阿米•古德曼 魏文 編譯

　　阿米•古德曼：這里請喬姆斯基談談維基解密問題。

　　諾姆•喬姆斯基：我認為維基解密公布的東西沒有一條是真正的秘密。也就是說，維基解密是一種“為人民服務”。阿桑奇應當獲獎，應當獲得一枚總統榮譽獎章。維基解密和整個行動有助于向人們通報被選出的代表們做了些什么。這是很積極的，此外也是有興趣的。但它沒有透露任何真正奇特的東西，盡管有興趣知道比如當奧巴馬政府事實上支持洪都拉斯推翻民主政府的政變，任命了一個由軍人支持的政府的時候，它準確地知道自己正在做的事情。因為根據我們從維基解密知道的，美國駐洪都拉斯使館正好在趕走總統的政變開始時提出了一份詳細的分析報告，稱“確實是反憲法的，是非法的”。這樣，他們準確地知道自己正在做的事情，當時奧巴馬和克林頓說：“好的，不是那么壞。一切都將會好的”。

　　或比如說美國駐巴基斯坦的大使安內•帕特森問題，是維基解密透露的最有興趣的內容之一。帕特森支持美國在伊拉克、阿富汗和巴基斯坦的政策，但是他也宣稱對巴基斯坦施加壓力和進行暗殺的戰略意味著一種現實的危險。意味著巴基斯坦的激進化—那里對這項政策的反對是強烈的—此外這讓吉哈德分子有接近核設施的可能性。也就是說，正在制造一種巨大的危險。事實上，巴勒斯坦對美國的安全來說比阿富汗更加危險很多，阿富汗實際上不意味著任何危險。要知道他們有這方面的情報，由分析人士提供給他們，寫這個問題的人了解此事，但是事實是他們得到這種情報，這是重要的，當一個人在考慮這項戰略是如何加強的時候。看到如何實施所有這些政策確實令人吃驚，如同是有意識地試圖增加危險似的。

　　比如，我們想一想對奧薩馬•本•拉登的暗殺。很少的人認為這是一種罪行，我是其中之一。我認為(美國)不能有權入侵另一個國家，綁架一名可疑分子(讓我們記住他繼續是一個可疑分子，盡管一個人認為他是有罪過的)，一旦將沒有防衛的他抓住，就將其暗殺，并把他的尸體拋到大洋。文明的國家不會做這種事情。必須注意到這是在冒很大的風險。特別行動小組收到命令，如果有什么問題就戰斗著離開那里。如果他們不得不戰斗以便離開那里，會有空軍的掩護，可能會發生一場軍事干涉。我們可能進入與巴基斯坦的戰爭，那里一個擁有職業的軍隊致力于保衛國家的主權，這樣輕易占領某個地方。一場與巴基斯坦的戰爭將是一種全面的災難。那里是大型的核武庫之一，與激進的伊斯蘭成員有聯系。他們在居民中的百分比不高，但是到處都有。盡管這一切，他們那樣做了。在那次事件之后，發生更多的無人機的攻擊。當一個人分析這種戰略時，除了意味著犯罪，就是令人吃驚。

　　阿米•古德曼：您對奧巴馬總統越來越多地使用無人機攻擊巴基斯坦、阿富汗、也門、索馬里和其他國家的人有什么看法?

　　諾姆•喬姆斯基：我覺得約奇•特里森對這個問題做了非常好的分析。他是《華爾街日報》的軍事記者;現在是另一個組織的軍事分析員。在本•拉登被暗殺(他確實認同暗殺)以后，特里森指出，在布什和奧巴馬之間存在著有趣的差別。按我自己的活說，如果某人讓布什政府不喜歡，他就會被綁架，并送到拷打的中心;如果某人讓奧巴馬政府不喜歡，他就會被殺死，以便不必在所有的地方設立拷打的中心。

　　事實上，這是一個事情的兩面。只要想想在奧巴馬政府時期被審判的關塔那摩的第一個被捕者就夠了。“審判”被理解為一種軍事使命，誰知道那是什么。第一件事是很有興趣的，它暴露了很多事情。被捕者叫奧馬爾•卡德爾。他犯了什么罪呢?他的罪行是當他15歲的時候，在阿富汗面對美國軍隊的攻擊，他企圖保衛他的村子。這就是他的罪行，因此他是一個“恐怖分子”。他被送到巴格拉姆，后來被送到關塔那摩;他在那些拷打中心一共待了8年。最后在奧巴馬政府期間他被審判，告訴他是宣布自己是無辜的人和余生就留在關塔那摩;或是宣布自己有罪，在那里度過8年，要他在這兩者之間做出選擇。這樣，他的律師們建議他宣布自己有罪。這就是我們的憲法總統的政府之下進行的審判，對一個反對軍隊的攻擊保衛他的村子的15歲的孩子的審判。更糟糕的是對于這件事情什么也不說。

　　同樣可以說說在也門對美國牧師奧科基的暗殺，他是被無人機打死的。他和當時在他身邊的人被打死。不久之后，他的妻子也被暗殺。對此事很少說，他是美國的公民：不應當這樣殺死美國的公民。但是，例如當他被暗殺的時候，《紐約時報》的標題是“西方祝賀一個激進的教士的死亡”。首先，那不是一種“死亡”，而是一種暗殺。其次，西方祝賀暗殺一個可疑分子。800年前起草的所謂的“大法”，那是英美法律的基礎，大法規定沒有應有的法律程序和公正迅速的審判，不得違反任何人的權利。大法沒有說必須殺死一名可疑分子。

　　阿米•古德曼：在您看來，最近幾十年媒體有改善嗎?

