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http://www.hbwar.com/news.php?id=1557 《貨幣戰(zhàn)爭》作者 宋鴻兵：各位領導，各位老師，大家下午好。今天非常榮幸能再次來到北大經(jīng)濟學院講臺上，我去年好象也是在同樣的地方，講過關于環(huán)球經(jīng)濟形式問題。今天再次來到這里，形勢已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，從去年到現(xiàn)在這一年發(fā)生很大的事情，對全世界都產(chǎn)生了很大的影響，那么未來究竟路會怎么走？未來形式會怎么樣？我想大家會比較關心，包括中國路會怎么走？經(jīng)濟模式是怎么樣？大家都比較關心，我在這里僅僅是拋出問題這么一個角色，對于尋找正確答案還需要在座的各位，和更多有識之士進行探討。（16: 47） |
| 宋鴻兵：我主要分兩部分，第一部分是經(jīng)濟形勢的基本判斷和分析，第二講中國模式3.0未來要走什么樣的道路。（16: 48） |
| 宋鴻兵：世界經(jīng)濟究竟向何處去？這是所有人關注的問題。這是20世紀四次比較嚴重的危機體現(xiàn)出來的曲線，大家可以看到這條灰線是1929年到1941年期間，可能是21世紀以來最嚴重的經(jīng)濟危機，這個藍線是本次的經(jīng)濟危機，我們可以看到，藍線從幅度上超過了73年和2000年的經(jīng)濟泡沫的危機。在1930年，大家可以看到有一次非常大的反彈，這次反彈之中，反彈了50%多。（16: 48） |
| 宋鴻兵：現(xiàn)在這個金融危機，有一部分樂觀派認為金融危機已經(jīng)見底，開始回升了，悲觀的一派認為金融危機沒有結束。這一派也有很多重量級的人物，很多學者都認為經(jīng)濟危機還有可能再出現(xiàn)一輪下滑。那么兩邊各有各的觀點，各有各的理論依據(jù)，這一點是我們今天判斷明年和明年以后大的趨勢非常重要的時間點，到底會怎么樣？我就這個問題談談我的一些看法。（16: 51） |
| 宋鴻兵：我們談到美國的經(jīng)濟危機，就要談到美國的消費，出口，投資，美國消費拉動美國GDP的12%，是最強有力的一塊。那么從對經(jīng)濟危機爆發(fā)之前的情況來看，美國經(jīng)濟發(fā)展模式我認為走了資產(chǎn)膨脹拉動消費的這么一個模式，就是通過生產(chǎn)不斷套現(xiàn)產(chǎn)生消費資金，用這種資金拉動增長。因為美國的儲蓄在金融危機之前是負增長，如果沒有消費儲蓄，那么就必須來自借貸，這些資金推高了美國的資產(chǎn)價格，讓美國老百姓可以通過資產(chǎn)升值進行消費。這種資產(chǎn)升值消費的熱潮已經(jīng)在2008年終結了。（16: 51） |
| 宋鴻兵：當今全世界形勢是什么？美聯(lián)儲也好，美國政府也好，試圖通過資產(chǎn)價格膨脹拉動經(jīng)濟增長，我們看這一輪的資產(chǎn)膨脹和07年的資產(chǎn)膨脹效果是不一樣的，這一輪的資產(chǎn)膨脹，對實體經(jīng)濟和老百姓沒有產(chǎn)生相應效果，我們可以從各種各樣的消費信貸，和各種各樣的中小企業(yè)的信貸都可以看出，其實這個情況比較樂觀。（16: 51） |
| 宋鴻兵：一個比較明顯的就是美國失業(yè)率，如果按照官方標準計算，現(xiàn)在是10.2%，昨天剛公布的，如果按照勞動部更廣義的失業(yè)率來算的話，現(xiàn)在真實失業(yè)率應該是17.5%，這個是什么概念呢？大家知道30年代大蕭條的時候美國失業(yè)率是18%，這個失業(yè)率標準已經(jīng)達到或接近達到美國30年代大蕭條的失業(yè)率了。從這一點看，如果擁有更廣泛的失業(yè)標準，你把美國的偷渡人口，非法移民，把監(jiān)獄里的人口大概200多萬加進來的話，真實失業(yè)率已經(jīng)接近22%了。但是不管哪一種，我們都看到，這次失業(yè)情況是1983年以來最嚴重的。這是從數(shù)字上看。（16: 52） |
| 宋鴻兵：從老百姓的真實感受看，可以舉幾個例子，我家住在華盛頓附近，在弗吉尼亞，這個州靠近首都，失業(yè)率上升非常厲害，這次經(jīng)濟危機這個地區(qū)的失業(yè)率都突破了8%，在2000年經(jīng)濟泡沫的時候不過是5%，而且這次失業(yè)率是永久失業(yè)的，找工作很難找到的，這次給美國老百姓造成的真實的生活當中的痛苦是非常嚴重的，這是一個方面的信息。（16: 52） |
| 宋鴻兵：另外一個方面，你如果看美國實實在在生活上的感覺，地方政府缺錢缺到了快瘋掉的感覺，美國加州政府已經(jīng)接近破產(chǎn)狀況了。比如以前的學校都有校車接送孩子上學，現(xiàn)在校車在我們那個地方已經(jīng)看不到了，因為汽油費用太高，而且司機也要支付費用，所以必須要自己開車送孩子，而我們那個郡應該是美國收入排名最高的一個郡，都是這樣了。（17: 00） |
| 宋鴻兵：包括美國一些特別奇怪的政府，比如以前在美國超速吃罰單是200美元，現(xiàn)在要罰3000美元，如果你的孩子坐在汽車上沒有系安全袋，以前也就是50塊錢，現(xiàn)在是1000美元，為什么地方政府像瘋了一樣呢，真實的問題是，政府缺錢，地方政府的收入主要是土地和房子產(chǎn)生的稅，第二方面就是各種各樣其他的商業(yè)活動和消費產(chǎn)生各種各樣的支出，這一輪經(jīng)濟危機中，地產(chǎn)大幅下降，導致地方政府收入急劇下降。（17: 00） |
| 宋鴻兵：另外還有一個例子，馬里蘭州的很多停車場，是政府停車場，你進來停車投一些硬幣，現(xiàn)在政府已經(jīng)把這個收費權賣給私人了，你就向私人交這個管理費。（17: 00） |
| 宋鴻兵：政府為什么這么缺錢呢？就是因為土地和地產(chǎn)交易的大幅下降，因為政府有一些長線的投資是交給資產(chǎn)管理公司的，資產(chǎn)管理公司在華爾街投了大量的錢，一旦經(jīng)濟危機，他們的錢就消失了，所以地方政府十分的缺錢。（17: 00） |
| 宋鴻兵：這些情況說明美國失業(yè)率短期之內(nèi)是很難上升的，歐洲情況也是這樣，包括美國債務的壓力，他們短時間內(nèi)很難把這個經(jīng)濟重新啟動起來，他們大量的投入是用在抬高金融市場上，因為并沒有實體經(jīng)濟，導致銀行放貸也在提高。（17: 00） |
| 宋鴻兵：從中長期情況看，在貨幣戰(zhàn)爭第二本書里面我也用過這個圖，我們認為美國和世界的消費會是一個消化過程，而不會出現(xiàn)一個亂消費的狀況，主要跟美國人口結構和歐洲人口結構相關。大家都知道，在美國二戰(zhàn)以后，1946年到1964年出現(xiàn)一大批人口，7900萬，這幫人有1200萬人回到美國本土，這其實形成了美國就業(yè)市場的主力群體。這個圖也可以把美國移民的指數(shù)包括進去了。我們可以看到美國1961年左右，是它整個“嬰兒潮”最鼎盛的時候。所以大家記住1961年這個數(shù)字。根據(jù)美國勞工部對美國5000多萬家庭長期統(tǒng)計結果，發(fā)現(xiàn)一個規(guī)律，也就是美國人他的消費跟他的年齡是相對的，一個人大學畢業(yè)之后，開始掙錢，消費能力也逐年增加，增到48歲的時候，達到收入最高階段，這個過程中開始走爬坡的上升期，然后48歲之后就進入滑坡，很少有人有預期自己60歲的收入比50歲的時候多，這個預期就改變了。（17: 07） |
| 宋鴻兵：第二個變化是什么，48歲以后身體機能在下降，這時候開始生病了，這時候他開始減少消費，增加儲蓄了。（17: 07） |
| 宋鴻兵：第三個方面，由于人身體的轉化，導致欲望下降，比如我們父母到了70多歲的時候，不太喜歡下館子，也不喜歡長途旅行，包括各種各樣的欲望下降，導致消費欲望也下降，比如我們很少看到年紀比較大的人買昂貴的奢侈品，他也不愿意大量借貸買豪華的汽車和大房子，這是一個基本規(guī)律。（17: 07） |
| 宋鴻兵：這一輪出現(xiàn)的問題也是在這，如果我們把兩條線合并在一起，就發(fā)現(xiàn)一個有意思的事情，這是美國股票市場的曲線，和紅線代表的根據(jù)人口折算出來消費周期的重合，我們可以看到這兩條曲線非常好的重合在一起。（17: 08） |
| 宋鴻兵：我們知道，60年代末的時候，80年代初的時候，美國出現(xiàn)熊市大蕭條，這實際上是上一代人，就是1910年代的人，這批人口從48歲開始走下坡路，一直走到1982年，股票市場為什么跟這些人一塊兒往下走了，大家知道股票市場反應是上市公司業(yè)績，上司公司業(yè)績反應是銷售情況，銷售情況就代表市場的銷售情況，如果人口老化，整個社會消費情況在萎縮，所以人口消費周期跟企業(yè)業(yè)績是相關的，至少這種理論是解釋股票市場的一種方法。（17: 08） |
| 宋鴻兵：為什么1982年開始，美國股票市場出現(xiàn)大的波動，很多人可能會說，美國技術、經(jīng)濟、各個方面都出現(xiàn)增長，比如IT技術革命等等，但是我們不要忘記，1956年前后，60年代，70年代，美國也出現(xiàn)過好幾次技術革命，包括50年代汽車大量普及，60年代宇航革命，包括80年代的星球大戰(zhàn)計劃等等，美國這個國家每過十年都有一些重大的技術突破，不光是IT革命。以前每隔十年都有非常大的技術革命，但是為什么技術革命沒有導致他的股票市場上漲呢？而這次導致了呢？我覺得光從技術革命這方面解釋是不完全的。如果從人口來看就可以說的明白。（17: 08） |
| 宋鴻兵：1961年出生7900萬人，到1982年是大學畢業(yè)的時候，7900萬人的這么一個回升到80年代開始就業(yè)，年輕人精力旺盛，他的消費欲望非常強大，這些人敢于冒險，創(chuàng)新，敢于開公司，敢于做經(jīng)營上的嘗試，而且要結婚要生孩子，有強大的消費需求和意愿，所以這7900萬人口一旦進入勞動力市場，經(jīng)過兩年左右就進行了生產(chǎn)效率的大幅度增長，這個推動美國經(jīng)濟從80年代初一直到現(xiàn)在，走了一個非常大的經(jīng)濟發(fā)展。當然我們可以看到，1987年股票市場出現(xiàn)一個短暫的下滑，但是由于人口基數(shù)在那，很快股災就被抗過去了，然后股票市場一直發(fā)展，一直到現(xiàn)在。（17: 09） |
| 宋鴻兵：現(xiàn)在2009年是在這個位置，這個位置上代表什么呢？代表1961年出生這幫人，到2009年，他們已經(jīng)達到48歲的人生消費鼎盛期，換句話說，美國最具創(chuàng)造力，最具生產(chǎn)力的近一半的勞動人口，今年是他們消費最鼎盛時期，所以當時有一個經(jīng)濟學家說過一句話，說美國經(jīng)濟是踩在懸崖邊上，因為美國人口的消費能力導致經(jīng)濟的下滑，這種下滑周期會一直持續(xù)到2024年才有可能復蘇，所以我認為美國經(jīng)濟下一波增長的牛市會出現(xiàn)在2024年，而這之間會是一個消費冰河期，我認為這是一個長達十年以上的磨合。主要原因就是人口老化導致消費下降。那么美國救市能不能預料到這個周期呢？（17: 09） |
| 宋鴻兵：另外一個例子是日本，日本從97年以后就進入一個人口老化的消費冰河期，但是日本采取了一些政策，財政刺激，日本當時把日本貨幣利率調到了0，把財政刺激，把政府收入做到了GDP的1.6%，但是日本經(jīng)濟起來了嗎？為什么呢？還是由于日本人口老化，你再怎么刺激，你把利率降到0，老人也不愿意借貸消費，因為他覺得未來預期不好，所以他不喜歡借錢。那么財政刺激有沒有用呢？基礎設施的投入，當年日本就修了一個到海邊的雙向六車道的高速公路，但是海邊只有一個賣紀念品的小鋪子，這是不可能刺激消費的。（17: 10） |
| 宋鴻兵：那么這次在美國會不會出現(xiàn)像日本這樣長期的冰河期？現(xiàn)在也不能肯定，但是我覺得這兩者非常像。（17: 10） |
| 宋鴻兵：同樣問題出現(xiàn)在歐洲，歐洲也是戰(zhàn)后消費增長，大家沒有事，就生孩子，他的人口曲線跟美國也是類似的。所以我們中國面臨一個非常獨特的經(jīng)濟現(xiàn)象，就是歐、美、日三大經(jīng)濟板塊同時間處在從盛向衰轉化的歷史轉變過程之中，這個轉變對世界所有經(jīng)濟都不可避免產(chǎn)生重大的影響，在座各位如果有投資股票，投資金融的人，必須把這種長期趨勢考慮在內(nèi)。因為咱們現(xiàn)在經(jīng)濟學家，主流經(jīng)濟學派，他們是根據(jù)這個模型和數(shù)據(jù)來看現(xiàn)在的情況，比如美國公布一個比較好的指數(shù)，財政指數(shù)上升，或者庫存減少，或者交易程度，發(fā)生變化之后，他們根據(jù)每個星期的數(shù)據(jù)來判斷，經(jīng)濟走勢很好，這就好象一個人在爬山過程中，你看見這個道路不好走，你是根據(jù)這一步，還是根據(jù)下一步？其實我們應該上到高峰上俯視這個山脈，你只有把這整條路看清楚，才知道下一步路是怎么樣。（17: 16） |
| 宋鴻兵：所以就是你到底走模型研究方式，還是歷史的研究方式，我們都要考慮。我覺得未來全球經(jīng)濟復蘇是漫長而痛苦的，而且這個周期比一般人想象要長很多。財政政策和貨幣政策不可能逆轉這個生物周期。所以從這個上面看，我們就有問題了，我們看到股票市場的上漲是不一定能持續(xù)的。這是消費這套馬車，占GDP的72%，應該是最重要的了。（17: 16） |
| 宋鴻兵：第二套馬車就是出口，美國上季度出口大概增長2.3%，但是這個拉動是有限的，為什么呢？因為首先出口在GDP之間拉動作用比較小，不能是一個定論，只占美國GDP的10%左右，而且美國也不可能變成出口導向型國家，我們可以看到美國出口逆差幅度是越來越大的，這個也可以理解。從美國貨幣供應和GDP情況看也是這樣，從1971年之后也是一樣，藍線代表實體經(jīng)濟的增長速度，紅線代表美國貨幣供應量，從這個可以看到為什么我們會爆發(fā)一場嚴重經(jīng)濟危機。（17: 18） |
| 宋鴻兵：換句話說，1970年之前，美元發(fā)行率需要跟黃金緊密結合，所以美元發(fā)行量受黃金的制約，他的財政赤字就不可能太大。而1970年之后，美元本位了以后，好象摘出了這個標準線，這種純粹主權體系導致美國越來越偏離GDP增長趨勢，現(xiàn)在已經(jīng)越來越明顯，而且逐年擴大，越到現(xiàn)在擴大越快，這說明美元貶值是一個長期過程，而且是很難逆轉的。（17: 18） |
| 宋鴻兵：所謂美元作為世界貨幣儲備地位，它的導向型最大問題是，作為交易貨幣，美元必須大量出口，換回實物，不管哪個國家只要作為主權貨幣，就必然以貿(mào)易為交換狀態(tài)，這種情況就導致這個逆差會常年不斷的累計下去，這種債務大到一定程度，這個體系就會崩潰，這是必然的。從美國體系來看，他就是一步一步走向這個結果，換成人民幣，日元也是一樣。所以未來世界儲備貨幣，如果不是多元的，就沒法運作。（17: 20） |
| 宋鴻兵：第三套馬車，就是政府投資，從投資這個角度來說，一方面是公共投資，一方面是私人投資，如果公共投資不能有效拉動私人投資的話，就缺乏經(jīng)濟的增長。拉動GDP增長的三分之二來自政府投資。但是這種投資一個來源于出口增長和政府投資，這兩種都是不可持續(xù)的，因為美國不可能程度一個出口導向型企業(yè)。那么政府投資呢，美國今年財政赤字就是1.4萬億，相當于去年三倍，正是因為政府的不斷赤字，導致全世界對美元越來越害怕。（17: 22） |
| 宋鴻兵：當時我也說要買黃金，但是有人就反駁我，我就說，這種信任系統(tǒng)當創(chuàng)造人大幅度違約的話，這種信任系統(tǒng)就不值錢了，這些創(chuàng)造信用的人，他是不能夠保證你的信用的，這是以美元為主的貨幣一定會造成的后果，而黃金則不會，所以我就說如果我們不買黃金的話，中國一定會在未來危機當中遭受慘重的打擊。我們現(xiàn)在就可以看到，這個黃金現(xiàn)在已經(jīng)翻了一倍了。當然后來我們國家也開始關注黃金的問題，現(xiàn)在很多人說應該增加黃金儲備。（17: 22） |
| 宋鴻兵：由于美國大量輸出導致的問題就是在世界結算的時候，大家都覺得我們是不是不要以美元計價了，我們是不是以歐元來計價啊？包括南美他們都在討論我們用南美的貨幣來進行互換，包括亞洲這些國家也在探討亞洲經(jīng)濟圈的問題，是不是也出一個亞元？大家都看到美元衰落的問題。所以美國政府如果試圖不斷用大量的財政赤字的辦法拉動經(jīng)濟增長，這是非常危險的，這種危險就是美元遭到世界各國的拋售，盡管我們沒有看到，但這種危險性已經(jīng)越來越高了。（17: 24） |
| 宋鴻兵：我們最近也在看美國國會議員也在探討國債的發(fā)行標準，如果還按照這個每年三倍增長的標準，要不了三年國債就保不住了，如果沒有投資，這種力量也是不可持續(xù)的。私人投資也不愿意跟進，主要原因是沒有消費市場。我們現(xiàn)在不是處在更好的時代的開始，而是處在一個更壞的過程轉換的轉折點。（17: 26） |
| 宋鴻兵：美國經(jīng)濟現(xiàn)狀，形象概括就是呼吸機維持著美國經(jīng)濟未來。什么叫呼吸機呢？08年美國金融危機爆發(fā)的時候，他是得了急性心臟病，然后美聯(lián)儲給它插上了呼吸機，把它救過來，現(xiàn)在插了呼吸機之后，臉色紅潤了，大家覺得經(jīng)濟好轉了，但實際上這個管子拔不掉，這個管子就是美聯(lián)儲的救助計劃，這個救助計劃的總額上線高達23.7萬億美元，美聯(lián)儲的巨額擔保就是6.8萬億，所以眾議院的委員也說，就算一個人從耶穌誕生之日起，每天開銷100萬美元，到現(xiàn)在都用不了一萬億，這個數(shù)字實在是破天荒了。那么這個呼吸管拔不下來，但是能一直插著嗎？一直插到肺管里嗎？最后引發(fā)的就是國債的危機，這是更大的問題，所以兩者之間美國政府處在非常艱難的地步，現(xiàn)在情況不是真正好轉，而是非常緊急的過程。（17: 29） |
| 宋鴻兵：所以美國目前提出要搞第二輪救助計劃，為什么第二輪呢？2008年這個計劃提出來之后，美國市場信心大振，大家覺得危機逆轉了，大家相信美國政府一出手，經(jīng)濟危機就結束了，問題就解決了。但是這個時候，美國說我要來第二輪救助計劃，市場就會產(chǎn)生不同反映，既然你第一輪投入之后經(jīng)濟就復蘇了，那么為什么要第二輪呢？提出第二輪財政刺激計劃就是第一輪是失敗的。（17: 30） |
| 宋鴻兵：所以說，現(xiàn)在奧巴馬雖然沒有正式的說我們準備第二輪，但是經(jīng)濟學界和智囊部門已經(jīng)把數(shù)字報出來了，1500億，再次刺激經(jīng)濟，這1500億還是通過借貸，今年美國開出了1.9萬億的國債，其中最大的買主就是美聯(lián)儲，他還向銀行開這個帳戶，相當于把美元低成本借給其他銀行，這樣等于是人為的刺激，導致了經(jīng)濟短暫的復蘇。那么美聯(lián)儲現(xiàn)在宣布明年有可能會退出購買美國國債，這個兩萬億就是他的上限，突破兩萬億整個市場格局就會打破，一塊錢的債權跌到9毛錢，這個時候他的收益率會上漲。現(xiàn)在全世界最大的只有五家做利率的公司，如果這種情況出現(xiàn)，那么這五家公司就會虧損，最后最終出現(xiàn)通貨膨脹的預期。（17: 35） |
| 宋鴻兵：如果美元要準備升息，準備升值的時候，大家會比較恐慌，一天漲幾個點，就要解套，就要抽走資金，這個過程中有可能引發(fā)其他國家的經(jīng)濟破裂，這可能會引發(fā)全球范圍內(nèi)的二次危機，這種殺傷力是非常大的，這是大家必須要防備的明年可能出現(xiàn)的比較大的威脅。（17: 36） |
| 宋鴻兵：歸根到底，整個金融市場到底是怎么回事？我們看到金融海嘯，但實際上金融海嘯是海水地震導致的，什么是根源呢？我認為是全球的金融系統(tǒng)和實體經(jīng)濟系統(tǒng)發(fā)展不均衡，不匹配導致的這種結構上的失衡，這個并不會因為政府短期介入就產(chǎn)生變化，這個系統(tǒng)難以形成完整的鏈條。（17: 36） |
| 宋鴻兵：我個人認為金融系統(tǒng)最大的問題就是趨利，就是利滾利，我覺得這是人類有史以來發(fā)明的最強大的武器，世界第八大奇跡，利滾利是純粹的數(shù)學性，根本不考慮經(jīng)濟發(fā)展情況，不考慮借貸人能不能還錢，就是今年的錢還不了繼續(xù)借，把這個利息滾進去。這種制度在某種意義上，完成脫離了實體經(jīng)濟運作規(guī)律，大家知道，利滾利中間有72法則，如果學財務和金融應該很熟悉，你的回報率乘以72等于是多少年，這幾條曲線，利率越高，覆蓋率越高，但是實體經(jīng)濟走的是S型曲線，他從這個產(chǎn)業(yè)啟動到快速增長，到平滑期都是S型曲線，跟利滾利是不一樣的，這樣會導致這個企業(yè)在發(fā)展當中一旦形成借貸，而他還不上貸款，就會出現(xiàn)危機。（17: 40） |
| 宋鴻兵：就是說當真正經(jīng)濟發(fā)展速度的成本，他低于利滾利的利息的時候，債務發(fā)展曲線快于經(jīng)濟發(fā)展曲線的時候，就會出現(xiàn)危機，經(jīng)濟危機就是把一些壞帳重新拋掉，它的哲學意義到底在哪里呢？就是銀行給你的貸款，你就要貿(mào)易，然后賺錢，賺錢之后你是沒有這個成本在里面的，但是利滾利我不管你企業(yè)狀況怎么樣，我就一直貸款給你。（17: 40） |
