宋鴻兵：中國站在美元龐大債務的堰塞湖危墻之下

8月19日，香港TVB訪談實錄

http://www.hbwar.com/news.php?id=562

8月19日，宋老師接受了香港TVB記者的訪談，文字實錄如下：

記者：有經濟相關的信息，比如說保8能不能做到，或者中國經濟發展，是不是也可以找你們的團隊來做訪問？
 
宋老師：完全可以，我們相當于民間智庫，團隊里面的學者在國內還是很有影響力的，像向松祚向老師是蒙代爾的學生，在國內經濟學界影響也是比較大的人，還有張明、張平是社科院研究熱錢的專家，梅新育是研究進出口貿易的專家，我們的團隊大概有十來個，還有一些非經濟方面的，因為民間智庫并不僅僅定位成經濟研究，還有金融研究，包括大國關系、地緣政治，還有著名的空軍少將喬良也是我們的研究員。
 
記者：研究有沒有仔細分工，有些專門是貿易，有些專門是金融這方面？
 
宋老師：我們實際要打造成綜合戰略性研究智庫，不僅僅關注于局部領域，當然財經是研究重點，但是我們可能會從一般的大學里面和其他的社科院，純粹就金融談金融可能不是這個思路。
 
比如喬良研究方向是從軍事戰略角度切入，理解金融和大國政治之間的關系，他所探討的問題是金融如何影響大國博弈，這個東西不是純粹的經濟學家所研究的范圍。比如說我們做了很多研究，研究西方金融市場潛規則，這個也不是國內主流學者所關注的東西，比如人脈關系研究，潛規則研究。當然我們也跟他們做一樣的數據研究，我們有專門的團隊做這個事，我們可能看問題視角比較多樣化，不僅僅是從金融、經濟，可能會多視角、多方向，會從政治、地緣、軍事戰略、大宗商品等等從不同角度，從歷史全球化角度來看同樣一個東西。
 
所以可能我們的視角更多。最后形成判斷可能是綜合各個角度分析和判斷，來形成一致性的結論。
 
記者：那本雜志也是你們出的嗎？（指《環球財經》）
 
宋老師：對。
 
記者：我看主辦是國務院發展研究中心？
 
      宋老師：對，我們的主管單位是國務院發展研究中心，我們相當于承辦，相當于雜志由我們經營和管理。這個雜志在中國財經里面是比較偏重于國際化視角。
 
記者：我看到你們這期一開始講政治問題，不是像一般的財經雜志講金融方面的。
 
宋老師：國內大部分財經雜志講國內上市公司，產業經濟的視角，我們跟這個雜志跟名字有關《環球財經》，在我們看起來中國是日益成為全球化的國家，在未來幾十年中可能會成為世界大的博弈場中的重量級選手，在這個過程中，要求中國人用全球化視角，從上往下看的視角和歷史的縱深感再從金融角度看問題，這可能是我們的特色，我們的定位跟普通做股市評論，做投資理財財經雜志是完全不一樣的，我們的定位更偏向于英國的《經濟學人》，不純粹是學術性的雜志，實際上是一種戰略性的雜志，相當于代表英國投資精英思考全世界戰略格局和博弈趨勢，所以做的是這種雜志。我們的雜志做的工作，應該說最終目標跟他的目標比較像，力圖成為中國未來真正的看時間比較好的大腦，獨特的視角。
 
記者：研究院比較突出一點，你們的定位非常鮮明，之前我們也訪問過天擇經濟研究院，他們也比較針對國內，比較缺乏國際視野的研究人員。
 
宋老師：我們主要研究人員主要是從國外回來的，從各個不同國家回來，而且這些人在這些國家都是待了十年八年，是長期生活在西方，而且都是待在比較重要的部門和公司，所以說他們所見到、體會到的東西，可能跟其他研究院不太一樣，而且我們是專門做國際視角，這是我們非常強的一個地方，是我們的長項。
 
