貨幣戰(zhàn)爭：由于對話時間超過兩個小時，博主和弗格森的談話內(nèi)容用英語進行，翻譯再將交談內(nèi)容逐段解釋給在座的媒體，中間漏掉了很多信息，有些地方翻譯得也有偏差，希望大家諒解。這是一份比較全的記錄，不過很多觀點仍然漏掉了。

崛起VS戰(zhàn)爭 宋鴻兵VS弗格森(圖)

    對話實錄：

    鄭薇：大家好我是《貨幣崛起》的編輯。首先非常感謝宋鴻兵老師、我們的翻譯老師和各位媒體朋友，這么晚還來參加我們的連線活動。大家都知道我們社07年推出一本講金融史的《貨幣戰(zhàn)爭》，這兩年內(nèi)銷了大概近200萬冊，在社會上引起非常大的反響，基本上可以說開辟了金融閱讀的時代，引起廣大讀者對閱讀金融史的興趣。今年我們社又推出一本講金融史的《貨幣崛起》，它是西方非常暢銷的一本書，它的作者尼爾·弗格森是哈佛大學的金融學家，也是少數(shù)幾個可以打通學術(shù)界、媒體和金融專業(yè)領(lǐng)域的人。《貨幣崛起》從另外的角度以另外一種形式講述了金融史。關(guān)于金融史到底有怎樣的真面目以及全球金融到底有怎樣的未來呢？今天我們宋鴻兵老師跟《貨幣崛起》作者尼爾·弗格森進行一次對話，希望中國和美國不同的專家和學者，以東西方不同的視角來共同探討金融的真面目以及全球金融的未來。下面請大家來聆聽他們的精彩觀點。

    宋鴻兵：大概兩年前我寫的一本書叫《貨幣戰(zhàn)爭》，我的書里面多次引用您的著作，今天晚上我很高興借這個機會跟您就金融市場、金融危機以及我們共同感興趣的話題進行討論。

    尼爾·弗格森：是的，兩年前我從《金融時報》上看到了關(guān)于這本《貨幣戰(zhàn)爭》的報道，我對這個題目非常感興趣。十年前我寫了有關(guān)這個題材的書籍，時至今日我仍然對貨幣這個話題倍感興趣，所以很高興有這個機會我們兩個進行切磋交流。

    宋鴻兵：其實我有很多問題，比如說從歷史角度以及從當前國際社會的現(xiàn)狀來跟您探討目前所存在的金融危機。我想問，為何您的觀點與其他人與眾不同，和其他許多人的觀點、看法有所不同。我的第一個問題是，美元未來的命運將向何方發(fā)展，您是不是認為金融危機將會很快的結(jié)束或者說變得更壞？我記得好象您最近接受 CNBC電視臺的采訪，您認為要想結(jié)束這場危機必須通過流血沖突或者戰(zhàn)爭，必須以這種方式來結(jié)束。為什么您認為事端發(fā)展到這么嚴重的地步，為什么您的看法與眾不同？在我看來大多數(shù)人認為，現(xiàn)在經(jīng)濟復(fù)蘇已經(jīng)開始形成了，已經(jīng)初見端倪了，您是如何產(chǎn)生這種想法，認為目前的經(jīng)濟狀況不容樂觀？

    尼爾·弗格森：我圍繞您的提問現(xiàn)在回答一下。目前經(jīng)濟情況好象是30年代初期，那個時候美國經(jīng)濟大蕭條，從全球的經(jīng)濟數(shù)據(jù)來看，從工業(yè)發(fā)展狀況來看，比如從貨幣、工業(yè)指數(shù)、金融指數(shù)，從股市我們來看，讓我們想起了1931年5月份發(fā)生的經(jīng)濟危機。在美國貨幣、財政政策采取金融貨幣情況下，很像當年經(jīng)濟大蕭條的情況。有人認為經(jīng)濟出現(xiàn)好轉(zhuǎn)跡象，但是目前仍然存在著一些大的金融方面的問題，比如在歐洲銀行方面出現(xiàn)的危機，今年的情況會更加的糟糕。這作為一種后果，美國在財政和金融方面采取大的擴張的方式，會直接影響到財政金融的穩(wěn)定，美國所采取的一些方法對經(jīng)濟從長遠來看是不利的，這存在一種問題叫做結(jié)構(gòu)性危機，從長遠來看是不利于美國經(jīng)濟發(fā)展的。美國的財政和金融方面的救市方案不一定真正能夠起作用。