| 宋鴻兵：所以這套系統(tǒng)這兩者之間的沖突必然會導致經(jīng)濟危機，所以我覺得我們在探討中國模式的時候，必須要探討很多我們看似正常，看似習以為常的經(jīng)濟學理論中間最核心的概念到底合理不合理，我個人認為這樣的系統(tǒng)不合理，我把它稱為經(jīng)濟體中的白細胞，他一定會把利潤給擠掉，最后導致整個體系出現(xiàn)壞死和死亡，引發(fā)經(jīng)濟危機。再來一遍爛帳清理之后，再來玩這個游戲，所以這套系統(tǒng)對人類未來發(fā)展，對全球經(jīng)濟模式，從根本上注定了貧富分化。（17: 41） |
| 宋鴻兵：這是過渡杠桿的效益，在2009年總的信貸規(guī)模是GDP的365%，而1929年是160%，這個是導致這場金融危機最核心的因素，債務堆積到一定程度，債務本身產(chǎn)生的壓力就爆發(fā)了這個危機，大量價格下跌會出現(xiàn)系統(tǒng)不兼容，最后引發(fā)金融危機。（17: 43） |
| 宋鴻兵：最后我們看，由于利滾利，必然導致美元體系的必然崩潰，這是邏輯上的必然，而且也是貨幣必然走向的道路。這個東西我們做一個簡單的計算，現(xiàn)在美國境內(nèi)所有國債，聯(lián)邦政府債，加上美國私人負債，商業(yè)負債，總負債規(guī)模是57萬億，我們算一個成本，美國國債利息比較低，4.65%，但是商業(yè)貸款非常高，我們?nèi)∫粋€平均數(shù)，用6%這個基礎計算，以這樣利滾利的算，40年之后美國總的債務數(shù)目達到586萬億，當年利息支付將達到35萬億，而美國GDP總額約為33萬億，換句話說，如果美元不玩貶值游戲的話，保持美元購買力的話，40年之后美國一年所需要償還債務成本會大于美國人民創(chuàng)造出來的財富，你連利息都償還不了。（17: 44） |
| 宋鴻兵：所以說美元發(fā)展趨勢，從1957年開始，這個紅線代表美國金融類的全國國債，這條紅線走的是越來越高，越來越快，這是過去50年產(chǎn)生的結果，這種曲線之下，是美國GDP的增長，這么一對比，必然導致經(jīng)濟的崩盤，所以他們必定要玩一種新的貨幣游戲。（17: 45） |
| 宋鴻兵：所以這種情況下，對于中國來說，我覺得我們有生之年一定會趕上這次全世界貨幣大變革，這個過程中無數(shù)人財富會化為灰燼，無數(shù)人財富會轉移，無數(shù)人也會創(chuàng)造財富，如果你不能把這個圖看明白，在資產(chǎn)進行調配的話，最后會導致你銀行帳戶存款一夜之間就沒有了，這不僅是涉及到國家財富，也是涉及到個人財富非常重要的一點。這就是為什么我在07年年初提出一定要增加黃金儲備，因為美元債務的增長，美國只有兩個選擇，一個是老老實實還債，那樣會導致消費緊縮，美國就會衰退，這是不可行的。（17: 48） |
附文：世界格局演變與中國復興之路
| 主持人 崔建華：各位嘉賓，各位來賓，女士們，先生們，上午好。我是北京大學經(jīng)濟學院副院長崔建華。（09: 03） |
| 主持人袁小文：我是袁小文，長城偉業(yè)期貨公司總經(jīng)理。今天受主辦方承辦方的委托，由我來主持第六屆中國經(jīng)濟增長與經(jīng)濟安全戰(zhàn)略論壇。本次論壇由北京大學經(jīng)濟學院，深圳東方華爾街教育服務有限公司主辦，由長城偉業(yè)期貨有限公司承辦。我代表主辦承辦單位對大家的光臨表示熱烈的歡迎。（09: 04） |
| 主持人崔建華：中國經(jīng)濟增長與經(jīng)濟安全戰(zhàn)略論壇已經(jīng)連續(xù)舉辦六屆，新型經(jīng)濟環(huán)境能否持續(xù)推動經(jīng)濟模式發(fā)生根本性的變革，中國復興之路怎樣才能凝聚東方智慧來創(chuàng)建創(chuàng)新型的國家，這些問題都是舉世矚目的焦點，我們這次論壇主題定為：世界格局演變與中國復興道路。（09: 05） |
| 主持人袁小文：本次論壇將邀請國家機關、高等院校、科研機構、知名企業(yè)的專家學者匯集北京大學，以全球事業(yè)掃描經(jīng)濟安全底線，以敏銳目光透析時代風云。為經(jīng)濟發(fā)展建言獻策，為公司、企業(yè)匯智聚謀。本次論壇得到中國經(jīng)濟雜志和新浪網(wǎng)，和訊網(wǎng)的支持，也對他們表示感謝。（09: 06） |
| 主持人崔建華：本次論壇按照以往的慣例，嘉賓發(fā)表演講結束之后可以進行提問。我們也建議，希望提出的問題跟嘉賓演講內(nèi)容有密切關系，第二提問的時候要簡明扼要，第三，每個提問的人只能提一個問題，謝謝來賓的配合。（09: 06） |
| 主持人袁小文：下面論壇正式開始。為我們演講第一位嘉賓是北京大學經(jīng)濟學院劉偉院長，劉院長是教育部首批跨世紀人才，新世紀國家級“百千萬人才計劃”入選者，國務院學位委員會評議組成員，北京市政協(xié)及全國青聯(lián)常委、教育部招標課題首席專家、多省市特聘顧問。獨立主持教育部及社科國家級基地重大項目。在核心刊物發(fā)表學術論文百余篇，多次榮獲“孫冶方經(jīng)濟學著作獎”、教育部人文社會科學經(jīng)濟學獎、全國青年社會科學成果獎、北京市哲學社會科學成果獎等。掌聲有請。（09: 07） |
| 北京大學校長助理、經(jīng)濟學院院長 劉 偉：謝謝主席。各位同學大家早上好。非常高興一年一度的中國經(jīng)濟增長與安全論壇在這里召開，我代表北大經(jīng)濟學院為主辦這次會議作出努力的，特別為今天能來參加這次會議的女士和先生表示感謝。（09: 09） |
| 劉 偉：我今天既然講中國經(jīng)濟的增長和安全這樣一個戰(zhàn)略討論，我主要想討論一下當前中國經(jīng)濟的宏觀經(jīng)濟問題，我想講一個具體問題，就是中美這兩個國家在這次宏觀經(jīng)濟衰退當中比較起來到底有何異同，然后檢討一下政策有什么特殊性。全世界對這次經(jīng)濟危機的擺脫，對中國和美國都寄予了很大的希望，一個是最大的發(fā)展中國家，一個是總大的發(fā)達國家。也希望他們承擔更多的責任，在這場危機面前，這兩個國家到底有什么不同？有什么相同？我想討論幾點簡單的看法。（09: 09） |
| 劉 偉：第一點，中國和美國在這次經(jīng)濟危機影響下，都有一個共同點，就是內(nèi)需不足，所謂內(nèi)需對經(jīng)濟增長拉動的供應有點問題。我們現(xiàn)在要討論的問題是，都是內(nèi)需不足，但是內(nèi)需不足對世界，對國際市場產(chǎn)生了什么影響？這個問題在哪？我們知道，中國現(xiàn)在也在講中國內(nèi)需不足，特別消費需求不足，由此導致世界性的輿論，這場經(jīng)濟危機是不是由于中國的內(nèi)需不足所導致的？中國人你自己說，你長期內(nèi)需不足，你內(nèi)需不足為什么經(jīng)濟增長速度這么快呢？03年到07年這幾年平均經(jīng)濟增長是10.6%，內(nèi)需不足這么高的增長是靠什么支持的呢？那就是靠國際市場，靠外需。中國人在國際市場搶了這么大的定單，支持你中國經(jīng)濟兩位數(shù)以上的增長，是不是搶了別人的飯碗，所以導致別的國家出現(xiàn)經(jīng)濟危機，出現(xiàn)衰退，那么罪魁禍首是中國，這是你中國人自己承認的。（09: 13） |
| 劉 偉：前不久胡錦濤總書記跟奧巴馬會談，參加20國論壇的談話，大量觀點都是說中國經(jīng)濟長期以來內(nèi)需不足，為什么你內(nèi)需不足還這么高的增長，這么高增長來自哪呢？顯然來自外需，這個外需顯然是搶了別人，所以這次經(jīng)濟危機你起了非常大的作用，那么你怎么辦呢？你人民幣要升值了，你要把市場讓給別人了，這個看起來邏輯是可以成立的，但事實上應不應該這么看問題呢？我們內(nèi)需不足，我們是承認，但是內(nèi)需不足對世界造成什么影響？對這場危機造成什么影響？在這個過程中應該承擔什么樣的責任？這是重大的問題。（09: 13） |
| 劉 偉：我就給出一個數(shù)，美國去年GDP14萬億美元，占全球GDP比重25%，中國GDP去年是30萬億人民幣，折成美元大概4萬億，占世界比重6%多。美國在國際市場上的貿(mào)易總額和中國比較，中國是遠遠不可以跟他比較的，中國貿(mào)易在美國貿(mào)易盤子上只是幾個百分點，可是在中國盤子上就是幾十個了。我要說的是什么意思呢？我們都是內(nèi)需不足，美國大膽出現(xiàn)內(nèi)需不足，他對國際市場的影響，和中國如果出現(xiàn)內(nèi)需不足對國際市場的影響，想比較而言，美國影響程度比我們大的多。美國一個方面，他的美元是國際貨幣，另外實體經(jīng)濟來講，他的GDP占全球的25%左右，這樣大的經(jīng)濟體出現(xiàn)內(nèi)需不足，他要求拉動他的經(jīng)濟增長，他對世界市場的依賴度，影響程度會有多大？（09: 13） |
| 劉 偉：所以如果人們說，中國和美國都是內(nèi)需不足，內(nèi)需不足而你還高速增長，所以這是導致全球經(jīng)濟衰退原因的話，如果這樣的話，那美國對全球經(jīng)濟衰退的影響和作用程度比中國大的多。要是按這個原因承擔責任的話，美國要承擔的責任也大的多。所以美元大幅度貶值的同時，你不能要求中國人民幣升值，你不能在美國推行保護主義的同時要求中國放棄保護主義，這不公平，你不能讓中國承擔比美國還要大的責任，這是我關注的一個問題。（09: 15） |
| 劉 偉：第二點，同樣中美確實是內(nèi)需出了問題，但是內(nèi)需出了問題結構是有差異的，如果說美國的內(nèi)需不足，確實存在，那它主要問題是什么呢？主要是投資需求不足，他的社會制度是私人資本的市場經(jīng)濟社會，所以他私人投資取決于私人投資的投資回報率，取決于市場成本，取決于這兩個之間的對比關系，這樣的話，使私人覺得透過市場經(jīng)濟投資會更經(jīng)濟，所以他才投資。這種體制下，投資需求擴張不取決于政府政策的異同，所以美國如果出現(xiàn)內(nèi)需不足，不是消費問題，而是投資問題。（09: 17） |
| 劉 偉：美國給大家一個印象，是一個非常成熟的完備的消費信貸的社會，無論是文化還是制度上，它可以動用未來的收入支持現(xiàn)在的消費，這是一點。（09: 18） |
| 劉 偉：另外一點，美元不管你承認不承認，客觀上是具有國際儲備貨幣的地位，現(xiàn)代國際金融體系是以美元為核心構建而成的，這樣形成全世界各個國家對美元的普遍需求。無論是發(fā)達國家還是發(fā)展中國家，都需要美元，你就要拿東西換，你要向美國市場出口東西，去賣，我才給你美元，發(fā)達國家他可能到那里有競爭優(yōu)勢，拿一些技術含量高的東西到美國去賣。（09: 20） |
| 劉 偉：那么發(fā)展中國家呢？總體上你技術不如美國，你什么東西到美國市場可以競爭？從而可以賺回去我需要的美元呢？不外乎三個東西，一個是勞動力，我們勞動力便宜，我用血汗錢跟你拼。第二拼資源，有些產(chǎn)品是高耗能，高耗電，要消費很多資源的，美國人需要，但是他要保留他的資源，我們發(fā)展中國家我們消耗我們的鋼材，消耗我們電，然后去美國市場上賣，為什么中國鋼材消耗量這么大，實際上大量的是支持中國的出口的。第三個我們拼環(huán)境。因為很多產(chǎn)品生產(chǎn)是要犧牲環(huán)境的，包括空氣、包括水、生態(tài)環(huán)境方方面面。因為這些產(chǎn)品生產(chǎn)要犧牲環(huán)境，美國人又需要這個產(chǎn)品，但是又不希望犧牲他的環(huán)境，那我們來犧牲。我們污染我們的空氣，污染我們的水源，生產(chǎn)出這個產(chǎn)品到美國賣，換美國的美元。（09: 21） |
| 劉 偉：其實這些貿(mào)易是物物貿(mào)易，本質上是生活質量的貿(mào)易。我們降低了我們生活質量保證美國人的消費。美國人如果說你的高消費是建立在美國人自己消費，自己生產(chǎn)的基礎上，你把未來收入通過信貸提前到今天消費，全世界人對他無可指責，他是在花自己的錢，現(xiàn)在關注他的消費關注在哪呢？你利用美元儲備的世界地位，你這么多年來吃喝玩樂都是用全世界各個國家的產(chǎn)品，我們現(xiàn)在有大把美元，我們是靠出口了這么多東西給美國換來的，那么現(xiàn)在我要朝你美國要東西了，我要礦山、石油你不給我，你說是資源，我要技術你不給我，你說技術封鎖。你給我什么呢？你給我汽車？電視機？消費品。全世界都知道“中國制造”，我造的比你便宜，質量不比你差，我為什么買你的呢？那么現(xiàn)在我供你這么多年，我朝你要東西，你現(xiàn)在支付不起了，怎么辦呢？他太孫子了，他想開機器印美元了。所以說老實話，美國通過這個金融危機你不能再像過去吃全世界了，你要考慮改變你的生活方式。（09: 21） |
| 劉 偉：中國也是內(nèi)需不足，但是中國內(nèi)需不足和他恰恰相反，中國是投資這個需求比美國不足，我們改革開放30多年來，03年以來，中國固定資產(chǎn)投資需求從來沒有一年低于24%，有些年甚至達到了30%以上，也就是高出改革開放以來平均速度的一倍以上。今年1到9月份公布數(shù)據(jù)中國固定資產(chǎn)投資需求達到33%。我去年就講過，中國固定資產(chǎn)投資需求每增加1%，如果在23%這個水平上，在這個水平下每增加1%，消費增長需求就降低0.6%，如果這個水平上，消費增長需求就降低1%。當中國固定資產(chǎn)需求超過30%以后還在增加，我們擴大內(nèi)需的增長就從全面刺激投資轉變?yōu)榇碳はM，因為你投資需求增長會抑制消費需求增長。（09: 23） |
| 劉 偉：中國的財政是傾向國有企業(yè)的，一旦要準備擴大投資的話，微觀上國有企業(yè)直接向宏觀上的國家協(xié)調，財政手段和貨幣手段上可以集中力量，所以我們社會最大的優(yōu)越性是可以集中力量辦大事，這是我們熟悉的一句話。從企業(yè)到政府，有積極性有熱情，有經(jīng)驗有辦法，你要說投資需求不足，項目不足，你讓他報項目，一夜之間可以報出一堆來，他有辦法。但中國真正問題是消費不足，我們很難振作。我們國民收入分配扭曲影響消費，投資需求抑制消費需求。（09: 25） |
| 劉 偉：大家可以看一下我們政府工作報告，第一個GDP，國內(nèi)生產(chǎn)總值增長速度，第二個，財政收入，第三個是居民收入增長速度，大家可以想想，這三個數(shù)這么多年在中國，增長最快是哪個？財政收入。財政收入增長速度差不多是GDP的一倍，一個地方GDP增長15%，財政收入差不多增長30%。其次是GDP，再是居民收入，一個地方GDP增長15%，居民收入大概增長9%到10%。長期以來是這樣一種排序，表明國民收入當中政府收入增長速度最快，其次是企業(yè)，最慢的是居民收入。1998年在國民收入這三個分配當中，居民收入占的比重是68%，2008年，居民收入占的比配是59%。十年間下降了9個百分點，這種分配格局會影響消費。因為這三人當中政府、企業(yè)、居民誰的錢拿到之后主要用于消費的？居民。他的錢上不去就沒法消費。這個收入分配也在擴大，大部分是高收入階層，越有錢的人消費占他收入比重越小，由于這兩方面的原因，宏觀微觀分配原因，使消費增長和國民經(jīng)濟增長之間不協(xié)調。（09: 28） |
| 劉 偉：除了生產(chǎn)和分配這兩方面原因之外，還有中國一些其他方面的，比如城鄉(xiāng)差距擴大，中國城市化率是45%，就說明中國十幾億人口有55%是農(nóng)村人口，而中國農(nóng)民收入長期增長持緩，2007年數(shù)據(jù)現(xiàn)實，一個市民的收入相當于3.3個農(nóng)民的收入，就是3.3個農(nóng)民才抵得上一個市民的收入。那么大多數(shù)的居民收入，作為農(nóng)村居民增長遲緩，對經(jīng)濟增長拉動作為缺乏動力，那么這個國家的增長動力是嚴重扭曲了。（09: 29） |
| 劉 偉：有人寫過這個文章，中國有9億農(nóng)村人口，如果9億農(nóng)村人口擴大消費，全世界將走出這場經(jīng)濟危機。我們也注意到這個問題了，我們農(nóng)村消費潛力這么大，我們送汽車下鄉(xiāng)，送彩電下鄉(xiāng)，但是關鍵不是送什么下去，或者不僅是送什么下去，關鍵是提高農(nóng)民收入。因為你送東西下去很簡單，你把這些家電送下去之后，你要找他要錢，要錢就很難辦了，提高農(nóng)村的需求，本質不是送什么東西下去，不僅僅是方便農(nóng)民的購買，而是提高農(nóng)民的購買力，提高農(nóng)民的收入，但是這個談何容易？（09: 30） |
| 劉 偉：最可怕的是什么呢？提高農(nóng)民收入不從最根本出發(fā)，經(jīng)濟發(fā)達的時候忽略了農(nóng)民，3.3個農(nóng)民才相當于市民，現(xiàn)在城里人消費不足了，不買東西了，那么怎么辦了？失業(yè)率上升，那怎么解決呢？才想起來我們還有好幾億農(nóng)民，如果他們拿錢買東西，我們?nèi)澜缍伎梢宰叱鼋鹑谖C，這樣政策下肯定是有問題。我們讓他們拿錢出來擺脫我們國家目前的困境，這個政策恐怕是值得考慮的。（09: 31） |
| 劉 偉：所以如果說中國和美國一樣都有內(nèi)需不足的話，結構是不同的。中國主要是消費需求不足，而不是投資需求不足，美國主要是投資需求不足，而不是消費需求不足。因此美國宏觀經(jīng)濟要刺激需求，主要考慮政策問題，而中國刺激需求，主要考慮如何消費。目前來看，兩個國家都值得檢討，都有困難。這是第二個方面，宏觀經(jīng)濟特殊性。（09: 31） |
| 劉 偉：第三個方面，中美這次經(jīng)濟危機和金融有密切關系，但是大家注意到?jīng)]有？這次美國也好，中國也好，他的金融和實體經(jīng)濟相互傳遞方式是不同的，美國這次經(jīng)濟危機是從金融危機傳導到實體經(jīng)濟，出現(xiàn)實體經(jīng)濟危機，2007年6月，首先金融出現(xiàn)問題，然后向實體傳遞，中國經(jīng)濟增長速度放慢，他的傳遞方式正好相反，他是輸入型的，他是從實體經(jīng)濟向金融傳遞，剛好是兩個反方向的傳遞方式。（09: 33） |
| 劉 偉：這兩個傳遞方式對經(jīng)濟帶來影響和要求的經(jīng)濟政策是不同的。我們知道美國2007年6月金融發(fā)生危機向實體傳遞，這有一個特點，金融發(fā)生問題，銀行體系有問題之后，沖擊實體經(jīng)濟，首先沖擊哪些部門呢？沖擊的是對金融依賴度高的，金融發(fā)生問題之后對它的影響非常大。（09: 36） |
| 劉 偉：那么哪些產(chǎn)業(yè)對銀行依賴度高呢？對銀行參數(shù)變化敏感度強呢？我們從技術角度來講，是在市場經(jīng)濟當中要求規(guī)模經(jīng)濟起點大的企業(yè)，因為他資金需要量大。像房地產(chǎn)，房地產(chǎn)商規(guī)模不能太小，否則的話，土地儲備，融資能力，單位面積開發(fā)平均成本都難以有競爭力，房地產(chǎn)商規(guī)模不能太小。再一個汽車制造，我們也知道轎車，你現(xiàn)在沒有20萬輛以上的年產(chǎn)量，這樣的廠商在國際競爭當中你很難立足。另外還有一些基礎設施，網(wǎng)絡性的投資，一次性要求資金規(guī)模非常大，比如地鐵，你達不到多少歷程，你就很難盈利，但是你達到這個標準要求資金量就非常大。類似這樣的地方，對銀行依賴度大。（09: 36） |
| 劉 偉：因此，金融發(fā)生危機向實體經(jīng)濟傳遞，首先受到?jīng)_擊是這些，而大家知道，這些是資本密集，要求資本量大，同時又是勞動密集，恰恰這些部門是國民經(jīng)濟當中解決就業(yè)的主要部門。所以他受到?jīng)_擊之后產(chǎn)生兩個問題，第一迅速形成銀行壞賬，銀行影響了他，一旦破壞，對銀行債權會形成新一輪的倒閉，所以他們努力向銀行注入，割斷循環(huán)產(chǎn)品。（09: 44） |
| 劉 偉：另外這些產(chǎn)品承擔就業(yè)量，它首當其沖之后，就帶來一個問題，失業(yè)率迅速攀升，美國失業(yè)率超過10%了，就是1000萬，美國人失業(yè)1000萬是不得了的事啊，問題就比較大。（09: 45） |
| 劉 偉：中國的這場危機是輸入型的，由于世界經(jīng)濟危機，然后全球經(jīng)濟衰退，去年全球經(jīng)濟增長大概3%多，從5%將近6%的增長速度一下子掉了一半，今年預計是負增長，全球經(jīng)濟衰退之后影響了中國的出口定單，03到07年，中國出口增長大體上在20%到30%這樣的水平，我們做過研究，中國每出口10%，拉動GDP增長1個比分點，出口增長20%30%以上，就是說中國平均10.6%的增長點有2個和3個是出口拉動的。今年就不一樣了，今年是負的增長10%了，那么你負增長就拉動GDP負的增長。前些年正的三個百分點，今年和前些年由于出口變化，使得中國經(jīng)濟增長現(xiàn)在速度和前幾年的速度比，凈損失了多少？5個百分點，因為你前些年是正3，你現(xiàn)在是負2，就出現(xiàn)這么一個情況。由于國際經(jīng)濟衰退影響中國經(jīng)濟增長，使中國經(jīng)濟增長降低5個百分點，導致經(jīng)濟衰退，失業(yè)率上升，這樣一些不景氣的問題發(fā)生。（10: 00） |