記者：你們的資金來源主要是哪里？
 
宋老師：我們完全是民營的機構，靠自己。
 
記者：我發現你們雜志賣得特別貴？
 
宋老師：是。
 
記者：現在大概有多少本，每期的銷路？
 
宋老師：6萬本。
 
宋老師：這個節目是用粵語播出還是什么？
 
記者：都打字幕，訪問外國人也無所謂，訪問廣東話也是打字幕，現在語言也不是什么限制。
 
                 您要講英文也可以。（呵呵）

記者：宋老師可不可以說一下，當年你是怎么樣看到世界經濟陷入百年危機的邊緣？

宋老師：簡單說這不是一個特別復雜的問題，當你看到整個金融系統高倍杠桿運作達到了30倍，甚至更高倍數的時候，金融體系處在越來越不穩定的狀態中。從歷史上來看，過去幾百年以來，歷次金融危機不管是19世紀還是20世紀，其實爆發的主要原因就是整個金融系統過渡杠桿化，過渡透支，比如1907年是信托業大的危機，包括后來的1929年，你有100塊錢的股票，可以透支90%向銀行貸款購買股票，某種意義上都是高倍杠桿的運作。這次也不例外，就這點而言，可能是產品形式上不太一樣，可能更多體現在結構化產品，像CDO之類的金融衍生產品，本質是一樣的，高倍杠桿化之后，導致整個金融系統越來越不穩定。在這樣的情況下，哪個銀行出問題不是最關鍵的，不是雷曼出問題就是貝爾斯登，不是貝爾斯登就會是其他銀行，總有銀行在高倍杠桿的情況下，處在非常脆弱的境地，一個非常微小的擾動，就可能使這家銀行破產，而這家銀行往往牽動著金融網絡，他出現問題的時候，會使系統出現癱瘓。這次危機跟歷次危機來看，從這個角度來看是一致的。

當你觀察到金融體系杠桿比率不斷上升的時候，你就知道危機正在悄悄來臨，到了我寫《貨幣戰爭》1的時候，大概是2006年夏天，我所觀察到美國最大的非銀行類金融機構，現在非常有名是房利美，這個公司運作杠桿比率已經達到62倍，當時我覺得這個危機是肯定馬上就要來了，觀察和思考整個危機什么時候來臨，這個意義來講，歷史上有很多規律性的東西可以把握，包括從現實情況來看，我覺得判斷金融系統危機非常重要的指標，就是整個金融系統杠桿化程度，當它放大到一定程度的時候，它的危險性就會越來越大。

記者：引用《貨幣戰爭》兩句話，金融海嘯只不過是在人性重復而已，金融海嘯很大一部分是被策劃出來的，怎么結果這兩句話。

宋老師：我剛剛提到了，從歷史上來看每次危機發生發展和最后收場都有相當明顯的共通性，不因為現在是21世紀爆發的危機，就跟19世紀爆發的危機有什么本質上的不同。比如1857年的危機，1893年的危機，1907年的危機，1929年的危機，包括這次危機都是比較嚴重的危機。那么在危機之中會發現很多共同的現象，在《貨幣戰爭》2這本書里面，我專門談到歷次危機中人性的體現，其實非常類似。就這點而言，這是為什么我們要去研究歷史，因為研究歷史是在研究人性，歷史并不僅僅是一個多少年發生了什么事情那么簡單，體現出來的是人的一種基本人性上的東西，而這種東西幾千年來并未發生變化，也就說五千年前人有多么自私，控制欲望有多么強，到21世紀，五千年之后仍然是這樣，沒有任何差別，五千年之后還會是這樣。所以就人性而言，我覺得人類是沒有什么進化的，跟以前差不多。我們發生變化就是物質上的生產手段和各種各樣外在條件發生了變化。

所以從這個意義來講，我比較喜歡研究歷史，因為可以透視人性，人性不斷起伏過程中，會發現中間規律性非常強。所以從這個意義來講，我覺得研究歷史最主要的目的，就是通過過去發生對人性的揣摩和判斷，來觀察現在出現的事件所體現出來的共同規律，并且做預測，所以從這個角度來說，為什么我說金融危機是被策劃出來的，策劃怎么理解？并不是說要逆勢而為，正相反，在國際金融家或者國際銀行家這個層次的人，具有超級能量的金融大顎，我認為我們的思路是一樣的，他理解幾百年到現在人性共通的東西，可以看到這種過渡的膨脹和過渡貪婪到一定程度之后，一定會演化成重大的災難。

他看到這個趨勢，而他的能量是非常大的，他對社會和對決策的影響力非常大，在這個過程中加劇了未來波動的幅度，提前在這個趨勢來到之前，做相應布局。當出現這樣巨大波動和嚴重金融動蕩的時候，他能夠從中獲得最大利益，這是我所稱之為的策劃，而不是說這些人一定會逆勢而為，一定反方向操作，他們不是這樣的，他們是進行順勢操作，而且進行事先布局。在這個過程中有可能加劇整個市場振蕩，從中獲取更大利益，這是他們的策劃行為，認識規律、把握規律，提前下手，提前布局，最后獲得超額利潤，這部分人我稱之為參與策劃了危機。