    宋鴻兵：就像您所提到1931年5月份所發(fā)生的股票市場的崩盤，奧地利聯(lián)合信貸出現(xiàn)的危機一樣，它導致歐洲的許多銀行系統(tǒng)，他們是羅斯察爾德家族的一個成員。奧地利聯(lián)合信貸導致德國銀行系統(tǒng)出現(xiàn)重大的問題。同時導致英國、美國銀行系統(tǒng)出現(xiàn)危機，使得金融市場出現(xiàn)崩盤現(xiàn)象或者下滑現(xiàn)象，許多人變得很健忘，忘記了以前歷史上所發(fā)生的現(xiàn)象。我的問題是，如果現(xiàn)在我們有相似的情況，會不會有新一輪的金融危機的浪潮？是否會引發(fā)全球各地的金融地震，比如在歐洲的一些銀行系統(tǒng)？這個不得而知。在今年年底或者下半年是不是會出現(xiàn)新一輪的金融危機的浪潮？我想聽聽您在這方面的高見，因為您在歷史金融方面有很淵博的知識。

    再補充一下，現(xiàn)在的情況跟1931年的情況非常類似，如果1929年股票市場崩盤之后，大概過了一年半，到1931年5 月，都認為經(jīng)濟危機已經(jīng)結(jié)束，但是在1931年再度發(fā)生重大危機，實際上那次危機把全球經(jīng)濟拉入十年蕭條的境界。這次如果跟1931年類似的話，再次在歐洲市場銀行問題上出現(xiàn)危機，會不會將全球的金融系統(tǒng)再度引向重大危機。

    尼爾·弗格森：是的，剛才你提的問題非常重要，您關(guān)于危機的情況看法是對的。剛才你說的大的一些銀行，像德國大銀行的崩潰，導致了全球性金融危機大蕭條。當時人們以為在1931年事情已經(jīng)有好轉(zhuǎn)的趨勢，所以他們認為不好的事情已經(jīng)過去，好的事情已經(jīng)開始。這對當時全世界的危機來看，其實全球的經(jīng)濟危機處在另外一個懸崖邊上。現(xiàn)在我們所面臨的這個情況有相似之處，咱們看一下歐洲一些銀行系統(tǒng)的資產(chǎn)負債表，它比美國還糟糕。我們講到一個杠桿作用，它的一些資產(chǎn)負債情況的比例，以及我們看美國現(xiàn)在暴露出的問題，像英國、瑞士其他銀行，還有很多問題還懸而未決，并沒有觸及，沒有到涉及到。比如波羅的海這些國家的情況，匈牙利的情況，都不容樂觀。在西歐好多的銀行向東歐一些國家大量的放貸，在將來可能會引起債務(wù)信用危機的問題。就像當年許多人認為危機即將過去，黎明即將到來，現(xiàn)在一些大的金融機構(gòu)出現(xiàn)相當大的問題，存在很多的隱患，所以事實并非像人們所想象的那樣。這個時候在歐洲想出現(xiàn)一個特別強有力的救市，幾乎是很難很難，因為這個債務(wù)或者說信貸放貸在許多年積累了很多的問題，所以我們要仔細關(guān)注目前事態(tài)的發(fā)展，特別是在以后幾個月。

    宋鴻兵：今年2月份我看到《每日電訊》關(guān)于歐洲不良資產(chǎn)總額的數(shù)字，在歐洲這些不良資產(chǎn)達到17萬億，我當時把它記下來，過幾個小時之后我發(fā)現(xiàn)他把這個數(shù)據(jù)刪掉了，不知道您注意到?jīng)]有？

    尼爾·弗格森：我注意到了。

    宋鴻兵：我當時第一個反映這個數(shù)字肯定是錯誤的，如果不良資產(chǎn)達到如此高的額度的話，那么歐洲的情況是不妙的，應(yīng)該在一種非常糟糕的情況之下。還有一個數(shù)字，英國壞帳率占整個英國銀行系統(tǒng)的40%。如果上述數(shù)字是準確的話，我想英國還有歐洲出現(xiàn)了大的麻煩。我想知道為什么大家對銀行所存在的危機避而不談，避實就虛。大多數(shù)人都認為危機將過去，新聞媒體的報道都是積極的、正面的，說危機即將過去，為什么不把注意力放在基本的問題上呢？

    尼爾·弗格森：對您的問題我可以用一個比較簡單的回答方式。歐洲人認為這是美國的金融危機，不是歐洲的金融危機。我今年在柏林訪問的時候發(fā)現(xiàn)，那里的政客和銀行家他們都有盲目的自信和滿足感。因為美國存在著房地產(chǎn)的泡沫，而歐洲不存在。可是你想一下，德國的銀行購買大量的美國的股票、證券一些資產(chǎn)，德國的銀行還有歐洲一些銀行對金融危機的暴露顯得非常的大，特別是對美國抵押方面對風險的暴露，暴露的美國抵押危機方面的風險非常非常的大。德國的一些銀行，還有德國的一些情況面臨很大程度的杠桿的制約和杠桿狀況。他們只是從心理上不愿意承認他們有很大的問題，他們認為這是美國問題，不是我們的問題。我們應(yīng)該認真的對待一些統(tǒng)計數(shù)據(jù)，比如你提到的統(tǒng)計數(shù)據(jù)一會兒就被刪掉了。德國也承認了他們銀行的一些呆賬或者不良資產(chǎn)已經(jīng)達到1萬億，為什么媒體選擇對這個問題視而不見呢？我也不知道。如果再一次在德國或者歐洲發(fā)生類似美國這種次級債危機的話，只能說媒體沒有起到預(yù)測的作用。如果危機沒有及時報道，我也不會感到奇怪。