| 劉 偉：這樣，中國的這場經(jīng)濟危機，實際上是從實體經(jīng)濟再向金融轉移。如果大家想一下，如果金融本身出了問題，銀行出了問題了，他是不會往外向實體經(jīng)濟擴張的，不會增大投資和貸款的，所以金融向實體傳遞的時候，整個企業(yè)會出現(xiàn)一個普遍現(xiàn)象，就是流動性不足，或者是資金的短缺，就是貨幣市場上，貨幣和資本的需求大，而供應不足。那么美國解決這個問題也很簡單，就是政府向流動資金當中投入，實行寬松貨幣政策，向銀行注資，向實體注資，滿足銀行和非銀行企業(yè)對貨幣的需求。（10: 01） |
| 劉 偉：中國你是實體經(jīng)濟發(fā)生問題，他對貨幣需求減少，他破產(chǎn)了，他不是缺錢，他不需要錢，所以中國貨幣市場上形成貨幣需求不足，銀行有大量的錢，這個就和美國不一樣了，金融要向實體輸入，但是實體不需要。國有企業(yè)央企化，大型企業(yè)壟斷化，他不需要錢，他自我積累的東西非常強。真正缺錢是民營中小企業(yè)，你在制度上解決不了擔保問題，解決不了抵押問題，銀行是不可能給他錢的，所以他需要錢又下不去，所以他們面臨的不是盈利空間問題，而是資金問題，這個破產(chǎn)一多，國民經(jīng)濟對資金需求就銳減。這就在中國貨幣市場上形成貨幣供應不足，實體經(jīng)濟對中國貨幣需求不足。而中國呢，貨幣過剩，流動性過剩，銀行錢多，又投到不到實體經(jīng)濟當中去，又出來了，它就沖擊中國的資本市場。所以為什么這一段時間中國房地產(chǎn)市場價格和股市價格有比較明顯的反彈，重要原因就在這，中國不缺錢，美國是缺錢。（10: 02） |
| 劉 偉：這樣就出現(xiàn)一個非常怪的現(xiàn)象，大筆的貸款出去了，但是沒有注入到實體經(jīng)濟當中去，失業(yè)問題沒有得到改變，承擔四分之三的中國中小企業(yè)活躍不起來，就業(yè)問題沒有得到明顯改善，通貨膨脹也沒有得到表現(xiàn)，我們CPI沒有增長，市面沒有激活，就業(yè)沒有提高，那這個錢去哪了呢？資產(chǎn)收入。這是很危險的一件事情。（10: 02） |
| 劉 偉：所以美國短期政策刺激需求，增大貨幣投放就可以，因為他就是缺錢，中國不僅僅是簡單的刺激需求，注入資金的問題，因為你不缺錢，你再這么注入的結果搞不好就會使資本市場爆掉，過一段時間就可能引發(fā)全面的通貨膨脹。所以中國不是進一步加大貨幣投放量問題，而是考慮貨幣政策的傳導機制問題，這個問題顯然不僅僅是貨幣政策問題，涉及到很多方面的經(jīng)濟制度，恐怕中國真的通過這場危機到了加快深化市場經(jīng)濟改革的時候。（10: 02） |
| 劉 偉：所以我去年這個時間，我有一個發(fā)言，大家都在關注世界金融危機對中國經(jīng)濟增長的影響，其實最根本的大家要關注這次金融危機對中國經(jīng)濟體制改革的影響，搞好了就會完善中國市場經(jīng)濟的秩序，搞不好容易就容易引發(fā)經(jīng)濟癱瘓。（10: 03） |
| 劉 偉：我的演講就到這，下面是有提問環(huán)節(jié)吧。（10: 03） |
| 主持人 袁小文：大家有問題可以提問，就一個問題。（10: 04） |
| 現(xiàn)場提問：我是北大金融衍生品班的學員。我的問題是，這一輪的金融危機當中，對中國面臨的機遇和挑戰(zhàn)有哪些方面？（10: 04） |
| 劉 偉：這個機遇和挑戰(zhàn)非常多，我想提一點，很多問題是產(chǎn)生在危機當中，就經(jīng)濟發(fā)展來說，這一輪危機給中國和美國提了一個醒，就是重視技術創(chuàng)新，這個危機之所以發(fā)生就是有泡沫，泡沫就是降低企業(yè)對項目和盈利的要求，不斷降低利率刺激投資，降低你使用資本的代價，從而降低成本影響投資需求，使投資需求活躍，這是從上世紀七十年代以來就是這樣，這樣形成了低成本下的使用資金，形成了資金大量需求，活躍美國經(jīng)濟，帶動經(jīng)濟90年代以來的高速增長，但是你想想背後邏輯是什么？這個邏輯是降低項目的質量要求，來換取投資項目數(shù)量的增加，拉動增長，是這樣。這樣累計到現(xiàn)在出現(xiàn)了問題。（10: 05） |
| 劉 偉：因為長期幾十年刺激出來巨大的需求，就使資源稀缺，資源稀缺遲早有一天要提高資源價格，資本價格，就要提高利率，好的項目在提高利率情況下就變成泡沫了，這是美國的教訓。我們面對這次危機，你說保增長，調結構，你到了地方政府那個層面，上個禮拜中央臺的一個節(jié)目，就是廣東跟廣西交界的一個小鎮(zhèn)，他們拉來一個項目，他們原來財政收入就1.6個億，但是這個項目能帶來六個億的財政項目，就是水泥廠，這就有問題了，你要保增長，這個增長當然可觀了，但是你要調結構就不能上，那么怎么辦？人家肯定是保增長了。所以這個危機還是很大，金融危機要迫使中國經(jīng)濟結構調整，企業(yè)改造要提高，要轉移到提高收益，技術革新，當我們拿著產(chǎn)品到市場上一喊就有人買的時候，就沒有人關心效率，關心技術革新了，現(xiàn)在金融危機的時候，可能就要求中國企業(yè)提高效率，進行技術革命，我覺得最大的收獲就是把發(fā)展戰(zhàn)略從降低成本這個角度轉變到提高效益這個角度，我覺得這是很大的歷史性的機遇。（10: 06） |
| 主持人 袁小文：謝謝劉教授。我們以熱烈的掌聲感謝劉教授給我們的精彩演講。（10: 06） |
| 主持人 崔建華：下面我們第二位演講嘉賓是羅援研究員，是全國政協(xié)委員，少將，也是國家著名的軍事方面的專家，他給我們演講題目是《中華民族復興與臺灣問題戰(zhàn)略思考》有請。（10: 07） |
| 第十一屆全國政協(xié)委員、少將 羅 援：各位先生們，女士們，上午好，非常高興能到我們論壇就大家共同關心的安全問題做一個交流，我到這以后才發(fā)現(xiàn)，我和咱們會場的氛圍不太協(xié)調，第一個滿場就我一個人穿軍裝。再一個，你今天談的是經(jīng)濟問題，我是想談安全問題。第三個，你們談世界格局，我在談臺灣問題。但是我想了一下，我找到一個切合點，就是中國復興之路，所以臺灣問題不是就臺灣而談臺灣，而是從大的戰(zhàn)略格局來看臺灣，要樹一個“大臺灣觀”，一個“大國防觀”，這就是我講課的主題。（10: 07） |
| 羅 援：大家現(xiàn)在都說，臺灣局勢已經(jīng)緩和了，為什么我們還在談臺灣問題，我想原因主要有兩條。第一條，臺灣問題事關我們國家的核心戰(zhàn)略，我們黨和國家領導人談到安全，都會講很多，金融安全，經(jīng)濟安全，環(huán)保安全，但唯一使用到核心戰(zhàn)略的就是臺灣問題，現(xiàn)在又加上新疆和西藏問題，事關我們國家主權和領土完整，所以是核心戰(zhàn)略問題。第二句話就是雖然緩和，但是一旦出現(xiàn)緊張的局面，我們就非常被動了。所以要重視臺灣問題。（10: 08） |
| 羅 援：我主要匯報兩個部分，一個是臺海局勢的總體評估，第二個是解決臺灣問題的幾點戰(zhàn)略思考。今天由于時間限制，我只講這兩部分。（10: 08） |
| 羅 援：總體評估，去年三月份和五月份，島內(nèi)實現(xiàn)了政黨輪替，馬蕭配勝謝蘇配221萬張選票，為什么會這樣呢？就是因為陳水扁執(zhí)政期間八年的乏善可陳，另外一個就是由于我們黨的關系的緩和。臺海兩岸關系進入一個新階段。第一個是法理臺獨難以在體制內(nèi)通過，陳水扁就是說我們祖國就是臺灣，我們?nèi)嗣窬褪?300萬，憑著這些就有沖突的理由，為什么我們遲遲沒有動武，主要兩項，第一我們軍事儲備沒有完全到位，第二我們要做到仁至義盡，他搞法理臺獨就觸犯我們《反分裂國家法》的底線了。就是你把你的這些話寫入“《中華民國憲法》”就觸犯我們底線了。這個“《中華民國憲法》”已經(jīng)改了6次，已經(jīng)面目全非了，我們是不允許他修憲的。（10: 10） |
| 羅 援：第二個，國共兩黨達成共識了，就是連戰(zhàn)和胡錦濤總書記曾經(jīng)達成一個兩岸和平愿景，當然當時國民黨是反對黨，在野黨，沒有資源，現(xiàn)在掌握了，就可以把以前達成的共識推進，最明顯的就是“大三通”，我們現(xiàn)在有三個溝通渠道，一個是兩黨，第二個是兩會，還有海峽論壇。最近大家比較關心的就是我們智囊，特別是退休的外交官，高官，包括我們李一軍將軍也是第一次去臺灣，也是我們共軍第一次登島，臺灣那邊也是有反對有攻擊的，但是現(xiàn)在兩岸關系也是往前推進了。（10: 10） |
| 羅 援：我們這一段的方針我概括了一下，叫“一中”式原則，“和平發(fā)展”主軸，“四個決不”是靈魂，“兩手都要抓，兩手都要硬”是我們主要思路。在2007年到08年的時候，島內(nèi)局勢非常緊張，胡錦濤總書記在APEC見到小布什就講，07到08是臺灣問題的高危險期，我們那時候做好應急作戰(zhàn)準備，完全按照時間節(jié)點做準備的。這次國慶大閱兵，我們展示出的很多先進武器就是按照時間節(jié)點完成的，我們有軟的也有硬的，一旦臺灣出現(xiàn)什么問題，我們也有準備。（10: 11） |
| 羅 援：是不是島內(nèi)出現(xiàn)緩和局勢我們就可以高枕無憂了，首先臺獨分子本性難移，我當時跟民進黨的丘義仁有過接觸，他說你不要相信我們民進黨說搞臺獨，這只是一個口號，當選了以后未必會做，我說那你能不能給我們一個準信，他說那不可能，我們民進黨的黨綱就是獨立建國，所以我們是不能相信他們的。而且這次雖然是國民黨當選，但是民進黨還有40%左右的支持率，“入聯(lián)公投”和“返聯(lián)公投”的投票率也分別為35.8%和35.7%。我們雖然現(xiàn)在釋放了很多善意之后，島內(nèi)支持統(tǒng)一的人沒有上升，支持獨立的也沒有下降，從他們民調來看，主張急獨的占6%到14.8%，主張急統(tǒng)的占1.5%和2.1%，主張“先維持現(xiàn)狀，然后走向獨立”的與主張“急獨”的占22.4%到27.3%，主張永久維持現(xiàn)狀的民眾占20%到25%，這個永久維持現(xiàn)狀就是和平分裂。（10: 12） |
| 羅 援：現(xiàn)在臺獨還在加強“無武拒統(tǒng)”的能力，他發(fā)展武力拒絕和大陸統(tǒng)一，他提出你撤出東南沿海，要不然我不跟你談，我接受采訪時也說，你提出這個建議就是沒有誠意，另外，我們這個軍事部署也是有我們自己的安排了，你有島內(nèi)的民意壓力，我們也有我們的民意壓力，我們要獨立自主的解決。第二撤不撤島，你如果跟我們談，包括軍事部署調整也可以談，但是他是議題，不是前提。另外，兩岸還沒有結束敵對狀態(tài)，還沒有簽署和平協(xié)議，這種情況我們不能撤的。另外你要我們調整，你們也要調整，你的軍事部署，軍事演習都是以大陸為假想敵，為什么讓我們單獨調整。（10: 12） |
| 羅 援：第二個讓我們謹記的，馬英九雖然當選，但是他是以與大陸保持距離，以犧牲“統(tǒng)一”為代價，以微細分裂證券委目的的。馬英九就提出一個“不統(tǒng)不獨不戰(zhàn)”，這就是和平分裂的。所以我們之間的深層次矛盾還沒有解決。（10: 13） |
| 羅 援：第三個就是美國日本仍然把臺灣作為遏制中國崛起的根本，美國仍然向臺軍售，他不是說美臺之間的軍火貿(mào)易，是美國對中國政治的誠信問題，美國老讓中國當負責任的國際性大國，你美國首先要負責任啊，你要講信譽啊，美國跟我們有“817”公報，有三條承諾，第一條就是不長期向臺出售軍火，現(xiàn)在已經(jīng)27年了，這還不長期嗎？第二售臺武器的水平不得高于中美建交時期的數(shù)量，那個時候只有十億，現(xiàn)在對臺軍售已經(jīng)多少億了啊，而且現(xiàn)在他不僅賣防御型武器，還賣進攻型武器。而且現(xiàn)在你也分不清楚哪些是防御的哪些是進攻的。（10: 13） |
| 羅 援：所以說，在臺灣問題上，我覺得我們不能就事論事，現(xiàn)在臺灣問題緩和了，我們就高枕無憂了，我們要按照孫子兵法寫的這句話，叫“不謀全局者不足以謀一域，不謀萬世者不足以謀一時”，你不從全局角度看臺灣問題你是看不清楚的。所以我們站戰(zhàn)略角度，歷史角度看臺灣問題，樹立一個“大臺灣觀”“大國防觀”。（10: 14） |
| 羅 援：我現(xiàn)在講第二部分。毛澤東教導我們看問題要分兩點論，但是他沒有說這兩點要平分秋色，要突出重點論。我覺得現(xiàn)在什么事一出來，就搞出了一個“既是什么又是什么”，既是機遇又是挑戰(zhàn)，到底是機遇還是挑戰(zhàn)？所以要兩點論，突出重點。（10: 22） |
| 羅 援：臺灣當時最危險的時候，胡錦濤總書記說了，哪怕還有一線和平統(tǒng)一的可能，我們就要盡百分之百的努力。我們第一個方針就是爭取和，不忘戰(zhàn)。周恩來同志生前有一句名言叫做“求其在我”，臺灣問題關鍵問題是把我們自己搞好，把經(jīng)濟搞好，形成你中有我，我中有你的格局，臺灣要分裂出去也沒那么容易。（10: 24） |
| 羅 援：從經(jīng)濟來看，08年大陸GDP是4.22萬億，臺灣是3929億，現(xiàn)在我們廣東省一個省的GDP就幾乎接近臺灣全島的GDP了。2007年兩岸貿(mào)易額達到1248.8億美元，近十年來，臺灣在兩岸貿(mào)易中獲得順差累計高大5448.99多億美元，這個數(shù)字不僅彌補了他的對外貿(mào)易的逆差，而且等于他的軍火都是我們幫他們買的。目前大約有100萬臺灣人在大陸投資興業(yè)、求學深造、就業(yè)就醫(yī)、生活居住，在大陸投資的臺商大約有7萬多家，臺灣是典型的“淺碟型經(jīng)濟”原料和產(chǎn)品市場兩頭在外，95%以上的能源依靠進口，88%的產(chǎn)品需要出口，所以只要我們把他們的進口和出口一掐斷，他們就沒有辦法了。現(xiàn)在臺灣對大陸出口依存度達到37.81%，所以我們在經(jīng)濟上面遏制他們還是有希望的。（10: 25） |
| 羅 援：另外一個方面就是做臺灣人民的工作，第一個要突出臺灣高層關鍵領導人物，第二突出臺商，第三突出臺灣南部農(nóng)民，第四要突出青少年。所以我們在座的青年們還有施展才華的余地。第五還要做“臺軍”工作。（10: 25） |
| 羅 援：那么我們談到領導人就不得不提到馬英九，馬英九與國民黨有很深的淵源，也有很深的美國背景，他的大學是在美國讀的，他的畢業(yè)論文就是與“保釣”有關的新海洋法。另外他也是蔣經(jīng)國最倚重的英文口譯，馬英九在經(jīng)濟上比較干凈，是反“黑金”的，生活作風上也比較檢點，在島內(nèi)也是中青年婦女追捧的偶像，當時媒體上說馬英九是“坐懷不亂”馬英九說我不敢保證坐懷不亂，但是我可以保證不讓你坐懷。馬英九的立場就是反獨，亦“反共”，我覺得跟馬英九之爭是政治之爭。（10: 26） |
| 羅 援：另外，從軍隊來講還要做好“臺軍”工作，臺軍一些現(xiàn)役將領都是反對“臺獨”的，因為他的思想政治教育主要兩項，一個是“反共”，一個是反獨，他們就是說他們只保衛(wèi)臺灣，但是不保衛(wèi)“臺獨”，所以“臺軍”工作我們還是要做的。我們現(xiàn)在一些影視劇也是拍的比較好的，《人間正道是滄桑》，我當時接受媒體采訪的時候也說了，“兩岸軍人歷經(jīng)風雨坎坷，同源于黃埔、北伐，分于四一二血案，攜手于抗戰(zhàn)御悔，搏殺與內(nèi)戰(zhàn)紛爭，現(xiàn)在我們又面臨一個新的歷史起點，臺海太小，難展中國軍人文韜武略之大智大勇，讓我們跳出地域觀念，還我以叱咤風云的中華大舞臺，軍事視野太下，難容中國軍人博大胸懷，讓我們一起攜手。”（10: 27） |
| 羅 援：但是我們還是要堅持以和平方式解決臺灣問題，小平同志也說過，我們堅持用和平方式解決臺灣問題，但是始終沒有放棄非和平方式的可能性，這是一種戰(zhàn)略上的考慮，我們軍隊不能把希望寄托在島內(nèi)的內(nèi)部變化上，外因是條件，內(nèi)因才是根據(jù)，臺灣問題“求其在我”，作為軍人就是要隨時準備以武力手段來解決問題。這個不是我們好戰(zhàn)，中華人民共和國賦予軍人的職責就是保衛(wèi)祖國，養(yǎng)兵千日，用兵一時，花納稅人的錢養(yǎng)我們軍人，軍人不言戰(zhàn)，誰在言戰(zhàn)？不是我們好戰(zhàn)，是我們職責和使命所在，你們保經(jīng)濟的可以用經(jīng)濟手段制服“臺獨”，搞外交的可以用外交手段，但是作為軍人，就要以軍事手段制裁臺獨。你沒有武力解決臺灣問題的實力，就沒有和平解決臺灣問題的可能。所以軍事實力不到位，文不足以動其心，武不足以奪其志就談不上統(tǒng)一的可能，這是我說的一點。但是我們對臺灣民眾也講了，我們有承諾，中國人不打中國人，如果你承認你是中國人，就沒有戰(zhàn)爭的可能，如果你不承認你中國人，又霸占我們的領土，我們肯定要收復，所以只有做好打的準備，只有在黨中央需要我們的時候，召之即來，來之能戰(zhàn)，戰(zhàn)即能勝。（10: 28） |
| 羅 援：第二點，要從最壞處著想，立足于和強敵作戰(zhàn)。說白了就是敢不敢和美國人交手，敢不敢與美日軍事同盟對陣，美國人打仗一定要拉著一些小伙計跟他一起。美國把他們國家戰(zhàn)略分成三個層次，第一是核心戰(zhàn)略第一，第二重要戰(zhàn)略第一，第三是人道主義戰(zhàn)略第一。一旦本土遭到大規(guī)模殺傷性襲擊，遭到大規(guī)模入侵，他將不惜一切代價出兵。臺灣問題是他的重要戰(zhàn)略，不是核心戰(zhàn)略，他說保護他的盟友利益，大家想想他歷史上多次拋棄他的盟友，所以美國總統(tǒng)林肯說了一句話，任何一個決定都是為了美國利益，但是比較考慮哪一個決定才是最大的利益。所以美國是實用主義國家，臺海戰(zhàn)爭一旦爆發(fā)，美國介入是肯定的，但是他介入是有條件的。我們不能把勝利基點放在美軍不介入上，在戰(zhàn)爭指導上存有絲毫僥幸心理都是對廣大指戰(zhàn)員極大的犯罪。我們勝利基點要放在我們自己能勝利的準備上。（10: 29） |
| 羅 援：美國是否會軍事介入？這是肯定的，我在美國的時候，他們有一個軍事部門的領導，他說，“臺海戰(zhàn)爭”爆發(fā)，你不要指望美國不介入，96年的時候，當時臺海危機，美國派了航母過來，當時美國國家安全委員會進行非常激烈的辯論，辯論的焦點不是派不派航母去的問題，而是派兩艘還是四艘的問題。第二，你不要指望老百姓上街游行，反戰(zhàn)，門都沒有。你隨便問一個人，一個共產(chǎn)黨的大國打一個“民主小國”，你站在哪邊？毫無疑問他們站在“民主小國”那邊，共產(chǎn)黨已經(jīng)在美國妖魔化了，你看美國軍事評估報告，都把我們共產(chǎn)黨跟伊斯蘭那種恐怖組織放在一塊，他們在這種影響下，對共產(chǎn)黨都有一種敵意，所以不能寄托在他們?nèi)嗣裆砩希荒芗耐性谡砩希▕W巴馬，我們也要聽其言觀其行。（10: 34） |
| 羅 援：第三，就是要爭取速決，準備持久。“臺海戰(zhàn)爭”一旦爆發(fā)，我們一定要迅速的解決，這一戰(zhàn)如果打起來，在前線流血犧牲的前面是我們的指戰(zhàn)員，對面又是我們的同胞，我們不愿意兵戎相見，但是如果真的分裂了，我們不惜任何代價。（10: 35） |
| 羅 援：另外，我想講，對“臺海戰(zhàn)爭”，我們寧肯把形勢想的嚴峻一些，復雜一些，也不可以掉以輕心，疏于大意。當時也有一個事情，香港《大公報》采訪軍事科學院的研究員，他就說，這個非常簡單，很好解決，速戰(zhàn)速決。這個記者就發(fā)消息說，解放軍稱解決臺灣問題易如反掌，朝發(fā)夕至，寸草不生。這個消息一出，臺灣股市立刻就下降了250個點，我們氣勢上震住他們是很好的，毛澤東告誡我們，“滅此朝食”的氣概是好的，但“滅此朝食”的具體計劃是不好的。（10: 39） |
| 羅 援：第四點，我們既要大力發(fā)展高精尖武器裝備，又要立足現(xiàn)有裝備，以劣勝優(yōu)。一旦發(fā)生戰(zhàn)爭，中國軍隊將會遇到用各種高技術武器武裝起來的對手。與一些國家和地區(qū)相比，中國在武器裝備的質量方面還有很大差距。在武器裝備敵優(yōu)我劣的情況下，能否打贏和如何打贏高技術條件下的局部戰(zhàn)爭，對中國國防來說，無疑又是一個前所未有的挑戰(zhàn)。現(xiàn)在很多人說什么電子戰(zhàn)，科技戰(zhàn)，就覺得這是一種不流血的戰(zhàn)爭，其實這是不可能的。我們武器第一是造價比較低廉，你看美國的導彈，一枚就100多萬，拿去炸阿富汗，你炸的東西五美元都不值，把布什心疼的夠嗆。第二我們有一些通用武器，人民戰(zhàn)爭現(xiàn)在也不迂腐，人民戰(zhàn)爭仍然是我們的法寶，人民戰(zhàn)爭是任何技術都不能逾越的。（10: 45） |
| 羅 援：我們要里與現(xiàn)有裝備，以劣勝優(yōu)，我們不能搞軍備競賽，中國國防力量的現(xiàn)代化水平與發(fā)達國家存在較大差距，現(xiàn)代技術特別是高科技武器裝備價格非常昂貴，蘇聯(lián)為什么解體，就是因為他們跟美國搞軍備競賽。武器準備是重要因素，但不是絕對因素。（10: 46） |
| 羅 援：另外我們要有勇敢精神，有人說現(xiàn)在提勇敢精神是不是有點迂腐了？不迂腐，我們作為一個軍隊，作為一個民族，還是要有這種勇敢精神的，我非常贊同這種口號，劍不如人，但是劍法要過人，劍比別人短，往前跨一步。我看過一個記者的調研，他調查了十大元帥身上有多少傷，所有的都受過傷，受傷最多的是徐伯承，身上有九塊彈片。毛澤東也說，我們一不怕苦，二不怕死，民不畏死，奈何以死懼之。我們要有這種精神，你是一只虎，加上武器就是如虎添翼，如果你是一只貓，加上武器也不過是一只飛貓。（10: 47） |