記者：我們討論一下格林斯潘，你在書中說他對金融海嘯負有重大責任，現在有很多人都同意，你再講一下你的觀點是怎樣的？

宋老師：這本書有一章專門分析了格林斯潘的成長歷程，我認為格林斯潘應該在數學模型方面非常具有天分，類似于天才。實際上格林斯潘在成長過程中，曾經系統地研究了美國內戰以后，美國各個行業的歷史性數據。在這個研究過程中，格林斯潘基本上對各個行業，比如從鋼鐵到煤炭、棉花制造、機械工業到軍事工業等等，做了系統性分析。很快形成了自己一套認識經濟運作規律的體系和模型，這個模型建立在他對龐大歷史數據采集、理解和深刻洞察它們之間聯動關系基礎之上。后來到1950年朝鮮抗爭爆發的時候，格林斯潘做了最出名的預測，美國軍方當時封鎖了所有戰爭重要物資參數，格林斯潘根據二戰期間美國軍用物資消耗程度作為基礎，反過來推算美國經濟中直接用在戰爭消耗中的物資，在GDP中占的比例，最后得出的數字非常精確，讓五角大樓非常吃驚，認為他是間諜，不可能找出這樣的數據，實際上格林斯潘是算出來的。朝鮮抗爭使格林斯潘聲譽提高到很高的地位。

包括他在1957年預測1958年出現危機，非常準確。以格林斯潘的能力和學識，過去幾十年經驗積累，我認為他到2005年到2007年三年之間，到了2007年初的時候，格林斯潘講說不認為金融體系整體會有重大系統性風險，我認為以格林斯潘的水平絕不至于看不出來，這是我的基本判斷。當時我在《貨幣戰爭》中提出次貸危機爆發，甚至在哪個月爆發，爆發之后很可能會引起一個什么樣的后果，當時提出次貸危機最后必將演變為全球經濟危機，最后大致全球經濟衰退，這是在2007年出版的書中已經明確提出來了。包括金融衍生產品在什么時間點會出問題，還畫了一個時間表。最后這個預測在2007年次貸危機中提前大概6個月時間，我年初提出大概在6、7、8三個月出現危機，真正出現危機是9月份。如果我能做到這一點的話，很多人也可以，比如英國《經濟學家》2007年1月的封面照片畫的就是格林斯潘拿著雷管，把這個雷管轉遞給伯南克的手上，這個雷管上寫的就是美國經濟。實際上通過我的調查和研究，我發現有很多人已經在05年、06年，甚至更早的時候已經預測到危機會到來。

記者：格林斯潘為什么沒有意識到，是他忽視了，還是有其他因素？

宋老師：我這本書上做了大膽預測，我覺得以格林斯潘的水平是能夠看到這場危機的，但是他看到之后什么作為都不采取，我可以舉個例子，在歷史上就好像羅斯福總統，他事先知道日本要偷襲珍珠港，但是他為什么不采取行動呢，是有目的的，因為當時美國是孤立主義盛行的地方，如果不是美國首先遭到別人的襲擊，美國是不會參戰的。對于羅斯福來說，當時他明明知道日本要偷襲珍珠港，而放縱這個事情發生，他是有目的的。

記者：格林斯潘的目的是什么？

宋老師：格林斯潘也有類似的目的，在我看來這本書做了基本判斷，格林斯潘和其他的人，他們在策劃一個很大的歷史性事件，要利用這次危機實現未來世界統一貨幣的推出，這是他們真正考慮策劃這個危機非常大的戰略企圖。當全球出現金融危機之后，所有國家政府首腦必須坐到一起，我們來談怎么解決危機，因為這個危機如此沉重，以至于任何一個國家不可能單獨擺脫危機，全球必須聯手才能夠挽救危機。但是怎么個聯手法呢？他們會提出來，在這樣的危機中，一個始作俑者就是主權貨幣，因為大家都印自己的貨幣，而全球的金融系統現在已經高度全球化，已經高度一體化，但是美國國家卻用自己的貨幣，這是很難監控的，很難協調貨幣政策的。所以說一個最主要的目的，我個人認為和我自己的判斷是，要利用這場危機大大推進市場統一貨幣的進展。