    宋鴻兵：假設(shè)在未來的十到十二個月，這種情況成立，德國乃至東歐的一些銀行會垮掉，下一步會發(fā)生什么事情呢？比如在上個世紀三十年代的時候，在經(jīng)濟大蕭條以及引發(fā)全球金融危機的情況下，出現(xiàn)希特勒。如果目前我們存在相似的情況，會不會在東歐、西歐出現(xiàn)一些極端的政治力量，像當年納粹一樣重新崛起政權(quán)或者奪取政權(quán)。有沒有這種可能？如果可能的話將在歐洲以及中東出現(xiàn)大的災(zāi)難。未來的災(zāi)難是不是結(jié)束這場危機的唯一的答案呢？

    尼爾·弗格森：感謝你剛才提出這么一個重要的問題。我不希望看到在歐洲出現(xiàn)像納粹這樣極端的政權(quán)勢力。因為歐洲人受盡了二戰(zhàn)的折磨，吃盡了苦頭，所以他們也不愿意看到這種極端政權(quán)的出現(xiàn)。但是不可否認的，我們可以預(yù)見到將來會有一種民族主義的抬頭，比如歐盟所提倡的一體化這種現(xiàn)象，以及英國的獨立黨所提倡的一種政策，可能將來在這些歐洲國家對移民出現(xiàn)敵視的態(tài)度，比如荷蘭、奧地利以及丹麥這些國家，已經(jīng)出現(xiàn)民族主義對移民進行排斥做法的抬頭，這有可能會引發(fā)對移民不利的暴力行為的發(fā)生。最最嚴重的事發(fā)生在經(jīng)濟事件里面的，比如會出現(xiàn)很強的阻力，比如伊朗、印度尼西亞就發(fā)生了所謂的革命，這些都對經(jīng)濟的不穩(wěn)定性產(chǎn)生作用，對世界經(jīng)濟全球經(jīng)濟會產(chǎn)生負面影響。在三年前我曾經(jīng)出版了一本書，這本書主題是關(guān)于二十一世紀的戰(zhàn)爭，主要是圍繞著經(jīng)濟方面的話題進行闡述。在二十一世紀可能種種的沖突集中表現(xiàn)在中東地區(qū)，很有可能或者說通過推理我們會得出在未來會出現(xiàn)戰(zhàn)爭的情況。但是不見得在最近這些歲月會發(fā)生這種戰(zhàn)爭。比如說歐洲1931年出現(xiàn)大的全球危機，到1939年才全面的爆發(fā)二戰(zhàn)。三十年代中國也發(fā)生了戰(zhàn)爭，比如說日本入侵滿洲里。這些現(xiàn)象說明金融危機會導致地緣政治不穩(wěn)定的情況出現(xiàn)。但是我們需要等到若干年以后才能看到大的沖突的爆發(fā)。

    宋鴻兵：還有一個問題，我們結(jié)合現(xiàn)在的銀行系統(tǒng)，你認為美國的銀行體系一定穩(wěn)定嗎？或者說他們是不是想對公眾隱瞞些什么事情？我認為美國的國債潛伏著很大的危機，比如在未來六到十二個月會顯現(xiàn)出來。美國的財政對經(jīng)濟刺激政策需要大量的借債來完成，不止是一萬億，可能兩萬億甚至更多的錢投進來，比如在7月28日會不會出現(xiàn)加州債券的違約，這個時候很難進行救市的，美國政府會承擔越來越大的負擔，如果美聯(lián)儲不通過大量用錢的措施就無法挽回，如果不救市的話這些債券將會大幅的跳水，對經(jīng)濟產(chǎn)生很大的壓力，引起很大的國債的問題。