| 羅 援：我認為要想徹底摧毀敵人的作戰(zhàn)體系，瓦解敵人的抵抗意志，職能大量殲滅敵人的有生力量，不死人不足以震撼敵人，不死人不可能贏得戰(zhàn)爭的勝利。我們要避免與敵人狹路相逢，打堂堂之陣，而要和敵人打非對稱作戰(zhàn)，打非正規(guī)作戰(zhàn)，敵人怕什么我們就打什么，這才是克敵之徑。（10: 47） |
| 羅 援：最后一點，要樹立敢打必勝的堅定信念。我們要在戰(zhàn)略上藐視敵人，在戰(zhàn)術上重視敵人。充分看清某些軍事強國不允許我們輕易完全祖國統(tǒng)一大業(yè)，很可能對我實施武力干涉的“真老虎”的一面的同時，也要看清它“紙老虎”的一面。（10: 51） |
| 羅 援：在美國CSS研討會，美國人提出一個問題，如果“臺海戰(zhàn)爭”美國介入，你們解放軍怎么辦？下面有很多聽眾，我也不可能唇槍舌劍的辯論，我說中國人民解放軍是熱愛和平的，我們不愿意打仗，但是如果把戰(zhàn)爭強加給我們，我們也不懼怕戰(zhàn)爭，我們原則是人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人。我沒有想到講完以后底下一個臺灣將領就說解放軍好樣的，解放軍有種。他們又問，說如果我們不介入，你們的勝算是怎么樣？我不可能在這么多人面前暴露我們的軍事實力，我就給他們說一些虛的。但是大家可以看出來，這次國慶閱兵，我們的武器裝備已經(jīng)非常先進了。（10: 52） |
| 羅 援：當然我們也總結了一下，“臺軍”有四大弱點。第一，武器裝備不配套，難以形成有效的戰(zhàn)斗力。第二，臺灣的竣工產(chǎn)業(yè)缺乏“造血”功能，經(jīng)不起戰(zhàn)爭的長期消耗。三是臺灣的戰(zhàn)略地幅狹小，沒有足夠的回旋余地。臺灣才3600平方公里，中間還被中央山脈割斷，面對我們西海岸還不足一萬平方公里，就北京市這么大。四是臺灣的戰(zhàn)略戰(zhàn)術目標過于密集。這些都是“臺軍”先天不足，后天難以彌補的缺陷，美國人給它輸多少都解決不了這個問題。所以臺獨分子說，最大悲哀是臺灣太小。（10: 53） |
| 羅 援：最后，我們是占了絕對優(yōu)勢，首先我們有豐富的作戰(zhàn)經(jīng)驗，我們建軍82周年了，我們和所有強軍都打過，美國，蘇聯(lián)，越南我們都打過，我們現(xiàn)在在東南沿海前線部署的都是我們優(yōu)良傳統(tǒng)部隊，這是我們無形的戰(zhàn)斗力，有人說我們要和美國搞好關系，只有美國能把我們滅了，我說你看美國建軍220年，他打了230場戰(zhàn)爭，有哪一場是和有核武器的國家打的，有哪一場是和有13億人口的國家打的？我們中華民族這么大，毛澤東講我東方不亮西方亮，東邊打掉了，西邊還有這么多，你連一個阿拉伯民族都滅不掉，還想滅掉我們中華民族。（10: 56） |
| 羅 援：第二，我們優(yōu)勢，一旦臺灣宣布獨立，中國人民解放軍就掌握了戰(zhàn)爭主動權，什么時間打，在什么地方打，全是我們說的算，沒有主動權就失去了士氣。我覺得大陸方面的民心士氣高于臺灣，決定戰(zhàn)爭省府的仍然是人心的向背。我到東南沿海調研，我們?nèi)胛榈男卤牡谝惶媒逃褪悄銈內(nèi)胛閮赡辏瑴蕚浣夥排_灣。這是他們的演習，他們演習就是首戰(zhàn)用我，全程用我，用我必勝，當排頭兵。我們軍隊必須是虎狼之師，不能變成小綿羊，不能和平時期就建和平軍，部隊沒有和平時期，我非常感謝文藝工作者給我們提供一個好的作品，《亮劍》，我們要有亮劍精神。（10: 57） |
| 羅 援：最后由于時間關系我就不多說，對強敵職能硬，不能軟，若硬，他必軟，我們一定能夠穩(wěn)操勝券，不負重望，圓滿完全對臺作戰(zhàn)的艱巨任務，為祖國的最后統(tǒng)一作出我們應有的貢獻。（10: 58） |
| 主持人 崔建華：因為時間關系，這個我們先不提問了，請大家表示諒解，下面我們有請第三位演講者。（10: 58） |
| 主持人 袁小文：第三位演講嘉賓是國務院發(fā)展研究中心宏觀經(jīng)濟研究部余斌部長，他演講主題是2010年中國經(jīng)濟發(fā)展的展望，掌聲有請。（10: 58） |
| 國務院發(fā)展研究中心宏觀經(jīng)濟研究部部長 余 斌：本來沒打算講這個題目，本來打算把這個題目留給李連仲部長的，但是他有會講不了，所以我還是講講這個形式以及對2010年經(jīng)濟發(fā)展的看法。之所以不打算講這個題目，是因為社會上傳播這一句話，因為有經(jīng)濟學家的經(jīng)濟預報，天氣預報就變得準確的多了。所以我們經(jīng)濟學家對經(jīng)濟發(fā)展預測很少有對的時候，所以我不太愿意講這個題目。（11: 00） |
| 余 斌：跟大家講三個方面的問題。第一個，2009連經(jīng)濟增長將超過8%，現(xiàn)在看這個問題幾乎是沒有疑義。但是在一年以前，三月份兩會的時候，我們提出2009年中國經(jīng)濟增長預期目標為8%的時候，很少有人認為今年經(jīng)濟增長可以達到這么高的水平。三月份“兩會”結束以后，我們研究中心舉辦的經(jīng)濟發(fā)展高層論壇，國際上很多知名專家都說，本來認為2009年中國經(jīng)濟增長達到7%左右就不錯了，其中一個學者認為，中國在如此不利的國際環(huán)境下，把09年經(jīng)濟增長目標設定為8%，一定是搞錯了，他認為09年中國經(jīng)濟增長只有5%。（11: 01） |
| 余 斌：為什么今年我們能很快的使經(jīng)濟在全球普遍低迷的情況下快速復蘇，而且全年經(jīng)濟增長大概會超過8%的水平，我們在經(jīng)濟增長動力大概有這么兩個因素。我們有一攬子的經(jīng)濟刺激計劃，這一攬子經(jīng)濟刺激計劃的效應逐步顯現(xiàn)，推動了投資和居民消費的增長。第二個原因，是市場的驅動。經(jīng)濟增長從2007年下半年開始，經(jīng)過連續(xù)7個季度的滑坡之后，我們從二季度開始，經(jīng)濟增長明顯反彈。（11: 02） |
| 余 斌：我這里列出了07、08、09年連續(xù)三年中國經(jīng)濟季度增長的情況，我認為這一種數(shù)據(jù)十分重要，為什么說它十分重要？是因為這一組數(shù)據(jù)說明了兩個很基本的問題。第一個問題，前一個時期中國經(jīng)濟滑坡的原因是什么？很多人認為這不是問題，主要是因為經(jīng)濟危機的蔓延造成了中國經(jīng)濟增長的下降，把中國經(jīng)濟增長下降原因歸結為國際金融危機對中國經(jīng)濟產(chǎn)生的沖擊。我認為這個觀點是不對的。我們從這個數(shù)據(jù)可以看出，這一輪經(jīng)濟增長過程當中最高點出現(xiàn)在2007年二季度，2007年二季度當季增長是2.8%，經(jīng)濟增長從07年3季度開始轉入下降，當中國經(jīng)濟增長在三季度轉入下降的時候，美國次貸危機還沒有發(fā)生，所以把這個原因歸結為國際金融危機對中國經(jīng)濟增長產(chǎn)生的影響，我認為是不對的。（11: 04） |
| 余 斌：中國經(jīng)濟增長在持續(xù)了連續(xù)五年的高速增長之后，從07年3季度轉入周期性下降階段。當經(jīng)濟增長持續(xù)下降到08年3季度的時候，國際金融危機的發(fā)生和蔓延，加劇了中國經(jīng)濟增長速度滑坡的步伐。我們從這個數(shù)據(jù)可以明顯看出，中國經(jīng)濟在08年3季度以后增長速度滑坡的步伐明顯加快。到今年一季度，經(jīng)濟增長6.1%，達到底部。所以我認為這一輪經(jīng)濟增長逐步回落，首先是經(jīng)濟運行的周期性規(guī)律所決定的。國際金融危機對中國經(jīng)濟影響加劇了滑坡的步伐，而不是初始或者根本原因。這是這組數(shù)據(jù)說明的第一個問題。（11: 08） |
| 余 斌：這組數(shù)據(jù)說明第二個問題就是，我們看未來經(jīng)濟增長，3季度達到8.9%，4季度會怎么樣？或者更長時間內(nèi)會怎么樣？我們從這個數(shù)據(jù)當中可以看出，由于中國GDP增長同比下滑，當3季度呈現(xiàn)大幅度滑坡的時候，為我們今后的經(jīng)濟增長奠定了一個非常好的基礎，今年3季度經(jīng)濟增長是9%，4季度我認為會達到10%甚至更高的水平，因為4季度我們面臨是08年的4季度只有6.8%的增長。那么明年1季度我認為會達到更高的水平。（11: 08） |
| 余 斌：值得注意的是，經(jīng)濟增長短期大幅度的上升，并不能說明支撐中國經(jīng)濟增長的因素在增加，動力在增速。只是統(tǒng)計方面的原因，只是過去統(tǒng)計的基數(shù)比較低帶來的。（11: 08） |
| 余 斌：具體的說，從2季度以后，中國經(jīng)濟增長的同時，我認為我們可以從三大需求的角度看，一個是投資持續(xù)高速增長，在這個過程當中，除了政府投資比較集中的鐵、工、汽之外，房地產(chǎn)和汽車是拉動中國經(jīng)濟增長的兩個方面，他的投資的提升是回升的主要方面。（11: 09） |
| 余 斌：從企業(yè)來看，個體經(jīng)營企業(yè)的投資高速增長，外商投資也出現(xiàn)了大幅度增長的趨勢。這對于整個中國投資的增長產(chǎn)生了很好的作用。（11: 09） |
| 余 斌：第二個方面，消費增長達到歷史最高水平，這實際上是存在問題的。通常情況下，經(jīng)濟危機和經(jīng)濟調整對影響居民的就業(yè)，從而對消費增長產(chǎn)生影響，這是經(jīng)濟學基本原理告訴我們的。當金融危機來臨的時候，會引起人們對未來就業(yè)和收入產(chǎn)生悲觀的預期，從而減少消費。實際上，在這次金融危機過程當中，無論是美國還是歐盟這些國家的消費都出現(xiàn)了相當幅度的下降。中國的情況不一樣，一到十月份，中國消費品銷售總額增長15.3%，實際增長超過17%，這是改革開放30年以來中國消費最高增幅。為什么中國經(jīng)濟增長逐步下降，而我們在調整過程當中，消費增長會達到歷史最高水平呢？（11: 09） |
| 余 斌：我認為這里面原因是，在儲蓄率較高的情況之下，居民消費受短期變化的影響產(chǎn)生的，可能前一個時期，你的獎金有所減少，但是你不會因為短期收入變化改變你長期形成的消費行為呢？我認為在高儲蓄的支撐之下，居民消費受短期收入變化影響比較小。另外，我們的政策，家鄉(xiāng)下鄉(xiāng)，汽車下鄉(xiāng)，以及首次購買住房的稅率政策，也刺激了消費。（11: 10） |
| 余 斌：第三，出口產(chǎn)品國際市場份額穩(wěn)中有升，我們出口下降20.5%，但是我們到美國和歐盟的產(chǎn)品，占比重反而是提高了，因為這些都是日用品，而不是奢侈品。（11: 11） |
| 余 斌：我們總結一下，我們政府增加投資，用政府增加投資的辦法減少出口下降對中國經(jīng)濟產(chǎn)生的影響，這叫“第一次接替”。二季度經(jīng)濟增長回聲表明這一次接替是成功的，中國是一個大國，中國經(jīng)濟增長不可能長期依賴與政府投資拉動，所以存在二次接替，就是市場驅動的企業(yè)投資和居民消費接替政府的投資擴張。三季度的持續(xù)回聲表明第二次接替逐步形成，并且為下一次的發(fā)展奠定了良好基礎。總體而言，三季度以來，中國經(jīng)濟回升的穩(wěn)定性和可持續(xù)行明顯增長，宏觀調控取得很好的成果。我們預計09年下半年經(jīng)濟增長超過9%，三季度高于8%，四季度將達到10%。所以全年經(jīng)濟增長應該高于8%的預期目標，我們預計達到8.5%左右，這是對當前經(jīng)濟運行狀況的解釋。（11: 13） |
| 余 斌：那么我們關心的問題是，明年會怎么樣？2010年中國經(jīng)濟會保持今年二季度以來持續(xù)回聲的良好局面嗎？我們認為2010年中國經(jīng)濟的內(nèi)外環(huán)境好于今年。為什么這么說呢？我們首先看國內(nèi)環(huán)境，這是一個引起很多人關注的問題，經(jīng)濟已經(jīng)大幅度回升了，明年政府宏觀經(jīng)濟政策是不是要進行重大調整？我認為從當前情況來看，政府的宏觀經(jīng)濟政策并不存在重大調整的可能，我說的是重大調整，微調是可能的，重大調整可能性并不存在。所以我認為2010年中國政府應當繼續(xù)保持宏觀經(jīng)濟政策的連續(xù)性和穩(wěn)定性。（11: 20） |
| 余 斌：為什么這么講？今年新開通的眾多投資項目，鐵路、公路、機場，都是中長期的大型項目，這些項目一年肯定是搞不好的，建設和投資的周期很長，對資金的需求是一個持續(xù)的過程，比如鐵路，你今年可能只是完成了規(guī)劃或者土地拆遷，大規(guī)模的投資可能發(fā)生在明年甚至后年，為了保障這些項目對資金的需求，保障這些項目的正常運轉，我們必須給這些項目提供持續(xù)的資金供給，所以貨幣政策不太可能做重大的調整。（11: 20） |
| 余 斌：同時，根據(jù)四萬億刺激計劃的安排，中國不同于發(fā)達國家，無論是美國、歐盟還是日本，在他的刺激計劃當中，政府資金投入的重點，往往安排在2009年，是因為這些國家受國際金融危機的直接影響，大量金融機構和企業(yè)陷入困境，為了救助這些陷入危機的金融機構和企業(yè)，政府在2009年動用了大量資金保證他們的正常運營。（11: 20） |
| 余 斌：中國并沒有受到國際金融危機的直接影響，我們的金融機構和大型企業(yè)基本都是穩(wěn)定的，所以中國在四萬億經(jīng)濟刺激計劃安排當中，實際上我們重點是在2010，所謂四萬億經(jīng)濟刺激計劃可能很多人不太理解，這是政府在2008、09、10年當中政府累計新增投資一萬億，大約帶起周邊的經(jīng)濟效益是一比三，加起來是四萬億。所以從總體上來講，2010年，政府宏觀經(jīng)濟政策并不存在重大調整的可能。但是我們保證連續(xù)性和穩(wěn)定性的同時，要根據(jù)國內(nèi)外形勢的變化，為政策調整留有一定的余地，這是必要的。（11: 21） |
| 余 斌：從國際環(huán)境來看，繼日本、德國和法國在第二季度出現(xiàn)正增長后，美國第三季度實現(xiàn)單季正增長。全球恢復性增長已經(jīng)開始，絕大多數(shù)人認為，后經(jīng)濟時代經(jīng)濟會低迷，甚至出現(xiàn)下浮，但是總體上講，2010年，世界主要經(jīng)濟將由今年負增長轉為正增長，我國出口市場預期將會明顯好轉。我們預計2009年全年出口負增長17%左右，明年我們有望實現(xiàn)8%到10%的正增長，出口的增長由負轉正，對中國經(jīng)濟來說，拉動作用發(fā)現(xiàn)明顯變化，內(nèi)外環(huán)境將會發(fā)生很多變化。（11: 21） |
| 余 斌：那么是不是說2010年就一定會很好呢？我不這么認為。我看到2010年中國經(jīng)濟發(fā)展內(nèi)外環(huán)境總體上好于今年的同時，我認為2010年經(jīng)濟發(fā)展會面臨一系列的風險和挑戰(zhàn)，這些風險和挑戰(zhàn)主要來自于這么七個方面。（11: 21） |
| 余 斌：第一個方面，房地產(chǎn)市場穩(wěn)定發(fā)展。今年三月份以后，房地產(chǎn)投資的大幅度增長，房地產(chǎn)市場形勢的急劇好轉，對三月份以后中國經(jīng)濟的回升發(fā)揮了重要作用。房地產(chǎn)與國民經(jīng)濟之間是高度關聯(lián)的產(chǎn)業(yè)，房地產(chǎn)行業(yè)占中國GDP的6.6%，占中國投資的比重四分之一，房地產(chǎn)直接相關的產(chǎn)業(yè)達到60個，所以房地產(chǎn)業(yè)在2010年能否保持穩(wěn)定發(fā)展，將會對2010年的中國經(jīng)濟產(chǎn)生直接的影響。（11: 21） |
| 余 斌：現(xiàn)在很多人說，中國房地產(chǎn)市場已經(jīng)出現(xiàn)泡沫，我認為由于中國是一個大國，由于中國地區(qū)發(fā)展很不平衡，中國房地產(chǎn)市場的區(qū)域性特征非常明顯，北京、深圳、上海的情況并不能代表全國，所以我不認為我們可以用泡沫這樣簡單概念來概括中國房地產(chǎn)市場。只是我們認為房地產(chǎn)市場在如此短時期之內(nèi)，大幅度過快增長，會埋下一些隱患，未來走向也存在一些不確定性，需要引起關注。（11: 21） |
| 余 斌：第二，消費需求的增速下降。我們認為，今年消費的增長達到歷史最高水平。明年一方面政府對消費的一系列刺激政策，即使保持不變，政策的經(jīng)濟效益也會逐步減弱。今年你告訴農(nóng)民買彩電、冰箱、洗衣機有13%的優(yōu)惠，很多人就買了。明年即使維持這樣的政策，所帶來的消費增量也是下降的。（11: 22） |
| 余 斌：第二，制約消費增長的一系列因素并沒有變化。制約消費增長的因素，一個是老百姓手里有沒有錢的問題，一個是有錢敢不敢花的問題。這兩個問題短期內(nèi)都不可能解決。比如，老百姓手里沒有錢，你就要改變這個收入的比重，讓老百姓收入提高，這顯然不是簡單的問題，你要讓老百姓收入占國民收入比重高，要么意味著企業(yè)收入下降，要么讓政府收入下降。如果讓企業(yè)的比重下降，將會有更少的人愿意投資興辦企業(yè)，因為在中國投資制度不是很完善的情況下，辦一個企業(yè)是很困難的。如果讓政府比重下降行不行呢？中國一方面承擔著基礎設施的任務，另一方面也承擔著向人民提供社會保障的支撐。如果讓政府比重下降，在這兩個工作會打折扣，對于中國經(jīng)濟未來有影響。所以表面上看這個問題很簡單，但實際上很難的。（11: 37） |
| 余 斌：今年“兩會”結束，溫家寶總理舉行過一個座談會，主要就中國經(jīng)濟問題征求外方專家意見，怎么提高老百姓的收入水平？有一個非常有名的經(jīng)濟學家史帝夫，他的回答是，我有兩個基本辦法，第一個辦法，充分發(fā)揮工會的作用，實際上市場經(jīng)濟國家工會代表工人跟資本家談判，為勞動者謀取更多更好的利益，但是中國現(xiàn)在情況下，有沒有可能讓工會承擔如此大的責任呢？我認為是不可行的。他說還有第二個辦法，增加勞動力需求，因為勞動力價格取決于勞動力市場的供求關系，你只有增加勞動力需求，勞動力價格才有可能漲，中國有13億人口，這個供求關系短期內(nèi)怎么可能改善。（11: 38） |
| 余 斌：另一方面，老百姓不敢花錢，因為我們養(yǎng)老、醫(yī)療保障制度不健全，所以老百姓需要存錢，這也不是短期內(nèi)可以解決的問題。（11: 38） |
| 余 斌：第三，投資大幅度增長產(chǎn)生的金融風險。在拉動經(jīng)濟復蘇過程當中，政府增加投資發(fā)揮了重要作用，但問題是，如果在政府投資這些項目當中，出現(xiàn)了一些經(jīng)濟效益比較差，社會效益也比較差的項目，依然會影響這些項目，尤其是在地方政府投資興辦的項目當中，這樣項目既沒有經(jīng)濟效益和社會效益的項目，我們也認為很難避免。由此為下一階段中國銀行不良資產(chǎn)比重提高有所影響。（11: 38） |
| 余 斌：第四，寬松的貨幣政策與通貨膨脹壓力。（11: 39） |
| 余 斌：第五，美元貶值與大宗商品價格上漲。美元貶值我認為不是一路下行，因為對美國政府來說，并不是貶值幅度大他的利益就高。因為一旦美元貶值，像中國這樣擁有大量外匯的國家，會減少持有美元，那么他們的經(jīng)濟力量就會減弱，所以美國一定會在貶值升值當中反復的這樣。（11: 39） |
| 余 斌：第六，人民幣升值壓力問題。由于美元貶值，人民幣主要兌美元，那么人民幣對日元、歐元就相應升值，所以貿(mào)易摩擦不斷，我相信我們未來一定會面臨越來越多的要求人民幣升值的壓力，一旦人民幣升值過大，會對中國龐大的出口導向型產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生影響，如果小幅度的方式，必將帶來更多資本進入中國，炒作人民幣匯率，會對中國金融市場穩(wěn)定帶來影響，所以我們處在兩難的境地。（11: 40） |
| 余 斌：第七，貿(mào)易保護主義與貿(mào)易摩擦。我們反思國際金融危機產(chǎn)生的原因，我們得出這幾個結論，美國人認為金融危機產(chǎn)生影響之大，是因為沒有制造業(yè)作為支撐，是很難成為一個經(jīng)濟體的，所以他們反思，美國應該成為制造業(yè)的強國，所以金融保護主義，貿(mào)易保護主義一定會盛行，利益全球化的趨勢將在全球蔓延，這將不利于中國2010年外貿(mào)出口和中國經(jīng)濟的增長。（11: 40） |
| 余 斌：第三，通脹壓力值得重視。實際上我們討論2010年中國面臨通脹壓力的時候，大概是這么三種看法。（11: 40） |
| 余 斌：第一種，2010年中國不存在通脹壓力，物價走勢盡管會由負變正，通縮時代會結束，但是物價一定會在相對比較定的水平，比如2%或者3%以下。為什么呢？由于我們目前存在大量產(chǎn)能過剩，表明我們工業(yè)制造業(yè)供給大于需求，壓制了價格上漲。另外，糧食豐收，供給能力增強，所以我們看不到價格上漲的表現(xiàn)，通脹不會發(fā)生。（11: 40） |
| 余 斌：第二種觀點認為，2010年，即便出現(xiàn)一定的物價上漲，也不值得重視，在過去30年中，中國物價最高丈夫發(fā)生在1994年，當年CPI的漲幅21.4%，經(jīng)過這么多年發(fā)展，老百姓收入水平大幅度提高，通脹的承受能力明顯增強，漲一點也沒有關系，這是第二種。（11: 41） |