世界統一貨幣說白了，可以說是人類有史以來最大的權利，因為貨幣發行權就是財富分配權。如果利用這場危機使各個主權國家喪失或者讓渡，或者主動，或者被動讓出貨幣主權的話，這個時候再出現什么問題的時候，中國中央銀行就沒有權利自己再定貨幣政策了，你不能自己隨便調利息，也不能隨便更改匯率，必須要有一個統一貨幣機構，不管是IMF，就是國際貨幣基金組織，還是未來新成立一個組織，一定要把貨幣主權上交或者讓渡給這樣的超主權機構。對于中國來說，實際上中國就等于喪失了13億中國人所創造財富和分配財富的權利，特別是分配財富的權利。某種意義上是一個很大很大的布局，如果這個目標能夠得以實現，對于他們來說利益是很大的，這些人相當于股份制公司的話，這些人是多數股東，中國只是小股東，小股東在別人控股的公司里面只能犧牲自己的利益，得不到真正的控制權。這件事情對中國來說可能影響中國未來五十年的國運，如果格林斯潘不采取什么行動的話——這個是可能性之一，他要放縱一場危機的爆發，甚至是有意調低利息，制造資產泡沫，最后引發這樣的重大危機，背后的目的是為了加速世界統一貨幣的推出和實現。

對這些這本書有一個比較系統性的交代。

記者：你覺得他現在得逞了嗎？

宋老師：現在至少從輿論上我們已經看到，越來越多國家提出要搞超主權貨幣，要搞一個超越美元的新的世界貨幣。這在2006年、2007年這是不可想象，甚至在2008年不可想象，但是危機一旦升級爆發以后，現在全世界領導人坐在一起，談如何在金融上進行通力合作，很重要的方向是，是不是我們應該搞一個超越美元，超越所有國家主權的新的貨幣機制。只要你參加各種各樣的國際論壇，這是非常熱門的話題，我相信他們正在穩步推進這個進程。

記者：我們再看世界經濟，現在中國經濟第二季度接近保8，歐美經濟數據也有改善，很多人認為現在經濟復蘇在綠芽階段，樂觀來看美國經濟明年會重拾增長，經濟已經過最壞的時刻，你認同嗎？

宋老師：我不太認同這個觀點，分兩個層面來看，第一從歷史角度來看，環球財經研究院做了一系列的對比，對比這次跟1929年危機的程度和速度，我們的結論是，它的層次雖然不及29年那么嚴重，大概是一半左右，但真正危機爆發速度和沖擊力卻大于1929年。換句話說，這次危機不同于1929年以來所有其他危機，更接近于經濟大蕭條危機狀態。如果從這個方面分析的話，如果是這樣嚴重的全球結構性危機，現在到底各國政府做了什么呢，他們真正把經濟結構進行徹底調整了嗎，比如美國以超前消費為導向的資產泡沫拉動型經濟增長模式，和亞洲國家以出口導向生產模式，是進行了徹底變化嗎，是進行了徹底調整嗎？其實沒有。現在各國政府所做的一切，都是在印鈔票，來補這個窟窿，試圖挽救這場危機，但是真正經濟結構深層次矛盾解決和調整，還沒有來得及開始。從這個意義上將，這場危機的根源并沒有得到徹底解決，我們能夠指望這么一場嚴重危機，會在12個月之內出現反彈嗎，從理智上來說，我認為這是不切實際的想法，這種樂觀情緒在我看來是沒有依據的，從歷史發生的情況來看。

從主觀因素來看，第一個談到的可能是客觀情況，1929年那次衰退之后，確實出現了一次熊市反彈，就是1930年著名的熊市反彈，反彈了接近50%，但是很快在1931年隨著奧地利聯合信貸銀行的垮臺，很快把一場金融危機波及到全球，正是因為1931年那次危機，導致了十年大蕭條。

現在在我看來，我們是處在比較典型的熊市反彈幅度之上，而不是真正解決所有經濟問題，解決了所有結構性問題，解決了所有賴帳問題，扎扎實實筑底之后開始強烈反彈，不是這個情況。這是一個客觀上的分析。

那么從主觀上分析，如果最后策劃金融海嘯目的是為了推進全球統一貨幣大幅度超前實現的話，我覺得這個目標還沒有實現，如果這個危機到此為止，馬上經濟開始復蘇，各國欣欣向榮，大家平安無事，各國發展自己的事的話，這個事情就沒有下文了，大家只有在危機情況下才愿意坐到一起探討犧牲貨幣主權的問題，如果經濟很好，就沒有必要參加這樣的會議。

所以從這兩方面分析來看的話，我覺得都沒有真正的筑底。

記者：目前最大風險是在于消費急劇收縮的危機，你在書中強調這輪危機不但沒有見底，反而惡化，主要原因是什么？是不是你提到世界經濟會經歷十四年的消費大蕭條，綠芽將會失去培育它的信貸土壤？