　　諾姆•喬姆斯基：我認為比過去更好了。我不是媒體的欽佩者，但是我認為如果將它們與50年代和60年代相比，有很大的改善。

　　阿米•古德曼：事實是存在競爭，人們能得到其他類型的新聞，這對占統治地位的媒體意味著一種壓力嗎?

　　諾姆•喬姆斯基：我不認為是這樣。事實上，現在形勢比過去更有壟斷性。我認為這是因為國家變了。現在是一個比過去更加文明的國家，也就是說，如果我們將其與60年代的形勢相比的話。首先，必須注意到婦女的權利。在美國長期的歷史上，直到不久之前，根據法律，婦女基本上一種“所有物”。她們是她們的父母和丈夫的“所有物”。在國家生活最初的年代，反對婦女投票的理由不是公正的，因為結婚的男子有兩票，顯然婦女必須做吩咐她們做的事情。事實上，直到70年代婦女進入陪審團的權利還沒有保障，因為認為她們不能做這類事情。60年代初期在大學里只有順從的和受敬重的白人男子。一切都變了。

　　其他方面也在發生變化。您提到同性戀者的權利。很多年前甚至不能說這個詞。存在反對雞奸的法律，直到不久前也許還存在某種情況。在英國也是一樣。有一個很突出的例子。20世紀偉大的數學家之一阿蘭•圖林，除了是一個戰爭的英雄，他解讀了德國人的密碼挽救了英國免受攻擊，他是一個同性戀者。在50年代初，這是違反那個國家的法律的，他被送去治療這種“疾病”。治療是十分粗暴的，以至結果讓他自殺。這是發生在1954年的事情。現在當人們問卡梅隆首相是否到了對他說一聲遲到的對不起時，今年是圖林誕辰100周年，卡梅隆的回答是：“不，他違犯了英國的法律。這是不能原諒的”。這在本質上說，我們殺死了一位戰爭的英雄，一位偉大的數學家，因為他“違犯”了英國的法律。所有這一切都大大改變了，也許卡梅隆政府沒有變，但是在許多方面都改變了。這對媒體有影響。在媒體工作的人，比如許多婦女必須忍受那種情況。

　　阿米•古德曼：什么事情讓您抱有希望?

　　諾姆•喬姆斯基：有許多事情讓我抱有希望。比如，這里我們就有“占領”的運動。這是很令人吃驚的和戲劇性的。或者說我們今天聚會的地點，關于拉丁美洲的美國大會的會場。最近十年拉丁美洲發生的事情是引人注意的。自從西班牙和葡萄牙500年前征服美洲以來，拉丁美洲第一次從根本上擺脫了西方的統治和控制，特別是擺脫了美國的統治和控制。

　　事實上有一個例子是很有戲劇性的，就是不久前在哥倫比亞的卡塔赫納舉行的重要的美洲國家組織首腦會議。那里沒有提到任何這類事情。倒是發生了與美國秘密特工有關系的丑聞，但是在這次首腦會議上發生了很有興趣的事情。除了古巴以外，美洲大陸所有的國家都參加了那次首腦會議，主要討論兩個問題(古巴參加會議問題和毒品問題)，首腦會議沒有發表最后的聲明，因為不能達成一致。整個大陸都希望古巴被接納參加首腦會議，只有美國和加拿大拒絕。

　　關于毒品問題，實際上整個大陸都在施加壓力，以便將毒品合法化，因為毒品問題正將拉美國家拖入最糟糕的境地，成為“最倒胃口的打擊”。毒品的需求在美國這里，武器的供應在美國這里。遭罪的是拉美國家。因此它們想走合法化的道路。但是遭到美國和加拿大的拒絕。

　　美國和加拿大在美洲大陸是孤立的。事實上大約一年前已經建立了一個新的組織，即拉丁美洲和加勒比國家共同體，正式將美國和加拿大排除在外，包括其他所有的美洲國家。很有可能這個新的組織取代由美國控制的美洲國家組織。其象征之一是美國被迫撤走它在南美洲的軍事基地。這些國家正在試圖解決它們嚴重的內部問題。

　　在拉丁美洲另一個有興趣的問題是民眾運動的作用。比如，有印第安人和勞動者的大規模的民眾運動，它們對促成重要的政治變革是很有效果的。這在歷史上是重要的事情。

　　阿米•古德曼：于是，“占領”運動和拉丁美洲是您抱有希望的原因。

　　諾姆•喬姆斯基：阿拉伯之春。事實上在世界上正在發生許多有興趣的事情。但是我相信人們關于許多問題的覺悟正在變化。前面提到18至24歲的青年人覺悟相當差，但是我認為這也可能發生變化。

　　(《環球視野globalview.cn》第474期，摘譯自2012年5月26日西班牙《起義報》)

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