| 余 斌：第三種看法認為，通脹應當引起重視，我支持第三種看法。盡管我們現(xiàn)在很難確定2010年物價漲幅會達到什么樣的程度，但是我們認為這個問題應當引起重視，在宏觀經(jīng)濟政策上應該早做準備。（11: 41） |
| 余 斌：為什么說2010年物價漲幅存在不確定性呢？我們認為主要是這么三個問題很難給出明確的答案。（11: 41） |
| 余 斌：第一個，貨幣向物價的傳導速度。我們過去只是知道在供不應求環(huán)境之下，會帶來物價上漲。所以很多人說M1增長超過M2，一定會帶來通脹，通脹是一種貨幣現(xiàn)象。但是我們今天從面臨的國際國內(nèi)環(huán)境已經(jīng)明顯不同了，在存在著供大于求的壓力情況下，貨幣供應量的快速增長，新增貸款規(guī)模接近十萬億的水平，對物價究竟會產(chǎn)生什么樣的影響？在傳導和方式，傳導和速度上跟過去相比會發(fā)生什么樣的變化？我們有待于觀察。（11: 41） |
| 余 斌：第二，美元貶值及大宗商品價格上升的程度。美國在2010年究竟會出現(xiàn)多大幅度的貶值？對國際市場大宗商品價格會產(chǎn)生多大的作用？我們認為很難給出一個明確的看法，因為國際市場大宗商品的價格，除了取決于基本的供求關系，他們認為大宗商品價格上升是取決于新興市場國家對石油這些原料的需求增加，實際上大宗商品價格是國際投機資本炒作的重點，所以我們很難對這種價格，匯率，貶值幅度作出預測。（11: 42） |
| 余 斌：第三，資金轉移及熱錢流動的速度和規(guī)模。今年以來，尤其是中國經(jīng)濟在全球普遍低迷的情況下率先復蘇，帶來大量國際資本的流入。明年無論是美國、歐盟、日本，經(jīng)濟相繼衰退，發(fā)達國家的投資機會進入到新興市場，進入中國，炒作中國房地產(chǎn)，炒作中國的股票，我們認為這取決于世界經(jīng)濟在2010年復蘇的程度。（11: 42） |
| 余 斌：總體上來講，我們認為物價形式應當給予高度關注，但是物價漲幅經(jīng)濟會達到什么樣的程度？現(xiàn)在存在不確定性。總體上講，我們認為，2010年的宏觀政策應該采取經(jīng)濟增長和物價水平“雙穩(wěn)”方針，是穩(wěn)定經(jīng)濟增長，防治經(jīng)濟增長速度再次下滑。我們認為當前國內(nèi)外環(huán)境看，2010年中國經(jīng)濟增長速度出現(xiàn)上漲可能是存在的，出現(xiàn)很高的增長速度之后，2010年上半年經(jīng)濟增長存在再次波動的可能。所以宏觀經(jīng)濟政策，如果從穩(wěn)定經(jīng)濟增長角度看，我們應該把很多宏觀經(jīng)濟，包括政府投資項目安排放在二季度，防治經(jīng)濟增長出現(xiàn)再度下滑。（11: 42） |
| 余 斌：另一方面，我們也沒有必要追求簡單的更高的增長速度。我們有沒有可能把2010年的中國經(jīng)濟增長速度提高到10%甚至更高的水平呢？我認為我們有條件也完全有可能。但是更高的增長速度不利于發(fā)展的轉變，也不利于節(jié)能減排目標的實現(xiàn)。所以我們認為有8%左右的經(jīng)濟增長就可以了，這是穩(wěn)定經(jīng)濟增長。（11: 43） |
| 余 斌：另外一個，穩(wěn)定物價，CPI的漲幅保持在3%左右，我們認為是比較合適的范圍。同時防范物價和資產(chǎn)價格的過快上漲。當2010年把精力放在改革上面，比如壟斷行業(yè)改革，政府職能轉變等等，應該把更多精力放在關鍵領域和追求環(huán)節(jié)的改革上，應該放在經(jīng)濟結構的調整。只有我們在結構上取得重大突破，我們在有可能為未來中長期經(jīng)濟發(fā)展奠定良好的基礎，謝謝。（11: 43） |
| 主持人 袁小文：大家有沒有什么問題，利用這個機會向余老師提問。沒有的話，我們以熱烈的掌聲感謝余部長的精彩演講。今天上午論壇就到此結束，我們下午還有五位嘉賓的精彩演講，請大家下午1點30準時到會場，謝謝。（11: 43） |
| 主持人 崔建華：各位嘉賓，各位來賓，大家下午好。我們下午的論壇馬上開始。上午因為李連仲教授臨時有一個非常重要的會議要參加，所以不能趕過來，下午論壇我們有五位專家教授發(fā)表他們的主題演講，就是按照大家手上材料順序進行。（13: 31） |
| 崔建華：第一位演講嘉賓是王湘穗教授，是北京航空航天大學戰(zhàn)略問題研究中心主任，國家中長期科技發(fā)展規(guī)劃重大專項論證組專家，兼任中國國家安全政策委員會副秘書長，多次參加中美、中歐重要戰(zhàn)略對話。《超限戰(zhàn)》作者之一，合編有《軍官素質論》、《世界軍事列強博覽》、《世界歷次大戰(zhàn)錄》、《新戰(zhàn)國時代》等。下面我們歡迎王教授。（13: 32） |
| 北京航空航天大學戰(zhàn)略研究中心主任 王湘穗：謝謝崔建華院長，也謝謝在座的各位聽眾。我今天來了以后還是感到非常意外的，因為我介紹的是教授，有的時候我也會說我是化裝成學者的軍官，我今天見到真正的戰(zhàn)友，說話都有點結巴了，我非常感謝他們能來。昨天下午我是參加了中國國際戰(zhàn)略基金會成立20周年的一個會，這個會很有特點，下午請了十個院士，做這種先進的科學技術的報告，以前我覺得我們論壇很有特點，就是把搞經(jīng)濟研究，金融研究，戰(zhàn)略研究的人放在一塊來做，一起探討，我覺得很領先的。參加這個會議以后，我覺得他們是不是有一個新的嘗試，把科學家，自然科學家也放進去了，實際上確實里面有重大戰(zhàn)略問題，比如講到低碳經(jīng)濟，科學家談到最后，究竟是低碳經(jīng)濟還是低碳政治，覺得低碳政治可能性比低碳經(jīng)濟可能性大一點。他們擴展新視野我覺得是非常好的，我覺得這次北大經(jīng)濟學院和中國戰(zhàn)略基金會主辦的這個論壇，還是不錯的，論壇主題就是世界格局演變和中國復興之路，這個立意還是很高，也是很準確的。我就結合我自己的研究把我的想法跟大家交流一下。（13: 35） |
| 王湘穗：今天跟大家介紹的情況，就是權力格局的變化與中國的應對，第一個講經(jīng)濟危機還沒有過去。第二個全球格局變化已經(jīng)開始，第三就是我們?nèi)绾螒獙ψ兓＃?3: 36） |
| 王湘穗：首先談第一個問題，經(jīng)濟危機尚未過去。最近我看了一些同志對于中國經(jīng)濟的判斷，我自己感覺還是比較樂觀，就是我們已經(jīng)確定無疑的出現(xiàn)反轉，講的比較肯定，中國會率先走出危機，中國將成為金融危機的贏家。我自己感覺這個看法，現(xiàn)在言之尚早，按照我們中國領導的表述，胡錦濤也好，溫家寶也好，他們是說三個不，我們現(xiàn)在復蘇是不穩(wěn)定的，不穩(wěn)固的，經(jīng)濟結構是不平和的，但是基本上還是肯定說，經(jīng)濟是有所好轉，但是有這三個不的限制。（13: 36） |
| 王湘穗：其他的一些學者，或者專家也有一些看法。比如聯(lián)合國駐中國大師馬和勵，他就講現(xiàn)在金融危機還處在初始階段。另外斯蒂格利茨就說，美國經(jīng)濟這一次復蘇缺少持續(xù)性，每年會再次回落，他理由也講了三點，第一點，現(xiàn)在增長不足以解決就業(yè)問題，第二個，未來還有很多危險因素，第三點，經(jīng)濟暫時回升主要靠美聯(lián)儲干預和低利率推動，他做了這樣的一些分析。（13: 39） |
| 王湘穗：在10號，索羅斯在歐洲有一個講法，他說未來之路，他認為經(jīng)濟也會再次出現(xiàn)衰落，時間是2010年或者2011年，他判斷不準，但是一定會出現(xiàn)再次衰落，這是確定的。而且他有一個基本的結論，整體上世界經(jīng)濟模式是兩種，一種是美歐為主導的國際競爭自由化，這種模式已經(jīng)失敗了，另外一種就是以中國這種發(fā)展中國家主導的國家資本模式，他認為現(xiàn)在還處在興起階段。最后的結果，就是這兩種模式互相之間融合，進行對抗，究竟什么情況，要根據(jù)這兩種情況的磨合來看。（13: 39） |
| 王湘穗：索羅斯大家知道是很著名的投資家，賺錢賺了不少，但是他還是非常有政治理念的投資家，非常善于判斷政治結構，他的有些看法我們可以參考，至少我們認為現(xiàn)在這個經(jīng)濟危機會過去，他的看法也可以給我們一個參考。（13: 40） |
| 王湘穗：我也認為經(jīng)濟危機尚未過去，我羅列了一下，我認為有八個理由：（13: 40） |
| 王湘穗：第一個，導致這次金融危機的原因并沒有解決，按照我們一般人的講法，就是病根未去，去年在這里分析金融危機的時候，實際上更早的時候，美國可能進一步走向經(jīng)濟危機，實際上比較早的時候，就是03年打伊拉克戰(zhàn)爭的時候，我們認為美國由于戰(zhàn)爭會導致經(jīng)濟曲線的出現(xiàn)。金融危機發(fā)生以后，我們認為這種危機是美元本位的危機。（13: 44） |
| 王湘穗：這種危機現(xiàn)在已經(jīng)非常長的時間了，要說根上，可以說1944年開始，貨幣體系建立是有問題的，基本上是美國主導的，很快有經(jīng)濟學家發(fā)現(xiàn)里面藏著一個悖論，這個經(jīng)濟學家叫特里芬，他認為美國是一個主權國家，但是卻要完成一個世界整體貨幣，他就說，屬于你為世界提供，你美國就在經(jīng)濟上，出口上，你就必須是要逆差，如果你一逆差，就導致人家對你美元的信任降低，你作為一個世界貨幣，人家就不喜歡你這個貨幣，他五十年代就指出這個問題了，這個問題到現(xiàn)在也沒有解決。（13: 44） |
| 王湘穗：但是1971年的時候，尼克松，包括財政部長還有一些經(jīng)濟學家做了非常天才的創(chuàng)新，把美元撤離和黃金脫離，進入紙幣階段，從71年以后到現(xiàn)在，整個美元發(fā)行量大概增加了20多倍，現(xiàn)在美元紙幣的貶值已經(jīng)開始了，這個過程我說一下，大家知道，這個病根從1944年開始變化了很多，然后到八十年代的時候，金融自由化。實際上八十年代之前，就已經(jīng)有一個說法提出，要推出金融衍生品，當時計算機也推演了，推演了就說幾十年之后會有金融危機的發(fā)生，現(xiàn)在就來了。（13: 44） |
| 王湘穗：第二個，定量寬松制造了新的問題，激素。美國、中國、歐洲都在不停進行刺激，刺激會帶來一個事實，就是以前非典的時候，大批量的打激素以后，結果病好了，但是骨頭疏松化了，大規(guī)模的使用激素是有影響的，現(xiàn)在科學家也是在分析這個問題，有人說要退出，但是我們不能太早退出，這個病根未去，還是有問題的。（13: 46） |
| 王湘穗：第三，國際協(xié)調機制作用有限，難以一致行動。國際上對全球型的危機很難一致行動。（13: 49） |
| 王湘穗：第四個，不但沒有一致行動，而且保護主義成為一種趨勢，這種趨勢主要由于各國的國內(nèi)政治的內(nèi)部需求。像奧巴馬關于輪胎的問題，主要涉及到美國的一些工會問題，他覺得必須要作出這種姿態(tài)，其他的國家，包括歐盟，從經(jīng)濟立以來講，我們出口商品，大部分都是他們掙錢，我們掙的并不多，有一個數(shù)據(jù)好象是說，一塊錢我們占6分，他們占9毛4，當然中間還有進口原料這些價格。（13: 51） |
| 王湘穗：但是為什么會這樣呢？主要是就業(yè)壓力，美國失業(yè)率現(xiàn)在占10%作業(yè)，十月份我在美國待了一個月，我看到美國失業(yè)率恐怕超過10%是肯定的，但是為什么它沒有引起很大的社會反應呢？這跟美國還是建立了比較好的失業(yè)保障制度有關系，美國人失業(yè)可以拿1500美金一個月，這就可以了，所以這樣的話，并沒有形成大的問題，但是按照金融危機傳導方式，從金融危機往實體危機，從實體危機轉到社會危機，這樣就越來越大，你現(xiàn)在沒有形成社會危機，是由于社會保障制度的原因。但是政治家很敏感，他們擔心，如果我們不解決問題的話，社會安全程度會大大降低，當然這個也是跟西方的選舉政策有關系。（13: 51） |
| 王湘穗：第五點，全球經(jīng)濟失去動力，以前把美國當成霸主，救世主，現(xiàn)在不行了，中國也當不了，總量有限。（13: 52） |
| 王湘穗：第六點，產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟沒有新的增長點，低碳，新能源在技術上并不成熟，補貼。我昨天還看了一個能源專家講，低碳的能源技術在中國最先進的也不過如此（13: 52） |
| 王湘穗：第七個問題，全球經(jīng)濟金融體系的改革還沒有展開，這一點西方人很清楚，1973年打仗的時候，凱恩斯就在設定這個金融秩序，結束戰(zhàn)爭第二天就開始實施這個秩序，一直到今天都在使用。（13: 52） |
| 王湘穗：最后一點，所有這些綜合因素導致了很多不確定的因素都可能導致危機延續(xù)，沒法解決。我覺得有幾個大家可以注意的，一個是由于美元的貶值，感覺被操縱痕跡非常重，如果美國要走出危機有什么方法呢？覺得是不是操縱大宗商品？也不知道，這可能是一個情況。（13: 55） |
| 王湘穗：還有甲流，甲流的問題呢，我覺得要警惕變異，好象世衛(wèi)組織說沒有發(fā)生變異，但是好象挪威今天早上有兩例變異，我自己覺得甲流的變異可能跟疫苗有關系，因為他是自然的，你人為干預了，就不能保證他不變異。（13: 56） |
| 王湘穗：第二個，全球格局變化已經(jīng)開始。最近發(fā)生幾個事情大家應該注意：首先就是中美聯(lián)合公報，里面提出我們的關系是“應對共同挑戰(zhàn)的伙伴關系”，這里面核心是有條件的成為伙伴，或者說我們是有條件的對手，有條件的伙伴。這個中美關系的定位，一定是一種特殊的合作伙伴關系。（13: 56） |
| 王湘穗：第二個，歐盟選出新“總統(tǒng)”，12月1號開始歐盟資本條約形成了，歐盟是有27個國家，他是比較有行動能力的，是可以做行動決策的，同時給自己定了一個領導班子，就是比利時首相范龍佩，他比較有意思，也比較幽默，但是非常重要的是，他能夠協(xié)調歐洲聯(lián)盟的統(tǒng)一行動。因此一個中美的某種程度上的伙伴關系，加上歐盟總統(tǒng)，《里斯本條約》通過，我覺得美歐兩分天下的格局已經(jīng)改變了。（13: 57） |
| 王湘穗：那么全球格局變化可以從五個方面來看，從G8到G20，這就是多極化的雛形。以前八國聯(lián)軍的時候是八國，到G8，非常穩(wěn)定就是西方的俱樂部，G20就是很多國家都介入了，多極化出現(xiàn)了。（14: 02） |
| 王湘穗：另外，東亞一體化的起步，日本也是開始積極推動了，他希望做這個東亞一體化的格局。（14: 02） |
| 王湘穗：然后就是美國大戰(zhàn)略調整，我概括一下就是聯(lián)亞制歐，或者說經(jīng)營亞洲，扼制歐洲，這個很多科學家看法都是這樣的，我分析一下是這樣，美國作為一個以金融立足的大國，他對于中國這種后發(fā)崛起的國家，中國跟他的利益牽扯的非常多，而直接跟他分享利益比較多的是歐盟，如果按照這個框架看，我們可以看的很清楚，包括波蘭、捷克、俄羅斯等等，大家可以看美國一起不太放心歐洲，想通過一些方式制衡的。最近意大利外長說了一句非常直接的話，他說不但需要一個歐洲軸心，我們還必須要有歐洲聯(lián)軍，這樣才可以跟美軍對抗，這是意大利外長說的。（14: 03） |
| 王湘穗：第四點，就是大國和金融結構都聯(lián)手爭奪危機后秩序的重構主導權。幣權的主題不是單一國家，我們主要講美國，其實并不準確，實際上是華爾街跟華盛頓的共同體，是布魯塞爾和法蘭克福的共同體，唐寧街和倫敦金融城的結合體，因此他具有兩種形態(tài)，有國家的支持，有經(jīng)營權，有金融權，也有機構的權利，誰好使就用誰，如果我們不分清楚，就沒有辦法再繼續(xù)。（14: 03） |
| 王湘穗：第五點，中國要素的加入。中國以前不加入，并不是說一個國家的加入，而是中國提出一種模式，像索羅斯講的，不管準確不準確，它存在一種跟西方模式不一樣的另外一種模式，現(xiàn)在這個模式成功了，還在做示范，這個打破了歐美的模式，打破了壟斷，這個意義是非常大的。（14: 04） |
| 王湘穗：第三部分，我們?nèi)绾螒獙Γ康谝稽c，我覺得要準確判斷形勢，這是套話，但是任務是非常重要的，我們必須搞清楚我們現(xiàn)在是哪個階段，是初始階段，還是末端是非常重要的，我的傾向是我們在剛開始的階段，談不上在中間，這是需要我們認識清楚的。而且我們看到現(xiàn)在情況的出現(xiàn)不是自然狀況，是世界大國，地區(qū)大國反危機措施之后的影響，我們覺得為什么會這樣呢？有時候不是自然現(xiàn)象，就是在干預，這一點要看清楚。（14: 05） |
| 王湘穗：第二個，我們需要給中國定位。我覺得非常重要，我們是一個大國，以制造業(yè)為本，但是我們也要成為一個自然大國，別老賣資源，賣環(huán)境，所以這就涉及到我們第三點，產(chǎn)業(yè)結構的調整。（14: 05） |
| 王湘穗：產(chǎn)業(yè)結構的調整，改變世界產(chǎn)業(yè)鏈地位，生物鏈，當時我們看這個食物鏈，排在最危險的最上面的一類就是人類，人類是雜食動物，什么都吃。我們作為制造業(yè)大國，基本上是食草動物，美國是食肉動物，所以我們是比較危險的，那么我們怎么辦？我們要吃一點肉，再往上去，我們制造業(yè)也要擴張，把我們的資源用起來，這樣兩頭占上以后，就要慢慢扎實，扎實以后，我們產(chǎn)業(yè)結構才可以調整。（14: 06） |
| 王湘穗：第四點，我覺得要加快城市化建設。我們現(xiàn)在講內(nèi)需，光靠出口不行，一說內(nèi)需，就是農(nóng)村家電下鄉(xiāng)，這個不可能拉動大型的經(jīng)濟增長，拉動大型經(jīng)濟增長只有城市化這么一個大的運動，這個是一個構思，需要我們?nèi)プ觥＃?4: 10） |
| 王湘穗：第五點，就是展開周邊整合，要整合一體化，這個你把周邊整合好了，中國就形成一個新的幣緣圈。（14: 10） |
| 王湘穗：第六個，一個全方位合作的戰(zhàn)略，這里面的意思就是說，我們不要太倚重美國和發(fā)達國家，鄧小平同志提出東西南北的問題，發(fā)展問題，現(xiàn)在可以概括“上下左右內(nèi)外”三種關系上下就是產(chǎn)業(yè)鏈問題，左右就是泛太平洋合作問題。內(nèi)外就是國內(nèi)和國際兩個大局，以前我們前三十年的快速增長以后，導致現(xiàn)在問題很多，現(xiàn)在確實要讓全黨有這種認識，大規(guī)模的改變一些國內(nèi)的分配和制度變化。把這個東西做了變化之后，就好辦了，概括一下，就是左右逢源了。（14: 10） |
| 王湘穗：最后講講結論，就是說，我們現(xiàn)在面臨的是曠世危機，所以你不要想一下子就可以解決。危機還在持續(xù)發(fā)展中間，在推動深刻而全面的變化，多極化的雛形已經(jīng)出現(xiàn)。（14: 10） |
| 王湘穗：然后就是目前世界權力格局變化并不穩(wěn)定，最后決定格局還是要靠最后贏來決定的。（14: 11） |
| 王湘穗：第三個，我們首要任務就是爭取安全渡過危機，爭取確保在構建未來的世界格局會議旁的席位，我們一切出發(fā)點都要以此為基礎。（14: 11） |
| 王湘穗：謝謝，下面還有一點時間可以提問。（14: 11） |
| 主持人 崔建華：感謝王教授的演講，對危機的看法，大家有問題可以提問。（14: 11） |
| 現(xiàn)場提問：您認為中美共同戰(zhàn)略利益有哪些？（14: 12） |
| 王湘穗：中國現(xiàn)在從比較落后的國家變成現(xiàn)代化國家，這是中國目前的戰(zhàn)略目標。那么美國無論是社會組織和產(chǎn)業(yè)結構對中國都有引領作用，前面幾十年是通過市場拉動的，但是它防范我們，很多技術轉讓他一直不做。現(xiàn)在奧巴馬趕到實在美國沒有什么可賣的了，他就開始賣一點技術，那么判斷不僅僅是技術判斷，他也是戰(zhàn)略決策的判斷。（14: 12） |
| 王湘穗：美國對中國的意義是什么呢？他作為以金融為生的國家，既需要像中國這樣制造業(yè)大國的支撐，又需要我們買他的國債，維持他這套生存模式，這就是中美兩國的戰(zhàn)略利益。謝謝。（14: 12） |
| 主持人 崔建華：我們以熱烈的掌聲再次對王教授表示衷心的感謝。下面我們演講第二位嘉賓是彭弘研究員，彭弘是期貨行業(yè)的專家，從事期貨行業(yè)研究有十多年的時間，也是理解論壇里頭，對中國經(jīng)濟和經(jīng)濟戰(zhàn)略都有高見的，我們有請。（14: 13） |
| 長城偉業(yè)期貨有限公司副董事長 彭 弘：大家下午好。我今天研究的這個內(nèi)容是期貨版圖的演變與國家戰(zhàn)略博弈。這次論壇主題是世界格局演變與中國復興之路。這個問題可能是比較有爭議的問題，所以也歡迎大家批評。（14: 14） |
| 彭 弘：首先我認為毛主席有一段話，叫人類歷史就是一個不斷從必然王國向自由王國發(fā)展的歷史，因此，人類不斷總結經(jīng)驗，有所發(fā)現(xiàn)，有所發(fā)明，有所創(chuàng)造，有所前進。（14: 14） |