宋老師：從短期來看危機惡化主要體現在幾個方面，第一方面，美國銀行系統爛賬并沒有得到真正的清除，甚至還沒有得到真正的發現。如果我們看最近美國國會公布的一個研究報告，得出一個非常驚人的數字，美國政府包括美聯儲直接和間接擔保（的資產），在金融海嘯中損失總規模達到23萬億美元，這是非常非常驚人的數字。其中美聯儲大概只報了6.8萬億。實際上最大的虧損會達到23萬億，這不是小數，可能是美國經濟GDP接近兩倍。這是國會披露的數據，這個數據說明什么問題呢？我們在前段時間看到，所有美國銀行系統好轉，所謂盈利數據都靠不住，一個最主要的原因，比如說我們做研究得出一系列數據，美國銀行體系中，如果把資產負債表加在一起，被一種叫信用違約掉期的衍生品進行保護的資產總額是14萬億，在美聯儲開始救市之前，這些銀行資產負債表中14萬億龐大數額，主要是通過信用違約掉期市場來保護，叫CDS，誰是它的提供者呢？向AIG這樣的保險公司和一些對沖公司。但是隨著2008年11月份以來，AIG和其他保險公司包括對沖基金大面積虧損，大面積被政府拯救，現在起到保護銀行資產負債表的主體已經不是保險公司了，已經不是這些對沖基金了，而是美國政府自己。換句話說美國政府擔保著銀行往來調節表相對應的銀行資產。

說明什么問題呢？如果不是政府擔保，換成真正的純粹市場運作，整個銀行體系所暴露出來成本上漲，由于政府擔保成本低，美國政府押上自己的信用，如果現在換成AIG和其他公司成本會大幅度上漲，銀行體系盈利會迅速消失，很快變成負值。我認為23萬億中間很大一部分，美國政府取代了市場經濟中信用違約掉期的功能。——美國政府的介入使這些體系中，相對應市場因素退出了，所以說人為降低了成本，導致出現盈利，這是一個方面。

第二個方面，美國政府通過2000億美元救助AIG，而AIG由于銀行資產損失大幅度上升，實際上AIG賠給了銀行系統，美國政府的錢通過AIG直接劃到銀行帳戶上，使銀行第一季度出現了71億美元的盈利，這些盈利在我看來都是靠不住的，真正潛在的問題和損失并沒有得到真正的披露。

第三方面問題是歐洲銀行系統，現在潛在問題，壞賬總資產達到18.2萬億歐元，占整個歐洲銀行資產負債表的40%左右。我們現在看到歐洲銀行體系，現在已經公布的所謂的損失，大概只占潛在問題的26%左右，實際上更多壞賬問題并沒有得到真實披露。如果把這兩個數字加在一起，相當于未來好多年歐洲和美國財政都需要不斷補這個窟窿，這是基本判斷。要徹底清理這些爛賬沒有五年以上的時間，沒有巨額投入和大量的人力物力投入，不可能把幾千家金融機構壞賬問題和邏輯關系弄清楚。所以從這兩點來講，金融系統潛在問題并沒有得到充分暴露，只是被掩蓋起來了，形象地說好像一張床，被褥上已經爬滿了蜈蚣、蟑螂這些東西，美國政府的做法是加一床被子把它蓋住，如果蜈蚣、蟑螂爬上來之后，再加上一床錦被，給你的感覺是這個床看著很漂亮，你要真正掀開看的話，里面全是這些東西。

所以從這個意義來講，金融系統危機并沒有結束，這是從短期來看。

從中期來看的話，在未來三五個月之內，我們看到所有消費信貸、信用卡債，包括地方政府債，商業地產債，這些違約率都在同步大幅度上升，都會在今年年底達到歷史性高峰。在未來幾個月，特別是到2009年底時間里面，整個全球金融系統處在高危狀態下。

從長期來看，美國消費信貸，消費是拉動經濟增長的主力，美國GDP中72%的增量來源于消費。而美國即將出現的是消費問題，我們現在看到美國1946年到1964年戰后這段時間，出生了7900萬我們稱之為嬰兒潮，1962年出生的這幫人，占美國整個人口的1/3。按照美國常年統計數據來看，47歲是美國人消費最旺盛年，過了47歲消費會逐漸遞減，由于人年老、功能衰退，包括對未來收入預期的下降，都會收縮消費。現在問題是，這7900萬人從1962年中位點算起來到2009年，今年正好是47年，這7900萬人在今年將會達到最高消費水準，過了今年之后，按照歷史正常規律，整個集團7900萬人就會逐漸進入消費下降渠道，更嚴重的是7900萬人銀行帳上是不存錢的，把大量退休金全部投到股票市場和金融市場中，而在金融海嘯打擊下，很多人損失了將近一半的財富。在這樣的情況下，他們會加速勒緊褲腰帶，省錢，節儉消費。

在這樣的情況下，這個高峰期過去之后，下一波人口高峰起來會在2024年左右，所以中間存在14年消費下滑期，這是人口周期造成的。我個人認為不會以財政政策和貨幣政策為轉移，哪怕利息降到零，哪怕不斷透支搞大型公共工程，也不可能扭轉人的周期。所以未來長期消費簫條是難以避免的。所以從長遠來看，美國經濟復蘇是極其漫長和痛苦的過程，中間可能存在著多次反復，而不可能走出一個V字型反彈，像大多數人所認識的那樣。

現在股票市場不光是香港還是大陸、還是美國，還是全球，實際上已經把V字型反彈因素已經估算進去了，現在股票市場價格已經包含了V字型反彈的假設，但事實是經濟不可能出現V字型反彈，這個股市的大幅度調整在我看來在所難免。

記者：我們看美元危機，您在書里面也談到，絕對權利導致絕對腐敗這句話同樣適用于美元，美元危機爆發不是會不會的問題，誰擁有貨幣發行權就擁有話語權，你認為靠美元不能長久，會掏空美國國力，你怎么看美元問題。

宋老師：我覺得美元問題說到底是美國的債務問題，美元是依托于債務來發行的，這是現代中央銀行一整套做法。美國現在的問題在哪兒呢？如果把美國政府，美國聯邦政府，美國州政府，美國地方政府，美國個人消費著，美國公司全部加在一起總共負債量，大家一共欠了57萬億美元，是有利息成本的。比如國債可能偏低，但是個人消費貸款或者信用卡貸款可能就是百分之十幾，甚至更高，百分之二十多都有可能。如果我們算平均值，以6%均值計算的話，以57萬億債務規模，以每年6%的速度往上漲，這是利滾利的往上漲，這是一條曲線。

另外一曲線是，美國國民收入增長曲線，或者叫美國GDP，經濟增長速度來看的話，現在基數是14萬億，不到15萬億。根據過去一百多年以來統計，平均來算的話，美國可持續經濟增長數字是3%，這條線是14萬億作為起點，以3%的速度緩慢平緩增長，而另外一條線是以57萬億為起點，以6%的速度往上漲，而且是越漲越快。兩者差距會越來越大，大到什么程度呢，大到什么時間點呢？我當時在書中做了推算，如果以40年作為尺度來計算的話，經過40年利滾利往上漲，美國如果到2050年前后，整個債務總規模將會達到586萬億美元。從現在的基點算GDP，以3%平均速度增長，這3%里面涵蓋美國出現重大歷次技術革命，包括IT革命，互聯網革命，汽車革命等等，這3%已經涵蓋了所有可能出現的技術革命。根據這一百多年統計數據，從現在開始算，40年之后美國GDP總額大概是33萬億左右。

債務總量是586萬億左右，GDP是33萬億，很好算，586萬億利息成本是6%，這樣一算的話，那時候僅僅支付利息一項就要花35萬億，而當時的GDP只能做到33萬億，這意味著美國人把一年全部的GDP，創造出來所有財富全部還債務利息是還不清的，如果是這樣的話經濟不能持續，這是非常簡單的數學問題。當然問題不可能惡化到那一天才爆發，我認為很可能是在十年左右時間之內，美元不得不發生一次重大的，大規模貶值，美國在歷史上曾經發生過好幾次類似事件。比如1933年，當羅斯福總統上臺之后，曾經一次性把美元做了一次重大貶值，從20美元兌換一盎司黃金，在一天之內降到35美元兌換一盎司黃金，這是突然的一次美元貶值。第二次美元變質是1971年8月15號，當尼克松單方面宣布廢除布雷頓森林體系，關閉美國黃金窗口的時候，美元對黃金比價同樣發生了巨變。這都是歷史上美國出現危機之前，有一個比較明顯的特點，在爆發危機的前一天，在美元出現大幅度變質前一天你都不可能知道，往往是突然宣布，主要目的是不給你從美元資產逃離的機會，也不給你轉移資產的機會。