| 彭 弘：另外，中國軍事科學院戰(zhàn)略學里面有一段話，叫“世界是由不同社會制度和不同經(jīng)濟形態(tài)的國家組成的群體。由于各國執(zhí)行的都是以本國利益需求為目標的戰(zhàn)略，這必然會影響到其他國家的戰(zhàn)略選擇，因此，各國的戰(zhàn)略意圖既互為條件，相互依存，又相互影響和制約，其中對世界或地區(qū)具有一定影響的大國，特別是超級大國推行的戰(zhàn)略，戰(zhàn)略意圖和戰(zhàn)略力量往往對國際形勢具有重大的影響。（14: 15） |
| 彭 弘：今天主要講三個主題，期貨半途演變凸顯主導型國家戰(zhàn)略軌跡。然后期貨創(chuàng)新精髓鑄就創(chuàng)新型國家。（14: 15） |
| 彭 弘：我們看一下古代中國的期貨萌芽。2005年，當時高盛集團有一位專家到北京來給我講第一句話就是，中國是期貨的老祖宗，我們很意外，我們一查，有歷史可查的，1069年，在當時北宋，由王安石變法推出叫青苗法，這個青苗法由政府給農(nóng)民貸款，確定收貨時間，交貨時間，這里面具備三個期貨要素，其中遠契和約是一個重要要素。所以從古代到現(xiàn)在，農(nóng)村很多是在進行貨物交換。大家知道廣州種荔枝，荔枝有大年小年，每年都有商人跟種荔枝的人簽協(xié)議，你到時候給我多少多少貨，這個由于天氣其他原因造成損失，由商人承擔。（14: 18） |
| 彭 弘：第二張圖，是古代期貨萌芽。從13到17世紀，英國、荷蘭、比利時期貨交易萌芽，這個跟現(xiàn)代期貨有很相似的交易，我們發(fā)現(xiàn)古代這兩個地方都是文明的發(fā)源地。（14: 18） |
| 彭 弘：我們看第三個期貨版圖，在日本，1697年，日本大阪通行“紙上的大米交易”，就憑著大米票進行交易，這里也可以看出，在亞洲的東方，期貨的基礎非常牢固。這是一張當年的日本大阪米廠的圖，非常繁榮。（14: 18） |
| 彭 弘：第四個版圖我們來到美國，1848年，美國芝加哥商品交易所，這個交易所經(jīng)過若干年發(fā)展以后，終于成為當今世界上最大的交易所，他的品種主要是農(nóng)產(chǎn)品，他的利益在哪里呢？真正利益在于引發(fā)了美國的農(nóng)業(yè)革命，美國當時在西部大開發(fā)，最后發(fā)生了工業(yè)革命，但是由于這個交易所引起了美國農(nóng)業(yè)革命，實現(xiàn)了美國工業(yè)革命的物質保障，所以這個交易所意義非常之大。隨后就成立了1974年美國芝加哥商業(yè)交易所就成立了，這兩個交易所是開啟了真正現(xiàn)代意義上的期貨交易。這是CBOT的交易現(xiàn)場。（14: 18） |
| 彭 弘：第五張版圖是金屬期貨的發(fā)展，在英國19世紀，作為世界霸權國家，由于他們海上霸權，全球貿(mào)易在他們掌控下快速發(fā)展，在這種情況下，倫敦的金屬交易所應運而生，1876年成立這個交易所，直到今天仍然是世界上有色金屬的定價中心，這個交易所解決了英國在工業(yè)革命中物流定價波動問題，解決了這個矛盾，所以這個交易所具有強大的生命力，到今天仍然存在。不久前我們公司一個考察團到了交易所以后，他們?yōu)楝F(xiàn)在交易所正在進行的交易，這種熱烈場面仍然感到激動不已。同時我們注意到紐約的交易所也是成立了，當時這個價格波動情況下，交易所應運而生，所以交易機構總是有他們一些歷史背景和歷史原因的。這是倫敦金屬交易所的圖片。（14: 22） |
| 彭 弘：第六個版圖就是金融期貨發(fā)展。剛才我們提到CME，他原來是農(nóng)產(chǎn)品交易所，這個產(chǎn)品大家聽起來有點匪夷所思，雞蛋期貨，成雞期貨，活牛期貨，都是畜牧業(yè)產(chǎn)品期貨，但是這個交易所的市長是非常有遠見的，1971年美國宣布中止金本位的情況下，在1972年就推出了外幣期貨，去年就推出了人民幣期貨。所以我們從美國這個情況來滿，72年推出外幣期貨，77年推出國債期貨，72年推出股指期貨，這一系列行動實際上引領了金融的一場革命。這是CME交易所的照片。（14: 23） |
| 彭 弘：第七個版圖就是能源期貨發(fā)展。大家看這個時間很微妙的，美國紐約商業(yè)交易所，1978年推出能源期貨，1980年，倫敦國際石油交易所成立，因為當時發(fā)生兩次金融危機，導致很多企業(yè)，很多國家面臨著極大的不確定性，這時候交易所應運而生，所以直到今天，大家每天早上打開電視就可以看到，就是美國紐約的石油價格和北海的石油價格左右著世界石油價格的走向，可見他們的作用。（14: 24） |
| 彭 弘：第八個版圖就是氣侯期貨發(fā)展。當人們談論期貨的時候，往往都是有嘲笑的口吻談論這個問題，但到今天，氣侯期貨已經(jīng)是非常緊迫的狀況了。2002年芝加哥氣侯交易所成立，2005年倫敦歐洲氣侯交易所成立，2005年，大家特別要注意，印度多品種的交易所推出了氣侯期貨，而且這三個交易所里面有內(nèi)在的聯(lián)系，就是美國芝加哥氣侯交易所是控股了歐洲氣侯交易所，和參股了印度期貨交易所。最后我們用這個圖來看我們氣侯問題。（14: 24） |
| 彭 弘：第九個版圖就是亞洲期貨發(fā)展。89年以后我們看這個五角星有一片，這個就是交易所，這個反應了隨著經(jīng)濟起飛，經(jīng)濟發(fā)展，這種交易所雨后春筍般的發(fā)展起來了，而且這個交易所在國家運作過程中發(fā)揮重要的戰(zhàn)略作用。其中印象最深得就是韓國交易所，實際上到96年才開始進行期貨交易，但是他的交易以后，剛好面臨著97、98年的亞洲金融危機，而且韓國面臨著很大的問題，就是資不抵債的問題，當時韓國最少的時候，國家只剩下28億美元，欠債一兩千億美元，這種情況下，他們通過期貨交易所的運作，發(fā)行國債，開展重金屬的交易，特別是他們股票的交易，迅速的成為世界上單個交易所排名第二，這樣日本、韓國、臺灣、香港、新加坡、馬來西亞，包括最近出現(xiàn)的迪拜、阿聯(lián)酋這些國家他們確實交易所雨后春筍的出現(xiàn)。當然包括中國了。（14: 27） |
| 彭 弘：我想上述九個版圖說明什么？第一個，美國在二十世紀成為世界主導型國家，期貨產(chǎn)業(yè)持續(xù)發(fā)揮著戰(zhàn)略作用。美國在農(nóng)業(yè)革命、工業(yè)革命、金融革命、能源革命、氣侯革命創(chuàng)新進程中，期貨產(chǎn)業(yè)起到了引領戰(zhàn)略方向，創(chuàng)新經(jīng)濟體系、調節(jié)商品供求、規(guī)避價格風險、掌握全球定價的關鍵作用。美國通過期貨嘗到了最大的戰(zhàn)略利益。（14: 28） |
| 彭 弘：但是我們再看日本，日本在八十九十年代挑戰(zhàn)美國主導戰(zhàn)略地位中敗北，關鍵是未能實現(xiàn)“金融突圍”，其中日本未能抓住機遇構建具有全球定價能力的期貨產(chǎn)業(yè)，尤其令人警醒。日本期貨產(chǎn)業(yè)分散，弱小，只有面臨被美國圍剿的命運。他有他自己企業(yè)的問題，但是他面臨國際競爭的時候，被美國的市場體系，被美國金融力量實現(xiàn)了圍剿，最終失敗。所以日本今天的境地是值得我們中國警惕的。當他們制造業(yè)非常發(fā)達的時候，他們向兩個領軍進軍，一個是資源領域，大家可以看到，七十年代開始，日本企業(yè)前赴后繼的搜索資源，參股大型礦山，能源機構，大家也都知道，這個基本上還算是成功了，但是他們向另一個領域進軍，就是向金融領域進軍，在期貨定價領域上行動是失敗的，從85年的廣場協(xié)議以后，日本缺乏一個強大的金融產(chǎn)業(yè)的掩護和保護，使他們暴露在美國全球夾擊之中，所以到今天，日本講到美國金融的時候，憤憤不平。（14: 32） |
| 彭 弘：兩年前，也在北京，我們再一個場合見到了日本金融大使，跟我們罵了兩個小時的美國，說美國用非常低的錢把我們?nèi)毡痉浅：玫钠髽I(yè)買走了，然后他們又包裝上市以后再賣掉，在他們面前表演了一個吞噬日本資產(chǎn)的捷徑。然后，日本剝削亞洲怎么剝削呢？找我們借錢，回報率4%，然后他們到亞洲投資，每年20%的回報，中間16%利潤被美國人拿走了。當時他就說，為什么亞洲人不賺這個錢呢？我當時講，作為日本金融大使你為什么沒有把自己家看好啊？為什么沒有建立一個具有全球定價領域的期貨產(chǎn)業(yè)呢？日本教訓就在眼前。（14: 32） |
| 彭 弘：然后印度經(jīng)濟正處在快速發(fā)展的起步階段。印度為中國國情相似，人口眾多，經(jīng)濟發(fā)展具有巨大空間，可以預見，印度在未來二十年將持續(xù)進行大規(guī)模的國家基礎建設，對大宗基礎材料商品的需求將得到急劇增加。凡是到過印度的人都說，印度機場不怎么樣，印度港口很糟糕，但是他說這個話的時候，我們就覺得不久他們就會改善，所以未來印度的基礎建設會大規(guī)模進行，印度經(jīng)濟與中國經(jīng)濟的相似性，將導致印度與中國同質化競爭，印度已經(jīng)成為中國在亞太地區(qū)最重要最隱蔽的挑戰(zhàn)者。值得警覺的是，印度已經(jīng)建成了商品期貨，金融期貨的金融體系，印度已經(jīng)對中國構建具有全球定價能力的期貨產(chǎn)業(yè)構成實質性的威脅。中國還沒有進入期貨，印度已經(jīng)進行很長時間了，期權他們也已經(jīng)開始了，所以印度問題是中國加快產(chǎn)業(yè)發(fā)展最大的問題。這是我講的第一個問題。（14: 36） |
| 彭 弘：第二個，我想講一下期貨創(chuàng)新精髓鑄就創(chuàng)新型國家戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)。胡錦濤總書記指出，建設創(chuàng)新型國家，就是要把增強自主創(chuàng)新能力作為國家戰(zhàn)略，貫穿到現(xiàn)代化建設各個方面，激發(fā)全民創(chuàng)新精神，培養(yǎng)高水平創(chuàng)新人才，形成有利于自主創(chuàng)新的體制機制，大力推進理論創(chuàng)新、制度創(chuàng)新、科技創(chuàng)新，不斷鞏固和發(fā)展中國特色社會主義偉大事業(yè)。（14: 36） |
| 彭 弘：第一個，是創(chuàng)新經(jīng)濟模式，國際金融危機揭示，失衡經(jīng)濟具有不可持續(xù)性，美國、歐洲依賴過渡消費的經(jīng)濟模式不可持續(xù)，中國依賴出口貿(mào)易的經(jīng)濟模式不可持續(xù)。世界依賴過渡開發(fā)資源的經(jīng)濟模式不可持續(xù)。這三個不可持續(xù)下，中國應該怎么辦？世界經(jīng)濟主要由三中類型國家組成，就是定價經(jīng)濟國家、制造經(jīng)濟國家、資源經(jīng)濟國家。（14: 36） |
| 彭 弘：大家知道，今年上半年三月份，原油下跌30多美金的時候，哪些國家最難受呢？中東國家，俄羅斯，委內(nèi)瑞拉，這些石油國家最難受，據(jù)說他們生產(chǎn)石油成本就是二三十美元的水平，但是他們財政成本就比較高了，有人說，他們自己說，如果他們不達到七十美元一桶的話，他們很難維持這個國家，因為他們很多稅收，國家的基金，教育費用，維護這個城市的運轉的成本都是比較高的。這種國家當價格下跌的時候非常難受，當然漲上去的時候他們非常高興，特別俄羅斯，當石油漲到147美金的時候，他們非常高興，這種情況下，經(jīng)濟波動性很大，太單一了。（14: 37） |
| 彭 弘：同樣中國也是一樣，中國是制造業(yè)國家，是兩面夾擊，被資源和定價夾擊，雖然我們很大的貿(mào)易額，但是貿(mào)易當中的利潤大部分流入到了有定價權的國家當中去，這個有很多論述。（14: 37） |
| 彭 弘：中國經(jīng)濟模式的重大變革就是構建創(chuàng)新經(jīng)濟模式，既將制造經(jīng)濟提升為定價經(jīng)濟、制造經(jīng)濟、資源經(jīng)濟共同構成的新經(jīng)濟模式，我們叫三環(huán)經(jīng)濟，如果沒有這三環(huán)，中國永遠是被動狀態(tài)，永遠不能掌握主導權。我們可以設想，不排除明年什么時間石油很快就超過100美元了，都有可能的，都是非常快的。甚至有人說，銅最高的時候8800美元，有可能就一萬美元了，都有可能發(fā)生，這對中國企業(yè)意味著非常大的壓力，中國夾在中國非常難受。中國經(jīng)濟創(chuàng)新這個模式如果不在兩邊突圍的話，中國永遠都是被人控制的。（14: 37） |
| 彭 弘：除了創(chuàng)新模式以外，創(chuàng)新經(jīng)濟理論是非常重要的，毛主席有個重要論述，毛主席在著名實踐論中指出，我們實踐證明，感覺到了的東西我們不能立即理解它，只有理解了的東西，才可以深刻的感覺它，感覺只能解決現(xiàn)象問題，理論才能解決本質問題，我們在創(chuàng)新經(jīng)濟模式的時候，如果沒有理論，只是空想，用什么樣的經(jīng)濟理論指導創(chuàng)新模式的建立呢？（14: 40） |
| 彭 弘：2006年12月9號，北京大學曹和平教授在第三屆中國經(jīng)濟增長與經(jīng)濟安全戰(zhàn)略論壇上，做了《金融創(chuàng)新與定價經(jīng)濟形成》演講，他認為，存在壓低消費者需求價格彈性能力的經(jīng)濟成分往往具備定價能力。由銀行、證券、期貨、保險等泛金融產(chǎn)業(yè)群和由物流采購、供應鏈管理、整合信息技術等后車間經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)群相結合的經(jīng)濟，往往具備全方位的定價能力，我們稱其為定價經(jīng)濟。我們第三屆已經(jīng)提出這個理論了，中國經(jīng)濟不能沒有定價經(jīng)濟，沒有定價經(jīng)濟就無法發(fā)展中國的創(chuàng)新模式。（14: 40） |
| 彭 弘：第三個就是創(chuàng)新戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，期貨作為創(chuàng)新經(jīng)濟模式的國家戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，必須充分發(fā)揮期貨的創(chuàng)新功能，深入資源經(jīng)濟，依托制造經(jīng)濟，發(fā)展定價經(jīng)濟，努力實現(xiàn)握有市場經(jīng)濟資源，具有商品制造實力，控有定價能力，擁有市場主導地位的國家戰(zhàn)略目標。大家可以看到日本跟美國較量的時候，他就是沒有這種國家戰(zhàn)略，大家可以看日本國家交易所，說起來有五六個，但是沒有一個象樣的，沒有一個具備全球定價能力的交易所，這種情況下，你汽車制造業(yè)再發(fā)達，人家照樣打敗你，中國需要的就是創(chuàng)新的產(chǎn)業(yè)，特別是這種期貨。（14: 41） |
| 彭 弘：第三，期貨強國使命催生期貨高邊疆戰(zhàn)略。1982年，美國國防部情報局局長提交了《高邊疆》戰(zhàn)略研究報告，報告提出了美國開拓和利用宇宙空間的總體構想，系統(tǒng)概述了關于美國未來在軍事、經(jīng)濟和科學方面開發(fā)和利用宇宙空間的總戰(zhàn)略。并認為高邊疆戰(zhàn)略是關系國家生死存亡的頭等大事，是美國能否在21世紀繼續(xù)保持霸主地位的象征。（14: 45） |
| 彭 弘：美國高邊疆戰(zhàn)略給我們啟示是，在實現(xiàn)中華民族偉大復興的關鍵時刻，我們需要創(chuàng)新中國經(jīng)濟模式，需要創(chuàng)新經(jīng)濟理論，需要把期貨鑄造成中國復興偉大之路的基礎之石。（14: 47） |
| 彭 弘：期貨高邊疆戰(zhàn)略的構想，一，我們需要期貨人才，要培養(yǎng)早就錢學森式的期貨創(chuàng)新高端人才，鍛煉產(chǎn)生像巴非特，羅杰斯式的金融投資大師，持續(xù)出現(xiàn)工程院院士，科學院院士，諾貝爾獎獲得者，國家領導人中出現(xiàn)期貨專家。（14: 48） |
| 彭 弘：然后期貨管理，我們管理要垂直管理，高度集中制、效率最大化，實現(xiàn)集中統(tǒng)一，分級負責，快速反應，科學管理，產(chǎn)生梅拉梅德式的期貨管理大師、創(chuàng)新大師、控大師。產(chǎn)生權威性、創(chuàng)新型，專業(yè)化的管理人才。（14: 48） |
| 彭 弘：期貨產(chǎn)品要全方位，多領域，系列化，氣侯期貨，新能源期貨，廢品期貨應運而生，金融期貨向深度、廣度，可控方向持續(xù)發(fā)展，某天，越墻上，大海里某種礦物成為期貨品種也不足為奇。（14: 48） |
| 彭 弘：期貨技術，要科技尖端化，裝備現(xiàn)代化，軟件智能化，超級計算及在在期貨領域廣泛運用，超級全球期貨網(wǎng)絡交易管理中心將在北京誕生，超級全球期貨交易對抗演習要常態(tài)化。（14: 48） |
| 彭 弘：期貨交易，低于全球化，交易全時化，方式簡易化，中國期貨交易所的交割倉庫將遍布世界。第一波是東南亞，第二波是亞非拉，第三波是歐美。（14: 48） |
| 彭 弘：期貨機構，優(yōu)質化、大型化、綜合化。中國將出現(xiàn)世界定級的期貨交易所，中國將出現(xiàn)世界定級的大型期貨交易公司。中國將出現(xiàn)蘭德式的世界定級智囊研究機構。這個就是我們中華民族偉大復興的宏偉藍圖。只有中國掌握世界經(jīng)濟的定價權，我們才敢說我們站住腳了，我們定價經(jīng)濟，資源經(jīng)濟，制造經(jīng)濟三劍齊發(fā)，我們中國未來才是光明的。（14: 48） |
| 彭 弘：在2500年前，我們有個故事叫田忌賽馬，齊國大將跟齊王賽馬的時候老是輸，后來孫臏就給他出了一個招，就是用差馬跟好馬比，中馬跟差馬比，這是一種謀略，如果是三匹馬，中國這三大經(jīng)濟哪個是好馬，哪個是差馬呢？不管是哪個，中國定價經(jīng)濟不能是差馬，必須是好馬。怎么辦呢？就是都把這三大經(jīng)濟都做成好馬，這是中國才能在世界上真正站起來了，我的主要內(nèi)容就這么多，謝謝大家。（14: 49） |
| 主持人 崔建華：謝謝彭弘給我們描繪了定價經(jīng)濟的重要性和中國期貨未來的藍圖，大家有沒有什么問題。（14: 49） |
| 現(xiàn)場提問：我看到過一個報道，我注意過這個蘭德式的公司，您也說中國會出現(xiàn)蘭德式的公司，這種公司什么時候才能出現(xiàn)？（14: 50） |
| 彭 弘：中國蘭德正在成長中，前不久北京召開過一個中國智庫峰會，聚集了中國很多智囊，為中國現(xiàn)代化的發(fā)展出謀獻策，我覺得中國出現(xiàn)像蘭德式這樣高級的智囊研究機構，是用不了很長時間的，中國是充滿智慧的民族，中華民族是充滿智慧的民族，我們中國跟世界上其他國家最大的差別就是我們有悠久文化，五千年的歷史，我們有無數(shù)經(jīng)典的理論，觀點，思想都影響我們，我們哪怕學一點都會發(fā)揮重大的作用，我覺得中國出現(xiàn)蘭德式的機構是很快的事情，中國有很多優(yōu)秀的戰(zhàn)略家，理論家，我覺得不是超不超過，我們現(xiàn)在就有，不是什么時候出現(xiàn)，我們中國始終是有的，這就是中國在60年發(fā)展過程中，能持續(xù)發(fā)展，持續(xù)前進的基礎，中國有這樣的思想家，毛主席就是最好的。（14: 50） |
| 主持人 崔建華：謝謝。我突然想到一個問題，前幾天我們開過一個期貨交流的會議，我想作為政府來講，肯定會認識到的這個，因為改革開放30年的經(jīng)驗就是兩個字，就是高度，政府有這個智慧。現(xiàn)在實際上期貨的發(fā)展，我感覺沒有我們想象的那么快，包括功能上也不那么全，你認為政府擔心的是什么？（14: 51） |
| 彭 弘：是這樣，對期貨來講，作為他的功能來講，其實有雙刃性，有可能給你帶來好處，也有可能帶來弊。我們剛才也講了，經(jīng)濟發(fā)展到高水平的時候，就不斷出現(xiàn)新的產(chǎn)品，中國的政府應該說還是非常有智慧的，特別是這些年發(fā)展的非常平穩(wěn)，他看到了他的益處，也看到了不利的因素，因為我們中國社會人口很多，情況很復雜，所以發(fā)展期貨的時候，基本奉行的政策就是穩(wěn)步發(fā)展，每走一步，站穩(wěn)腳跟，我們是不允許出錯的，這樣才可以持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展。（14: 54） |
| 彭 弘：特別這些年，我感覺到中國證監(jiān)會動了很多腦筋了，做了非常多的工作，使我們中國新興市場發(fā)展持續(xù)向上。今天還有人問我，你們期貨行業(yè)，國際金融危機對你們有多大影響啊？我說期貨就是規(guī)避風險的工具，這次國際金融危機確實帶來很多問題，但是剛好我們期貨派上了永昌，很多企業(yè)用了期貨保證了企業(yè)的利益，所以中國期貨市場今年應該是交易額能突破100萬億，這是驚人數(shù)字，我們2005年的時候只有1.6萬億，這翻了多少倍了。但是我們同時也要看到，雖然我們?nèi)〉媚敲创蟮某煽儯侨?008年金融衍生品期貨交易額是2284億，也就是說，中國目前還沒有達到全球的1%，所以中國的期貨市場發(fā)展任重道遠，空間巨大。（14: 55） |
| 主持人 崔建華：謝謝彭總。再次感謝彭總的精彩發(fā)言。（14: 55） |
| 主持人 袁小文：下一位演講嘉賓是我們論壇的老朋友，國際著名金融衍生品專家楊亮瑜先生，今天他帶給我們的主題是《解讀金融海嘯與思考中國復興之路》，掌聲有請。（14: 55） |
| 國際著名金融衍生品專家 楊亮瑜：各位嘉賓，大家好。很榮幸來這里跟大家一起交流和討論。我今天想根據(jù)我從事金融行業(yè)這么多年的經(jīng)驗來解讀這次金融海嘯，以及思考中國未來發(fā)展的一些問題。（14: 58） |
| 楊亮瑜：我要講的第一個問題，金融海嘯暴露美國政治、金融問題。金融海嘯已經(jīng)過去一段時間了，美國是世界上最發(fā)達的國家，一直以來很多人都崇尚他的政治和經(jīng)濟制度，美國也是自詡優(yōu)越，好象要把自己的價值觀跟制度到處推銷。但這次金融海嘯，整個過程中，我們可以明顯看到，美國官商是如此緊密勾結，他們暗箱操作，犧牲廣大納稅人的利益，過程是非常的不公。（14: 58） |
| 楊亮瑜：我們還是從金融海嘯的過程說起。過去一年里面，有不少的分析跟評論都探討金融海嘯的原因，但是他們多數(shù)是從經(jīng)濟的周期，還有泡沫的形成跟破滅談的，包括一連串的失誤，美國政府政策偏差，疏于監(jiān)管這些方面來滿的，我自己認為，從本質上來說，這次金融海嘯其中一個重要原因是資本的趨利性，是個別集團由于短期的趨利性考慮，引發(fā)了這么一個情況。（15: 00） |
| 楊亮瑜：07到08年初，整個金融市場是什么情況，我們看看。當時股票、外匯市場，商品市場達到一個瘋狂的高度，各種衍生品，還有一些票據(jù)把大量個人和機構投資者的資金融了進來，個別投資集團只要把市場拉下來，就可以得到瘋狂的利潤，所以就成為他們做市場的一個很大的誘因，我們可以看到，06年初的時候，CDS價格很低了，但是當他們把這個市場打下來，制造公司破產(chǎn)之后，雷曼兄弟的價格漲了20多倍，通用汽車27倍，沃爾瑪這樣的公司都漲了11倍，所以利潤是非常厲害的，這就是這個誘因，大的利潤的誘因，使他們要把市場搞下來。（15: 01） |
| 楊亮瑜：就是因為CDS這個價格的瘋長，導致了經(jīng)濟的崩潰，人們的恐慌。在這個金融風暴里面，美國政府不遺余力的救雷曼，不少分析認為，為什么就是雷曼引起的呢？因為雷曼的倒閉，他要維護的這些利益集團的利潤都會付之東流，當AIG受到美國政府1000萬美金救款的時候，其中有一部分是轉到這些金融集團手上，而且在這個過程里面，這些錢轉到這些主要金融集團手上之前，美國和AIG都不透露這些錢到哪里去了。我們都知道，一個企業(yè)問銀行借錢，經(jīng)營不善還不起錢要不就是破產(chǎn)，要不就是延期還款，要不就打個折扣，有的談的。銀行為了保護自己利益，最后不想什么都沒有的話，這個價錢可以談的。但是這個情況下，為什么美國政府不要他們談這個價格呢？AIG把全部錢都給這些金融集團呢？我覺得這是非常大的問題。（15: 06） |
| 楊亮瑜：后來有一個消息證實我這個疑問，就是AIG有一個員工透露，AIG原來跟高盛這些公司談這個價，談怎么賠款的時候，當時談的是60%，但是后來美聯(lián)儲注資以后，美聯(lián)儲的主席介入了談判，他們秘密的指示AIG100%給這個錢，這是一個消息。（15: 06） |
| 楊亮瑜：第二個，08年10月份開始，美國政府用七千億美元拯救這個市場，各大金融機構都拿到了很多的注資，可是就在他們拿到這個資金以后，他們向他們的高管發(fā)的獎金就超過了100萬美金，這里面官商勾引是很嚴重的。（15: 06） |
| 楊亮瑜：今年3月份，接受了政府出資1800多億的AIG，決定向高管發(fā)放1億9千萬的獎金，這個時候，美國群眾就開始聲討了，反應很大，美國政府在這個時候出來做解釋，他說，我們準備通過一個法案，要讓這些高管拿了獎金的90%用來交稅，但是最巧妙的是，他們說要推這個法律的時候，說這個推出時間，只是追收到2008年12月31號以后，如果這樣的話，原來他們拿的獎金還是追不回來的，所以貌似公正，實際上還是保護這些人的利益。（15: 08） |
| 楊亮瑜：還有今年上個月，他宣布這些高管拿的獎金會超過歷史上任何時候，是最高的，這也是讓我們很不明白的，像高盛這些公司，結束了美國政府的援助，雖然他把這100億還給政府了，但是如果沒有政府援助，他這個利潤雖然賺了很多錢要分出去，但是非常大一部分是從AIG里得來的，而AIG的錢是納稅人的錢。（15: 09） |
| 楊亮瑜：第四個階段，2004年10月摩根斯坦利申請成為商業(yè)銀行，他們申請24小時之內(nèi)就批準了，美國很多集團就不理解，他們說他們申請這個需要很長時間，為什么他們一天就可以了，而且按照美國的法律，商業(yè)銀行是可以向美聯(lián)儲借錢的，但是這個錢是他們不能自己投資的，不能投在私募股權的，但是今天你可以看到，這些主要金融機構一樣做了這個事情。（15: 11） |
| 楊亮瑜：所以我們看，從一定意義上說，不少人覺得這次華爾街部分金融集團在政府人脈保護下，在全球范圍內(nèi)導演的一起金融詐騙案。這樣的事情如果在中國肯定會受到處分，下臺，判刑，但是到目前為止，美國基本沒人受到懲罰，巨額的獎金照拿，這在中國是絕對不可能發(fā)生的，盡管中國有貪污腐敗的情況，但是這樣子是不可能的。這次金融危機里面，這些人拿走大量財富，全世界受害，卻沒有一個人受到懲處，這個制度是絕對不公平。（15: 11） |
| 楊亮瑜：但是實際上金融利益跟政府結合是有機可循的，因為他們的財長有很多都是從這些企業(yè)出來的，他們就會有這種傾向，而且這次奧巴馬競選總統(tǒng)，捐獻最多的就是金融界，金融街里面捐獻最多的就是高盛，這種情況下，奧巴馬的腰桿能挺起來嗎？奧巴馬面對上海青年說自由，但是自由也要有限制。所以多年以來，新自由主義成為美國經(jīng)濟政策的主導思想，他反對宏觀跟微觀層面的政府政策，鼓吹依靠市場機制，市場機制是一只看不見的手，就可以使資源配置達到最佳狀況。這前后矛盾的做法使它的公信力大受影響，所以世界將不以美國馬首是瞻，世界格局將會發(fā)生改變。（15: 14） |
| 楊亮瑜：第二點，金融海嘯的必然性。第一金本位的廢除導致了全球流動性泛濫。剛才有位教授講了，我就不展開講了。金融海嘯出發(fā)的根本原因就是因為一直以來流動性泛濫造成資產(chǎn)泡沫化，而現(xiàn)在要回歸了。過去我們經(jīng)常講，經(jīng)濟危機是必然的。我今天認為，金融危機就是傳統(tǒng)商品經(jīng)濟危機在金融資本主義下的一種延續(xù)，更是由于供求造成的，商品經(jīng)濟的危機是由于生產(chǎn)過剩，而金融危機更多的是因為貨幣的發(fā)行量脫離了實體經(jīng)濟的需求總量，導致大量的虛假財富。金本位以來，全世界的貨幣供應量增加驚人，超過了實際需要，從而帶來非常大的泡沫。（15: 23） |
| 楊亮瑜：金本位廢除以來，美國多年用美元作為結算貨幣導致他的地位大量提升，最終世界要為他們的做法買單。舉一個例子，我春節(jié)去越南，我去了戰(zhàn)爭博物館，有一段是說美國在越戰(zhàn)當年花費的錢是七千億美金，你想想一個越戰(zhàn)就花了那么多錢，還有韓戰(zhàn)，伊拉克戰(zhàn)爭，還有軍備開銷，還有911的反恐經(jīng)費，還有過去十多年，通過制造金融泡沫，這些高管拿的獎金，上萬億，到一定時候市場經(jīng)濟一定要為這些買單的。我再舉一個例子，這個泡沫怎么會突然就來了呢？比如我聽說兩個大的公司，一個是美國，一個是澳洲的，美國基金在香港買了很多東西，澳洲這個也是買了很多，澳洲這個基金經(jīng)理就高價向美國收購，美國基金經(jīng)理他賣了就拿很多獎金，然后反過來，美國基金又向澳洲高價買了他手上的東西，大家都實現(xiàn)了很高的利潤，拿很多的錢，但是一旦到下來的時候，市場就會整體下來了。（15: 24） |
| 楊亮瑜：第二，還有一個原因，貧富差距過大導致資本需求不足。我們說，如果實體經(jīng)濟的供求失衡，金融市場繁榮也只是短暫和虛假的，最后一定以泡沫破滅的形式出現(xiàn)，過渡消費實際上體現(xiàn)了美國收入分配不合理，貧富差距過大的本質。局統(tǒng)計1970年到1990年，美國上市公司高管人員收入總額在破除通脹以后漲了100%，而美國教師的薪酬只上漲了10%，2009年底美國大公司CEO的薪酬大概是普通員工薪酬的250倍到500倍。這里可以看出來，隨著工業(yè)革命以來的機械化，自動化，直到全球經(jīng)濟一體化，這個貧富差距越來越大，導致有效需求不足，所以金融危機才會頻繁發(fā)生。而每一次經(jīng)濟危機發(fā)生，就會使貧富差距進一步加大。這次金融風暴也使很多中產(chǎn)階級的財產(chǎn)消失，這個兩極分化就更嚴重了。所以我覺得本質問題沒有解決的話，金融危機出現(xiàn)是必然的。（15: 24） |
| 楊亮瑜：而且從這個趨勢看，金融危機的規(guī)模是愈演愈烈了，這是因為不停的印鈔票，我非常擔心這次金融危機發(fā)生了，各國政府都開始印鈔票，制造更大的泡沫解決前一個泡沫留下的問題。而且金融風暴會愈演愈烈，這個資金會隨時拉進去拉出來，這一點一定會影響市場的。（15: 26） |
| 楊亮瑜：金融危機跟過去經(jīng)濟危機比，有很大的不同，我的看法是，第一，在危機中有大量的財富消失，但是也同時又大量的財富實現(xiàn)，跟一般經(jīng)濟危機不一樣。這種轉移是從人與人之間，公司、集團與公司集團之間，甚至國與國之間，你看見沒有，這個錢可以一下子從這里轉到哪里去。實際上，有一部分金融海嘯實際上就是財富掠奪，跟傳統(tǒng)金融危機是不一樣的。（15: 27） |
| 楊亮瑜：第二，有部分金融危機絕對是人為的，是個別集團，甚至國家的計劃，以達到其經(jīng)濟跟政治的目的，這次我覺得就是從短期利潤出發(fā)的海嘯。（15: 27） |
| 楊亮瑜：第三，金融危機跟過去不一樣的地方是，影響了外圍會更加迅速，更加深，像亞洲金融風暴，從泰國蔓延過來，然后韓國，香港是很快的，這是對這次金融海嘯的看法。（15: 27） |
| 楊亮瑜：第四，就是我們要說的中國發(fā)展之路。我們一方面可以吸取經(jīng)驗和教訓，第二可以更好的思考未來的發(fā)展之路，同時世界格局的變化對中國的發(fā)展和發(fā)言更為有利，關鍵是我們?nèi)绾伟盐铡Ｒ韵率俏矣X得要做到的幾點：（15: 28） |
| 楊亮瑜：第一點，中國要走一條適合自己發(fā)展的道路，不要照抄照搬西方資本主義國家的發(fā)展模式，這個最重要的就是顛覆了西方經(jīng)濟學經(jīng)典理論。什么叫資本主義？什么叫社會主義，很難分的，他們這種做法讓我們更加認識到了當年鄧小平告訴我們，不要存在信資信社。（15: 28） |
| 楊亮瑜：第二，金融海嘯也暴露了西方國家道德上的虛偽，我們過去確實是輿論也好，什么也好，不少人覺得西方自由，制度優(yōu)越，他們輿論也經(jīng)常站在道德高度對我們指手劃腳，我覺得這次以后，我們要對我們要走的路理直氣壯，我們應該站的更高，我們應該更好的對年輕人對社會進行更好的教育。（15: 29） |
| 楊亮瑜：第三，中國要建立起自己的信心，不要妄自菲薄。（15: 30） |
| 楊亮瑜：第四，我們不要過于迷信GDP這類的宏觀數(shù)據(jù)。關于GDP的討論我覺得很有意思的，說北大兩個學生晚上在外面溜達，然后街上碰到一個博士，A跟B說，你把這個狗屎吃了我給你5000萬，這個人想想，就吃了，然后就非常非常難受，B就想報復A，就跟A說，你也吃一個狗屎，我也給你5000萬，回來大家就想，我們什么都沒干，就吃了兩堆狗屎，然后這個教授就說，好，中國GDP又增加了一萬億。（15: 30） |
| 楊亮瑜：當然這個只是笑話了，我自己覺得不一定要特別注重這個GDP，當然GDP只是片面數(shù)字，不能反應人民生活水平的改善，也不能反映貧富差別，公共服務水平，還有污染等等。對于中國有著13億人口這樣一個國家來說，保持社會穩(wěn)定是重中之重，一定要實實在在注意教育和減少貧富差距，而不要追求表面的東西。（15: 31） |
| 楊亮瑜：再舉一個例子，挪威是全世界人均GDP最高的地方，但是挪威超級市場一瓶可樂是人民幣25塊錢，在深圳一瓶可樂也就4、5塊錢，相差七八倍。在羅馬，兩個人吃早飯就花了一千多塊錢人民幣，這個價錢這么高，GDP當然很高，所以GDP這個有很多東西是不能反應的，你看日本在海嘯里面，有些提法說，日本十年的增長是非常好的，他的模式當然我們也是可以探討的。（15: 32） |
| 楊亮瑜：第四，中國追求建立國際金融中心，我的看法是我們有計劃，有目標，但不需要太刻意的要求得到認可，中國目前股票總市值全球第二，期貨交易量也排第二，我覺得經(jīng)濟發(fā)展，像中國這樣一個人口跟國家規(guī)模，自然就會成為很多中心，金融中心不需要按照別人的標準，金融也不需要完全跟外面接軌。我們發(fā)展到一定程度，讓外面跟我們接軌。我覺得我們講爭取定價權，很重要，但是還不夠，還要有游戲規(guī)則的制訂權。我們按照現(xiàn)在外面的標準，要成為金融中心，第一個標準是人民幣自由兌換，但是如果我們急于做這個事情，按照中國目前的金融體系，還有金融法律等等，還不完備，我們?nèi)绻^早的開放做這個事情，我個人認為不一定對。人民幣的自由兌換應該是在滿足或者達到一系列條件以后，再實行才更適當。比如包括價格水平要與國際水平相對接近。所以我覺得前提條件是價格水平與國際水平接近，第二，人民幣要基本反映他的實際能力，在這些情況下，人民幣就不怕商業(yè)風險了。（15: 40） |
| 楊亮瑜：第五，就是改善中國經(jīng)濟發(fā)展模式的結構，中國GDP比重，投資占75%，這是不非常健康的，就不詳細講話樂觀。（15: 40） |
| 楊亮瑜：在金融海嘯以后，中國汽車業(yè)跟房地產(chǎn)業(yè)只是一個短期的安排，長期來說，用汽車來帶動不是健康做法，因為中國人多地少，不可能容納那么多汽車，兩個星期前我在上海，每天花在路上時間四個多小時，我們就想，每天花四個小時在路上是不可能發(fā)展成金融中心的，所以中國一定要發(fā)展一些大型輕便的運輸系統(tǒng)。（15: 40） |
| 楊亮瑜：最后，我要講的是，我們重中之重是保持穩(wěn)定，我覺得我們要從更多的機制上，方法上入手，讓人民的情緒跟意見回到統(tǒng)一，我們可以看到奧巴馬上臺以前，金融海嘯以后，大家有很多不滿，但是奧巴馬一上臺，雖然換湯不換藥，但是不滿情緒一下子沒有了。所以我是同意中國國情跟歷史需要一個強而有力的黨去領導，但是共產(chǎn)黨領導下，我們是否可以建立一種創(chuàng)意的機制呢？讓社會更好的穩(wěn)定呢？持續(xù)穩(wěn)定呢？我覺得我們要加大力度，成立專門小組，研究和發(fā)展，創(chuàng)造理論，理論需要創(chuàng)造，制度也是需要設計的，這方面我們是真的需要專門的人、力去創(chuàng)造理論，研究制度。（15: 40） |
| 楊亮瑜：這個制度和理論最近好象沒有什么創(chuàng)新，但是最近美國有一個學者寫了一本書，我覺得不錯，他說，他一直把我們制度妖魔化，覺得不民主，這次美國人說了，中國也是民主的，美國、歐洲的民主是橫向的民主，中國民主是直向民主，看來直向民主比外國的民主某個意義上更有效，但是我想說，這是一個很好的去捍衛(wèi)我們制度，我們發(fā)展很有創(chuàng)意的地方，我們可以在這方面加深研究，完備，然后提出我們一整套的理論，對我們將來的發(fā)展是非常有用的。中國改革開放是從市場改革開始，所以中國在這一步來說，需要理論創(chuàng)新，這一點我覺得這個老外說的可以給我們提供線索，這是非常有意思的。（15: 40） |
| 楊亮瑜：第二，我覺得還有，我是沒有任何信仰的，但是我覺得中國發(fā)展到這一步，開始貧富加大，完全可以學習外國宗教團體的做法，你可以看到國外宗教組織活動的形式是非常好的，他們以小組，以個人非常活躍非常積極的發(fā)展新的教徒，然后主要是通過多方面，包括思想上，生活上，非常細致深入的關心這些人，所以我覺得我們沒有做什么工作，我們在共產(chǎn)黨組織下面，這些青年完全可以創(chuàng)造他們自己的做法，我認識不少人他們是信教的，因為他們需要人關心，他覺得沒有人關心他們，而由于需要溝通，需要關心就信教了，所以我覺得這個方面我們很薄弱，所以我們需要做好這個事情。（15: 41） |
| 楊亮瑜：一場百年不遇的海嘯給中國帶來嚴峻的挑戰(zhàn)，業(yè)帶來巨大的機會，我相信中國可以抓住機會，波瀾壯闊的中華民族偉大復興畫絹將逐漸展開。謝謝大家。（15: 41） |
| 現(xiàn)場提問：您剛才說外國宗教團體一些做法引進來，我覺得你講的非常好，共產(chǎn)黨內(nèi)部能不能把這個方法引薦一下。（15: 42） |
| 楊亮瑜：共產(chǎn)黨過去來說做的是非常成功，要不然不會把江山拿下來。但是隨著社會發(fā)展很快，變化很多，有些東西跟不上，所以我為什么提這些東西，就是說他們應該要思考。（15: 42） |
| 主持人 袁小文：謝謝。希望我們黨可以關心廣大人民群眾的生活，謝謝楊先生的精彩演講。（15: 42） |
| 主持人 崔建華：下面我們今天下午的第四位演講嘉賓，非常榮幸請到了空軍指揮學院，空軍少將，也是著名的軍旅作家，軍事理論家喬良先生，有請。（15: 43） |
| 空軍指揮學院戰(zhàn)略教授、國家安全政策研究委員會副秘書長 喬 良：主席先生，謝謝大家，這是我第五次還是第六次站在這個講臺上了，前幾次我一直用一個大局的角度看經(jīng)濟問題，而且談了很多次，也在網(wǎng)上被網(wǎng)友諷刺，說一個空軍少將談金融危機完全是狗拿耗子多管閑事，所以今天我決定，如果是狗的話就不拿耗子，就追個兔子吧。而且這個時候換一個話題也讓大家輕松一下。（15: 43） |
| 喬 良：全球變局思考與中國戰(zhàn)略抉擇，這是命題作文，是專門分給我的題目。當然這個題目也正好是我研究范圍之一，所以我也欣然接受。怎么看世界變局？看全球變局？和中國下一步作出什么樣的抉擇？前面各位都談的非常到位了，我要再談，可能很多東西就重復了，尤其是楊亮瑜先生的理論跟我非常相似，如果我再談一遍，大家就覺得羅嗦了。（15: 44） |
| 喬 良：我覺得所謂世界變局，引起權力轉移的首先是美國金融危機，這一點大家都有目共睹，但是這只是一個導火索，真正引起世界發(fā)生根本性變化的，無論是結果還是原因，或者無論是原因還是結果，就是兩個因素，一個是美國因素，一個是中國因素，美國因素就是美國實力和他的影響力的下降，中國因素就是中國實力和影響力的上升。世界變局這兩個是最主要的因素，其它都是次要的。而且這兩個因素會繼續(xù)推動世界更深層次的變化（15: 47） |
| 喬 良：那么美國對世界影響力究竟是怎么樣下降的？在座各位能坐到這里，都在關注這個事情，不用我多講，但是有幾個例子可以作為佐證，我覺得首先我們看到是G20取代了G8，表面上看，八個國家被二十個國家取代，但背后反應的是美國實力的下降。第二個佐證是什么呢？前兩天得到的數(shù)據(jù)，美國國債突破12萬億，剛才楊亮瑜先生講到美國全部債務超過50萬億，但是最新記錄是僅僅國債就突破了12萬億，一個國家如此負債累累，他究竟會向哪個方向走，會怎么發(fā)展？我們大致也會想出來，美國人曾經(jīng)在很長時間內(nèi)，靠占用經(jīng)濟，赤字經(jīng)濟發(fā)展的非常好，當這個金融魔術穿幫的時候，這條路已經(jīng)走不通了。（15: 47） |
| 喬 良：我們中國跟美國進行貿(mào)易，我們掏出100美元去買人家的東西，這是貨真價實的100美元，美國人掏100美元買別人東西，這未必是100美元，因為美國人可以印100美元，而中國人不能印，你的100美元是你拿血汗換回來的，所以就是說，你的成本是多少，你的100美元成本是符合100美元的原材料，你的成本等等，而美國人的100美元可能就是一張綠紙，成本就是4美分。（15: 49） |
| 喬 良：這個道理很少有經(jīng)濟學家給我們講清楚。我們假定一輛山地車100美元，當他們從我們手中買走山地車的時候，他們可能就給我們4美分，如果中國人從美國人手中買一輛山地車100美元的話，你可能就付的是真正的100美元，這個道理就是這樣，大家可以細想，這一點上，我沒有看到經(jīng)濟學家把這個問題講清楚，我只是把我的想法說出來，請教于各位。（15: 49） |
| 喬 良：第三個證據(jù)是什么呢？美國軍備的收縮，按說這次金融危機，美國軍備是沒有受到威脅的領域，美國經(jīng)濟、金融、文化都受到金融危機沖擊，但是軍備沒有，還繼續(xù)強大，但事實上還是受到很大的沖擊。比如我們知道的，美國現(xiàn)在最先進的第四代戰(zhàn)機，F(xiàn)22，美國軍方訂購331架，結果由于金融危機銳減187架，美國發(fā)展新興的隱性驅逐艦，美國訂購33艘，一下子就減到了3艘，美國有140億的準備用于TMD和IMD的防御計劃的攔截導彈，現(xiàn)在已經(jīng)取消了。美國的世界最大的運輸機這個項目也不搞了。本來有一個研究總統(tǒng)乘坐的直升機，現(xiàn)在也不搞了。（15: 51） |
| 喬 良：第四個證據(jù)呢，就是這次奧運會下一個主辦國的競爭，本來最有希望的是芝加哥，而且奧巴馬親自出面為芝加哥拉票，但是居然奧巴馬一離開，芝加哥第一個出局，這說明什么呢？當然可以看出來，美國的影響力確實是削弱了，但是我們也可以看出來全世界都很勢利，都是勢利眼，如果美國還像原來那么強大，腰包鼓鼓的話，芝加哥就是勢在必得的，但是現(xiàn)在美國不行了，大家都開始欺負美國了，于是芝加哥就成了第一個出局的了。這就是一個大的趨勢。（15: 51） |