所以說未來的十年，或者某一段時間之內，有沒有可能出現美元一次性大幅度貶值，因為承擔的債務負擔太重了，通過變質可以大大減輕債務壓力，包括欠中國的錢，欠其他國家的錢，都可以得到大幅度的沖銷，我覺得美國政府到了某一天只能這么做了，而這種爆發也許是頭一天沒有任何征兆，突然宣布大幅度貶值，這對于所有人來說，都是必須要高度關注的問題。比如說港元，港元是跟美元掛鉤的，那個時候如果美元突然宣布這一政策，港幣應該怎么辦，應該如何自負，還有全世界存儲美元的，或者存儲本國貨幣的老百姓，他們又會發生怎樣的變化，這個用不了多少年，在某一天就會突然出現，這是對美元并不算樂觀的看法。

記者：我們談中國經濟跟人民幣，有人說中國借這次金融海嘯崛起，是不是能夠撐起全球經濟，人民幣什么時候才可以成為主要的貨幣，跟有話語權的美國分庭抗禮。

宋老師：我覺得中國在這次金融危機中，現在看起來似乎是一個贏家，但可能問題并不這么簡單，中國在這次金融危機中受的是內傷，而其他國家，比如美國看起來頭破血流，看起來問題很嚴重，但他們的問題相對于中國來說，中國不一定比他們要好到哪兒去。這次危機出現在全球經濟結構失衡，失衡的一個方面體現在美國過渡消費，過渡舉債，債務膨脹，導致負債過渡，最后債務危機引發了支付性危機，支付性危機最后導致流動性危機，最后流動性危機波及到實體經濟，導致經濟衰退。如果美國是這樣的，中國正好在另外一個方面，中國在過去十幾年里面，一直走的以出口導向來發展經濟模式，而出口主要目標就是美國。美國過渡消費模式如果難以持續的話，中國以美國作為主要出口市場，進行大規模出口，用出口拉動經濟增長，這個模式也會面臨重大問題。

我們知道任何一個國家經濟發展無非是三套馬車，出口可能是頭一號馬車，因為出口直接影響3%，間接影響會高于3%。另外一個就是消費，中國現在大家都說中國人到國外花錢，似乎很有錢，實際上中國財富分配極端不均，1%的超級富豪可能握有50%的銀行存款，屬于不極端不均勻的分布情況，這跟發達國家非常不一樣。在這樣的過程中，絕大多數中國人消費能力是非常低下的，消費意愿和消費能力不足，但是中國的發展不能靠1%的人去拉動，因為產能過于龐大，沒有辦法被1%的人全部吸收掉，而剩下99%的人又沒有能力消費，就會造成產能結構失衡和產量過渡的問題。

第三，影響經濟發展就是投資，投資分私人投資和公共投資，政府投資和私人投資。按照比較好的模式，政府如果投入，私人資本跟進，這樣會使經濟發展處在比較良好的狀態，因為私人投資的效率會高于政府投資。從現在的情況來看，特別是4萬億中國刺激經濟計劃來看，之所以現在看起來比美國好，是因為中國動作快，效率高，由于中國政治體制決定了一旦決定做什么事，會比民主國家做的更快。在這個過程中，中國經濟情況看起來迅速的數字好起來了，但私人投資并沒有緊緊跟上來，三套馬車里面，出在未來十年之內不要指望出口，美元再成長30%，20%拉動經濟增長，這個已經不現實了，由于美國人口老化問題。如果說消費，中國存在著嚴重貧富不均，這個調整也不是一年兩年能做到的。第三靠投資，私人投資如果不跟進，實體經濟普遍處在生產過剩的狀態，不好賣，投資就會虧損。剩下就只能靠政府投資，政府投資一次4萬億，這個東西是有有效期的，如果過了一定的時間段，他們所預計的全球經濟反彈并沒有出現，全球經濟還在下滑，或者還在衰退，這個時候就逼著政府不得不再來一次刺激，而且規模很可能會更大。當然不僅是中國政府這樣，美國政府也得進行第二輪刺激，當大家推出第二輪刺激的時候，市場反饋會完全不一樣，美國政府宣布投資7800億美元刺激經濟的時候，所有人都歡欣雀躍，他們假象美國政府一旦介入，所有經濟情況會迅速好轉。

但是如果美國7800億投入，當時目標是要創造300到400萬的就業機會，現在只創造15到20萬，連1/20都不到。而且7月份我們看各種各樣數據都在惡化之中。在這樣的態勢下，如果出臺第二輪刺激的話，會使市場出現大的逆反，我們以前對政府介入抱很大希望，而政府史無前例推出這樣的龐大經濟刺激計劃，而沒有把經濟救活，再上第二輪的時候，是對第一輪的一種否定，這個時候市場心理會發生非常微妙的變化，這個刺激有可能對市場形成反作用。他們認為第一輪刺激確實不行，整個經濟情況是非常嚴重的。這種情況下，這種資本價格體系就會再度出現比較嚴重的重新設定，問題就大了。