| 喬 良：這說明什么呢？下一步美國會更加體會到世態(tài)炎涼。這些中國早就體會到了，隨著中國封建社會文明的衰落，我們早就體會到了世態(tài)炎涼，現(xiàn)在輪到美國了，我覺得下一步美國還會經(jīng)歷更多我們當年經(jīng)歷的。但是西方?jīng)]有對這一點做好精神準備，沒有做好迎接中國實力上升，去接棒的精神準備。你想想一個國家，在漫長的長跑中，一個大國的崛起需要幾百年的力量，可是中國30年就完成了從預賽進入決賽，全世界都沒有做好精神準備，這一點是可以理解的。（15: 54） |
| 喬 良：雖然我們今天對西方妖魔化中國非常惱火，但是大家將心比心，如果這次不是中國崛起，是印度崛起，是不是你心里也一樣不好受，為什么呢？因為原來我們瞧不起的，遠不如我們發(fā)達的國家，但是到今天你跑我前面去了，你進入決賽還要接棒，這是什么感受？所以西方人的心理我們是可以理解的，所以這種心理表現(xiàn)出來就是批評我們，唱衰我們，妖魔化我們，讓中國好也不是，壞也不是，左也不是，右也不是，近也不是，退也不是，你向任何一個方向運動，他們都準備好了打擊我們的方法。（15: 54） |
| 喬 良：那么這種東西，我覺得中國人好在這幾年心理承受能力大大增強，否則我們可能讓西方的輿論把我們淹死，有人說西方人這種心理是酸葡萄心理，我覺得不是，這種心理反應的是100年前德國有一位哲學家寫的著作叫《西方?jīng)]落》，這個書對西方影響非常大，但是他說反了，你想想一百年前就語言西方?jīng)]落，實際上西方在這100年內(nèi)西方達到空前絕無僅有的高度。但是這次不一樣。可以說這次是真的。像偷襲珍珠港，日本每次演習都說要偷襲珍珠港，結果真的偷襲的時候，美國人一點準備都沒有。我覺得這次西方的沒落也不是演習，西方真的要沒落了。（15: 59） |
| 喬 良：那么一個國家，或者是某一個區(qū)域，某一個半球，它要衰落，什么東西能證明它衰落，可以有各種各樣的指標，但是只有一個指標最重要，就是胸懷，西方這么多國家加入到批評中國的大合唱來，可以看出西方面對中國崛起不但沒有精神準備，而且毫無胸懷，一個國家，一個人沒有胸懷就不可能往前走，而西方恰恰在這個問題上顯示出他們完完全全缺少包容性，我覺得西方是非常有包容性的，他把文化拿出去然后學回來，他包容了各國問題和技術，然后開始崛起，到今天西方?jīng)]有這種精神了，有這種精神的恰恰是中國，正是中國有這種包容性，有努力的謙虛的學習西方的長處，這使中國在過去三十年里空前迅速的崛起，這個是中國必定要崛起的最基本的特征和保證，這一點我覺得西方做不到。（16: 00） |
| 喬 良：另外，我覺得西方的優(yōu)勢在過去二十年里正在喪失，20年前西方有一位年輕的學者叫富山，他寫了一本書叫《歷史的終結》，他宣告歷史到資本主義這一塊就截止了，到西方的這種模式，這種體制就終結了，不會再往前發(fā)展了，這是人類最好的模式。僅僅20年時間，情況就發(fā)生變化了，僅僅20年時間，西方就把他們攥在手里的一大把機會喪失了，僅僅20年時間，美國就從一超獨霸的帝國變成幾乎今天是一貧如洗了，債臺高筑，所有這些東西僅僅20年。（16: 00） |
| 喬 良：這說明什么呢？這其實就是美國人在給我們上課的時候，教給我們什么是價值的時候，美國人忘了自己。民主確實是很重要，重要到不光是課堂上有用，不光是教訓中國人的時候有用，美國人應該自己想想民主，當一個國家的關系不是民主的關系，這種關系不能被制約，你可以為所欲為的時候，這種關系是不可能持久的。美國人用他的實踐證明了這一點。如果美國這樣的國家，這樣號稱民主樣榜的國家，如果不用民主的方式制約它，它同樣會成為國際上專制性的力量。（16: 06） |
| 喬 良：而且美國在市場經(jīng)濟、金融理論上也在教育我們，教育我們20年，我們也學習美國20年，這20年中，我們逐漸從美國手里接過實體經(jīng)濟這個棒，把美國送上虛擬經(jīng)濟的路程，結果美國人馬不停蹄的走了20年，我生在山西，長在山西，我經(jīng)常聽山西人講這么一句話，人有地貧地不貧。美國人把實體經(jīng)濟拋開之后就開始玩虛擬經(jīng)濟，美國人玩符號經(jīng)濟這一塊，玩的越來越大，最后這個金融蓄水池玩到了六七百億，而整個地球實體經(jīng)濟不過幾十億美元的時候，他玩到六七百億，到這一步的時候，終于應了一句話，別看今天鬧的歡，小心將來拉清單。所以今天美國的衰落是自己造成的，更別人無關，更和中國儲蓄無關。（16: 06） |
| 喬 良：當然，你從理論上講，應該和中國儲蓄有點關系，但是美國人你不能把這個帳算到中國人頭上，你的鄰居很勤儉，他喜歡勤儉節(jié)約，他存下來很多錢，你不斷問他借錢，花完之后你發(fā)現(xiàn)一貧如洗，破產(chǎn)了，你怪他說，誰讓你存錢的，你要跟我一樣花錢，到今天大家都是窮光蛋不是相安無事嗎？你不能這樣責怪我們，不但美國普通經(jīng)濟學家這樣，諾貝爾經(jīng)濟學者也是這樣，我實在不明白。（16: 07） |
| 喬 良：中國現(xiàn)在呢，我認為不能走美國這條路，你不能沿著美國的路往下走，那應該走什么呢？在中世紀的時候，中世紀出現(xiàn)一位大詩人，這個大詩人寫過一本書叫《神曲》，但丁說過這樣一句話，叫“走自己的路讓別人說去”，那個時候說這樣一句話是非常牛的，但是中國有一個哲學家說過這樣一句話，這是一個很年輕的，而且很深邃的哲學家，他說的話我覺得比但丁還牛，他說“中國人現(xiàn)在是走別人的路，讓別人無路可走”。中國人恰恰今天就是這樣。而且中國能說這樣的話，反應的是中國今天的狀態(tài)和心態(tài)，十年前這樣的狀態(tài)和心態(tài)都是不可想象的。而且中國今天發(fā)現(xiàn)一個規(guī)律，叫“學誰誰死”。（16: 07） |
| 喬 良：我們學日本把日本學垮了，學韓國把韓國學的無路可走，學美國，把美國逼在絕路。而且由此我就想象，美國人向我們大力推銷市場經(jīng)濟學理論，結果中國人學了半天，把市場教學主義推向刑場。現(xiàn)在美國人又向我們推銷普世價值，我覺得美國人明白這個道理以后還是不要向我們宣傳這個東西，否則的話，中國山寨版的普世價值會把美國人版的普世價值推向刑場。中國人沒有東西是不變通的，包括市場經(jīng)濟，包括普世價值，美國人應該明白這一點，否則你把你的看家本事教給中國人以后，你可能就完了，所以美國人最好把這個問題想明白了再決定向中國人推銷什么，特別理論方面。（16: 07） |
| 喬 良：前面講的是國外，中國地位和影響力的凸顯是突然而至的，在中國人沒有準備的情況下，這個突然就到了我們面前，按說這個發(fā)展，應該是水漲船高，整個世界經(jīng)濟大水在往上漲，我們逐漸升高，現(xiàn)在不是這樣，現(xiàn)在是水落石出。我們談了那么多天的崛起，今天的崛起卻讓我們始料未及。我們到現(xiàn)在，對這樣的局面還不適應，還在想，中國要不要站在第二，而且還到處解釋，我們絕不威脅別人，我們中國所謂威脅論是沒有根據(jù)的，其實我們根本沒有弄清楚。國外各種輿論說中國威脅的時候，根本沒有說你威脅我，而是你的存在本身就是威脅，中國跟人家講，我們中國沒有在海外駐扎一兵一卒，人家沒有這么說，你干嗎要所問非所答的解釋這個問題呢，你的存在，你的體量本身就是威脅，西方人看到的就是這個，而且看的更遠的是蛋糕的問題，世界就這么大，中國人想過好日子，而且想過跟美國人一樣的日子，你想全世界能不恐懼嗎？（16: 09） |
| 喬 良：所以對于中國威脅論，中國不要回避，更好的辦法不是到處做解釋，你不要把自己弄成祥林嫂，你應該真威脅它幾次，在應該威脅它的時候威脅它幾下，讓它習慣于你的威脅。而不是說，你不斷的去做解釋，你做的解釋越多，越顯得你軟弱，越讓人家瞧不起。為什么大家對于暴發(fā)戶瞧不起，因為暴發(fā)戶老是沒有底氣，中國有幾千年的文化傳統(tǒng)，你又是大國，你的底氣去哪了呢？這不是韜光養(yǎng)晦的問題，這是策略問題，這連戰(zhàn)略問題都不是。我們讓恐懼中國的，誣蔑中國的，說中國壞話的國家讓它受威脅幾次，可能情況完全不一樣了。當然這是我的建議，決策的可能是上層，我是覺得這樣可能更有效一些。（16: 10） |
| 喬 良：但是我覺得現(xiàn)在，中國要做到這一點，首先你的戰(zhàn)略要清晰起來，你可以不告訴別人，但是你要自己清楚，我有一次參加北大研討會的時候，就談到外交戰(zhàn)略問題，我說中國沒有外交戰(zhàn)略，他說有，我說是什么？他說是潤物細無聲的戰(zhàn)略，我說沒有人告訴過我有這個戰(zhàn)略，我是研究軍事戰(zhàn)略的，當然我不研究國家戰(zhàn)略，但是我應該要了解，我說從來沒有人告訴過我中國戰(zhàn)略是潤物細無聲的戰(zhàn)略，我說你不能把我們60年來怎么做的然后反推出這個戰(zhàn)略，戰(zhàn)略不能是馬后炮的，你沒有這個戰(zhàn)略，回頭幾十年過去了，你回頭看是這么走過來的，就說這是戰(zhàn)略，我覺得我們國家沒有戰(zhàn)略，或者說這不是很好的策略。（16: 13） |
| 喬 良：戰(zhàn)略是什么？戰(zhàn)略是要瞄準目標，設計整個路線圖，然后我走過這個路線圖，實現(xiàn)目標的辦法，這才是戰(zhàn)略，你說的那種只是策略，雖然這個策略非常有用。首先我們要明確我們目標，中國究竟要什么？你究竟要干什么？你不能說我就想讓我變得很大，就像一個人不斷吃東西就想讓我變得很胖一樣，你不能變得虛胖，說我大了就行，大了干什么，為什么要大？這些都是你必須要想清楚的，過去我們摸石頭過河，摸誰的石頭？就是美國，美國人是我們的石頭，他給了我們典范，我們都是摸著他們走，但是現(xiàn)在他們沒用了，他沉到水底了，摸不著石頭怎么辦呢？是不是就不過河了呢？我們真的摸不到石頭了，中國面前是白茫茫的大地，什么都沒有，沒有經(jīng)驗，沒有理論，我們應該如何走？所以我認為中國不能再等待，你不能說等著石頭從上游滾下來，或者等幾億年之后這個石頭生成，那么我們應該怎么做呢？（16: 13） |
| 喬 良：你肯定要有一套符合你中國的模式，我們也正在寫一本書叫《中國模式3.0》，全世界都在討論中國模式，什么是中國模式？我們理論家本來應該拿出理論的是中國理論家，你談中國特色這么多年，為什么就拿不出一個模式來呢，究竟是思考的限制還是其他的原因呢？我們不得而知，但起碼今天為止，我們沒有看到對中國模式最有力量的解釋，但是我們看到我們出口依賴和虛擬經(jīng)濟并不好，包括戰(zhàn)略的理論，很多人相信一種理論就是叫“大河流水小河滿”，你見過這種情況嗎？一定是河水倒灌的時候才會這樣，自然界的情況是小河流水大河滿，只有這種情況。（16: 19） |
| 喬 良：所以一個國家要想真正強大起來，應該是民富國強，你一定要讓老百姓有錢，你不能把錢揣在國企兜里，剛才我們看到楊亮瑜先生講的現(xiàn)象，就是揣到國企兜里就是揣到利益集團兜里，很多就揣到私人的兜里。我們看到四萬億的刺激，有多少變成我們今天看到的刺激呢？我們看到最大的刺激就是股市瘋漲，四萬億有多少錢進入股市我們也不知道，這么龐大的計劃，這么龐大的資金鏈，我們國企不知道干什么，只好送入股市，讓股市不斷的飄紅，這就是我們今天看到的情況。（16: 19） |
| 喬 良：在這種情況下，我們可以想象，我們中國經(jīng)濟轉型怎么轉？我們要把出口依賴型轉為內(nèi)需拉動，我們要走的路還非常漫長，所以到今天，中國在這些方面，應該說都沒有做到，而且就是轉到消費拉動，是不是一個非常好的方向，我覺得也是可以思考的。（16: 32） |
| 喬 良：美國在很長時間內(nèi)都是消費拉動，結果美國經(jīng)濟今天遇到百年不遇的大危機，中國是不是走到消費拉動就是最好的一步，這是需要我們思考的，我們不能選擇美國的消費方式，當然也不能選擇美國的生存方式，這等于我們在拒絕帝國的方式。美國的生存方式作為國家方式之后，就是殺雞取卵，剪羊毛，這條路美國已經(jīng)走了一遍，美國走不通了，中國今天走大國之路，我看到一些有激情的愛國人士他們談到了中國要如何如何成為世界上大的帝國的國家，我們要讓別人如何如何，我們要領導誰誰誰，這些東西作為一個愿望是良好的，但是并不見得可取。世界上所有帝國模式幾乎都走到了盡頭。（16: 33） |
| 喬 良：美國人的帝國模式可以說是一種創(chuàng)新，借助金融方式建立一個龐大的帝國，而不像以前所有殖民國家通過殖民掠奪財富，美國沒有用這種方式，美國沒有把油拉到阿富汗去賣給他們，如果他們不掠奪財富，他們打仗為什么呢？這就是美國真正的金融創(chuàng)新，那就是用全球由于油價的飆升造成美元的需求，然后美國從中獲利，這是美國最巧妙的金融方式，這個金融方式把整個世界都套進去了，所以美國有他獨特的方式，但是這種方式今天也走不通了，美國人的教訓已經(jīng)告訴我們，此路不通，中國要走什么樣的呢？帝國模式已經(jīng)走到了盡頭，美國人自己，我覺得痛定思痛，美國人到今天還在延續(xù)舊的帝國思維模式，美國人現(xiàn)在把他的美元跟低碳經(jīng)濟掛上勾，其實走的還是老路子，低碳經(jīng)濟還是這樣老方式，我覺得美國人今天應該換一換思路，起碼你今天繼續(xù)玩這樣的方式，不過就是換湯不換藥，這種思維模式顯示的是思維的老化（16: 33） |
| 喬 良：美國人在各個方面都拿不出新的辦法，雖然奧巴馬試圖有所改變，奧巴馬和美國戰(zhàn)后所有總統(tǒng)一樣，給日本明仁天皇鞠躬90度，立刻遭到了美國人民的憤慨和譴責，我認為奧巴馬這一躬其實要展示的是一個新的形象，完全不是向日本天皇卑躬屈膝，但是美國人還是接受不了，美國人和美國國會都在拖累奧巴馬的政策，所以奧巴馬不可能走的很遠，所以有的時候多數(shù)是錯誤的。我們還可以看出奧巴馬有可能是正確的，但是由于美國人民的多數(shù)不愿意奧巴馬這么做，他們認為鞠90度的躬不是禮貌是低賤，所以他們不能接受，所以可以看出來，美國人思維方式?jīng)]有彈性。（16: 34） |
| 喬 良：我們看一看，美國人所做的一切東西，美國人包括戰(zhàn)略武器已經(jīng)基本過時了，我們看美國人拿出來的東西，經(jīng)濟技術封鎖，戰(zhàn)略扼制，顏色革命，人權，普世價值，所有美國手里的牌都出完了，而且沒有太大的效應。所以我認為美國人要想洗心革面，必須要改換戰(zhàn)略思維。（16: 34） |
| 喬 良：但是同時中國也要換，所謂青出于藍而勝于藍，徒弟勝過師傅這種事例是有的，國家與國家關系也是如此，目前情況下，中國已經(jīng)沒有榜樣了，你就得自己創(chuàng)立榜樣，中國模式。下一步中國應該怎么走？我前面已經(jīng)講了，你究竟要做什么，做大國，做強國，但絕不要做帝國。中國本來就是大國，現(xiàn)在問題是，我們是做一個弱大還是強大，中國不能夠成為一個單純的巨人，你不能僅僅有經(jīng)濟順差，貿(mào)易順差，而文化處于逆差狀況，處于赤字狀態(tài)，中國今天在貿(mào)易順差情況下，我們在文化方面是達到逆差和赤字，這和我們中國這么一個文明古國很不相稱。但是一切大國經(jīng)濟都是文化興起，中國現(xiàn)在你必須清理一下，你不能自己還不清理的東西就拿出去給別人用。（16: 34） |
| 喬 良：中國據(jù)說已經(jīng)在國外辦了幾千所孔子學院，你把孔子弄清楚了嗎？孔子留給我們的東西有多少是精華，有多少是糟粕，我們從來沒有清理過，這個有點像中藥，中藥有的時候很有效，但是毒副作用也很大，如果你沒有一個平臺把這個副作用去掉的話，你可能就利弊兼有。中國幾千年來的維系靠的是儒家文化，而中國文明的衰落也主要是因為儒家文化，儒家文化今天有多少東西可以用？有多少不能用，我們看到處辦入學班，有幾個人能把孔子留給我們的東西講清楚？我們沒有看，這樣是不行的，你自己都沒有弄清楚，你怎么能把這個東西拿給別人學習呢？（16: 35） |
| 喬 良：說到這，就說到儒家，我覺得不光儒家有多少東西今天被我們繼承，但是有一樣是我們要繼承下來的，就是謙虛，三省吾身，這是有歷史的，這一點非常重要，這不僅僅是韜光養(yǎng)晦的問題，實際上我們看看，所有帝國的垮臺，最后都是栽在傲慢上，沒有一個帝國不是這樣，當年古羅馬帝國，一直到拿坡侖，一直到大英帝國，都是栽在傲慢上，中國應該秉承自己民族的傳承，就是謙虛，同時我們應該創(chuàng)造我們自己的理論，特別是馬克思的理論，為什么今天有復蘇跡象，因為他確實有一些精華，但是我們有一點必須清楚，馬克思時期沒有金融危機。包括弗里德的理論，今天也受到了挑戰(zhàn)。（16: 35） |
| 喬 良：我們在這個里面要找到東西，就是倒臟水的時候不要把孩子潑出去，要在各種理論中找到精華的部分，總結出一種新的理論來。中國人幾千年來強調中庸，但是中國人現(xiàn)在思想非常極端化，你看中國人今天，特別是網(wǎng)上，打斗的雙方，一個是自由市場經(jīng)濟理論的人，一個是反自由市場理論的人，他們之間的觀點是水火不相容，完全不能融洽，我認為缺少包容性，缺少包容精神，而沒有包容精神，任何一種理論都是不可行的。（16: 35） |
| 喬 良：再一個，我認為中國軍力一定要強大。中國歷史上對外戰(zhàn)爭很少，我們知道的中國與外國發(fā)生的戰(zhàn)爭，首先為數(shù)不多，其次我們很少主動侵略人家，所以說搶占別人資源的事情在中國歷史上很少發(fā)生，你不能因為你不侵略別人，你的軍力就保持在不夠強大或者隨時有可能被別人弱肉強食的狀態(tài)。這一點西方國家對中國軍事可以說關注的非常密切，因為這一段時間，中國空軍60年我參加一次宣傳活動，里面有一些事跡，對于中國即將擁有第四代戰(zhàn)機問題，中國空軍是不是有攻堅一體的能力，這些都是他們關心的。（16: 36） |
| 喬 良：但中國如果沒有強大的軍事力量，那么你即將進入一個資本擴張期，這個時期我們會看到海外資源越來越多進入中國，但如果這部分進入中國的海外資源中國沒有力量保護，中國下一步的前進是不可想象的。（16: 36） |
| 喬 良：最后，我覺得中國人還必須讓全世界從中國的興起中獲得好處。你不能僅僅是跟全世界玩聯(lián)合游戲，那是不可能的，美國人玩了這么多年，結果玩栽了，你要讓全球從你的崛起中獲得好處，否則你將不能崛起，而且所有人都會成為你的敵人。我也同意楊亮瑜先生講到的，中國必須參與到全球的各種游戲規(guī)則制訂中去，只有參與游戲規(guī)則的制訂，你才能夠左右世界格局，你才能夠左右世界變局，你才能夠在整個世界的變革，變化走向中，占據(jù)優(yōu)勢，占據(jù)上風。今天演講就到這里，謝謝大家。（16: 36） |
| 主持人 崔建華：非常感謝喬良先生，有沒有什么問題。（16: 37） |
| 現(xiàn)場提問：我想奧巴馬訪華以后，中國會不會派出海外的維和行動。（16: 37） |
| 喬 良：維和行動在奧巴馬訪華之前我們都一直派出的，至于說作戰(zhàn)行動，我想以后我們會看到，但是在伊拉克作戰(zhàn)或者阿富汗作戰(zhàn)，我現(xiàn)在看不出來，這個我不是特別清楚。但是我估計將來維和行動免不了有開槍的時候，我們會歸到非戰(zhàn)爭軍事行動中，不會歸為作戰(zhàn)行動。（16: 37） |
| 現(xiàn)場提問：我想請您談一下你是的《中國模式3.0》的具體內(nèi)容。（16: 37） |
| 喬 良：這個書還沒有出版，不讓談這個問題，我只是說一下題目，今年年底差不多能出版，到時候您會看到。很抱歉。（16: 38） |
| 主持人 崔建華：我們一起期待《中國模式3.0》的出現(xiàn)。（16: 38） |
| 現(xiàn)場提問：您一開始提到我們中國人手里100美元和美國人手里100美元的對比，我想到一個例子，就是我們生產(chǎn)三億件襯衫才可以從美國手里換回一架飛機，您覺得我們?nèi)绻敫淖冞@種現(xiàn)象，我們應該從哪個方面入手呢？另外第二個問題，對于虛擬經(jīng)濟的看法，勞動創(chuàng)造價值，您覺得虛擬經(jīng)濟是如何實現(xiàn)財富增長和資本增值呢？（16: 39） |
| 喬 良：這個問題難住我了，應該讓楊亮瑜先生回答。第一個問題我是這樣看，我倒不認為三億件襯衣?lián)Q一架波音飛機是不公平的，這反而應該算是合理的，因為它有高技術含量，有很高的成本，這個問題不太大。這涉及到定價權的問題，因為不同匯率會造成中國更吃虧，但是畢竟是實物換到了實物，真正讓中國人吃虧的不是實物換實物，我認為美國出現(xiàn)順差，美國就站不到世界第一，如果美國往外賣東西，他總不能給我們紙吧，他必須給我們真的飛機，真的汽車，所以說真出現(xiàn)順差，美國人沒占多少便宜，因為他成本很高，他必須貨真價實，恰恰占便宜就是逆差這部分，他只付錢不付實物，你把實物給他，所以真正占便宜的地方是他幾十年的逆差經(jīng)濟，而不是實物貿(mào)易。（16: 39） |
| 主持人 崔建華：再次感謝喬教授（16: 40） |
| 主持人 袁小文：喬教授給我們一個很深刻的信息，就是老師教學生這個事情，我也想到一件事情，就是在我們衍生品方面，美國是發(fā)起，也是非常有經(jīng)驗的，制度也是他們設計的，我們?nèi)昵暗矫绹ゼ痈缃灰姿鶎W習的時候，他們?yōu)槲覀凅w規(guī)一個星期免費的培訓，但是到今天，他們發(fā)現(xiàn)，他們一年的交易量等于我們一天的交易量，他們就定出一個規(guī)則，所有到芝加哥交易所學習的中國的團隊，最多不得超過三個小時，他們已經(jīng)把他們知識開始收住了，所以我們在一些領域還沒有崛起的時候，把他們的經(jīng)驗收到我們手里。（16: 40） |
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