所以從這個意義來講，中國也好，美國也好，其他各個國家也好，現在已經走出了衰退或者出現了堅實的經濟筑底還為時尚早，還要觀察。

記者：人民幣的問題什么時候可以跟美元分庭抗禮，你在書中說手中沒有黃金就等于說沒有話語權，你是不是有意指中國儲備是以美元資產為主，是配置不當的問題。

宋老師：其實我剛才已經談到了，我認為美元必然會出現一次突如其來的大幅度貶值，我們現在唯一不知道的是，在哪一天突然宣布這么去做。但是根據我剛才所做的推論，必然會大幅度貶值，而且是突然性的。如果這樣來判斷的話，或者以未來十到二十年這個尺度來看的話，一個國家存儲大量美元，這顯然是一個非常危險的投資方式。由于美國債務和龐大的債務往上漲，這個問題沒有辦法得到有效解決，美國一定會這么干，讓美元大幅度貶值，以沖銷他的壓力。這個對于個人來說可能危險還能夠調整，因為進出換一個資產會比較快。但是對于中國這么大規模的外匯儲備，要進行進出調整是非常不容易的，所以現在把所有雞蛋，或者把大部分雞蛋押在美元籃子里是高度危險的，中國有句俗話君子不立危墻之下，我覺得現在中國是站在美元龐大債務堰塞湖危墻之下，我們不知道哪一天會出現嚴重問題，但一定會。從這個意義來講，全部配置美元資產是有風險的，什么東西沒有風險呢？在國際市場上來看，跟美元能夠一直競爭的，競爭世界儲備貨幣的地位，我認為是天然貨幣就是黃金，它一直跟美元做潛在較量。換句話說，如果黃金強，黃金走勢非常凌厲的話，意味著全世界投資者不看好美元，或者認為全球經濟結構出現嚴重的問題，黃金價格在這個時候一定會漲。

相反，當美元非常強大，當世界經濟發展非常健康的時候，黃金價格往往是下跌的，所以換句話說黃金成為評判美元，評判現在環球貨幣體系、經濟體系、金融體系是不是健康發展的重要指標。我們可以把黃金設想成全球經濟發展壓力鍋上的壓力劑，它可以非常準確地反應，全球經濟壓力鍋里頭，不管是通貨膨脹還是各種問題，到底對經濟體有多大的壓力，體現在黃金上。

為什么我一直強調要購買黃金，我覺得購買黃金可以有效對沖美元風險，當美元出現大幅度貶值的時候，我們往往發現黃金經常會大幅度上漲，這兩者方向是相反的。如果我們認為美元在未來很可能出現大幅度貶值的話，持有黃金就可以有效對沖風險。除了黃金之外，可能還有其他外幣資產，像日元、澳元、歐元等等都可以作為選擇。

記者：對于一個問題，人力作用必須順勢而為，認識規律，大家看到環球主要股票市場大幅度反彈，讓人很驚訝，大家會說現在經濟已經復蘇了，您怎么樣看，您認為金融為了還沒有見底只是一個假反彈，會向熊市持續。

宋老師：這個問題剛才已經談到了，現在是比較標準的，或者比較典型的熊市反彈，我不認為導致全球金融和經濟危機，深層次全球經濟結構問題得到了有效解決。現在各國政府還沒有真正開始著手解決這種深層次結構性問題。我們怎么能夠指望在病人連手術都還沒做的情況下，就自己能好呢，換句話說現在各國政府救市方法，某種意義上好像你得了非常嚴重的一種病，身體感覺非常不好，或者是非常疼痛。政府的救市方法好比打了一針杜冷丁，打了一針止痛劑，打完之后覺得身上不疼了，但并不等于病好了，而且這個止痛劑有一定的期限，可能6小時之后或者12小時之后，如果沒有做深層次治理和深層次手術的話，還會開始重新有疼痛感。

我認為我們現在正好是處在被打了杜冷丁覺得天下沒事了，好像綠芽長出來了，好像健康重新來到了，其實這是一種假象，如果沒有第二輪刺激的話，我相信經濟很快會再度暴露出非常猙獰的一面。

記者：謝謝您。訪談結束了，我覺得您剛才說的所有東西都很有價值。

（全文完，如果有錄入錯誤，請跟帖指正。編輯：shine）

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