尼爾·弗格森：我們越聊越覺得英雄所見略同。我認為，不是說金融危機已經(jīng)過去了，而是情況非常嚴峻。美國的銀行系統(tǒng)會存在越來越大的問題和困難，可以說步履維艱。一直到2010年初，像摩根一些機構(gòu)出現(xiàn)嚴重的問題。FDIC美國聯(lián)邦保險管理公司，DIC由于救助大量倒閉的地區(qū)性銀行，它的力量被大量的削弱。這種問題長此以往的話形勢變得非常嚴峻，政府的財政首當其沖受到威脅，比如加州越來越像拉美的經(jīng)濟體了，比如像阿根廷一樣過度負債，政府的收入會銳減，甚至出現(xiàn)崩潰破產(chǎn)的現(xiàn)象，需要政府花大力氣去救市。財政赤字達到2萬億，國家財政負債程度已經(jīng)達到1942年美國二戰(zhàn)戰(zhàn)爭時候的水平。如果你的財政赤字達到上萬億，一直持續(xù)了十年，這就是政府做的不對。剛才您的提法是對的，美國現(xiàn)在的情況就是通縮，在未來的兩三年可能會出現(xiàn)通脹的情況。由于積累了這么龐大的債務(wù)，以至于以后的支出將會占國家財政的20%左右。

    宋鴻兵：看來您和我一樣對當前的金融局勢都持一種悲觀的態(tài)度，在中國我恐怕是唯一一個持這種態(tài)度的人。今年5月份在南韓舉行數(shù)字方面的論壇，我見到了魯賓尼博士，并交換了一些看法，他是有名的“世界末日博士”。但是我驚奇的發(fā)現(xiàn)他的觀點發(fā)生巨變，他說危機即將告一段落。我不明白為什么他的觀點會發(fā)生這種巨變？是因為他承受某種壓力嗎？比如來自他紐約大學的壓力？您能否解釋一下這種觀點為什么會發(fā)生突變。

    尼爾·弗格森：我跟您剛才所提到的魯賓尼非常熟悉，我們在七年前紐約大學時就是同事，他一貫采取一種悲觀的態(tài)度來看金融情況。剛才你說到他改變他的看法，我比你還感到驚訝。上個禮拜他作出了一個說明，他說他的觀點并沒有改變。其實我們可以從兩個方面來分析他的立場。一個他對美國金融危機的預(yù)測，直接可以導致美元的危機。第二個他是支持美國對經(jīng)濟刺激計劃，因此他說這個刺激計劃已經(jīng)起作用了。為什么又說他的立場不變呢？他認為這場危機只會延續(xù)兩年，在兩年以后這個危機就過去了，再下一年經(jīng)濟會慢慢的出現(xiàn)復(fù)蘇，可能速度會稍微慢一些。我們要說一個問題，歷史學家不等于經(jīng)濟學家，他們有質(zhì)的區(qū)別。經(jīng)濟學家多數(shù)是根據(jù)模型數(shù)字分析，但是歷史學家往往看的是跨過更大的歷史長河的范疇，所以歷史學家和經(jīng)濟學家看問題是不一樣的。我們都是從歷史學家的角度來看問題，而不是從經(jīng)濟模型這種模式來看問題。作為歷史學家我們采取一種歷史的方式去研究問題，我認為銀行系統(tǒng)的危機并沒有結(jié)束，相反銀行系統(tǒng)的問題要結(jié)束的話有一個前提條件，應(yīng)該增加對社會其他機構(gòu)的放款放貸，而不是為自己提高效益利潤，為自己謀福利。房地產(chǎn)危機往往很長，需要五年，不大可能在二十四個月之內(nèi)危機結(jié)束。

    宋鴻兵：我還有一個觀點想跟您分享。我們看一下“嬰兒潮”時期出生的那些人，現(xiàn)在他們已經(jīng)步入老年。在1946到1964年出生的嬰兒稱為嬰兒潮。這期間出生的人達到7700萬人，47歲的時候是他們消費的最高峰，比如 1962年是出生率最高的時候，如果用這個方式來計算的話，62年加上47也就是2009年，這應(yīng)該是他們消費的最高峰。他們把退休金投向股票市場、金融市場，但是他們損失了40%的錢，如果把種種因素考慮進去，其實目前的情況要比正常的發(fā)展過程嚴重的多。由于他們?nèi)ツ甑膿p失非常大，加速減少消費。消費拉動美國GDP的72%，所以消費實際上是美國GDP的一個引擎。但是消費的減少，比如在最近一兩年，或者說延長到十年間，這個時候不管你采取什么樣的貨幣金融政策，這些老人由于歲數(shù)的增長，他們不希望像年輕人那樣去旅游消費，他們沒有多少的消費能力和消費欲望。比如94年日本的消費水平達到最高峰，后來無論日本中央政府采取什么樣的措施推動消費，使利率降到零，財政刺激國債增加到GDP的160%，都不能扭轉(zhuǎn)日本的經(jīng)濟衰退。所以人口老齡化不管采取什么樣的政策都不可能回到20歲、30歲那樣的消費水平。歐洲目前的消費情況和美國會有相似之處，人口、出生年齡出現(xiàn)一致，再過十年美國、日本他們可能出現(xiàn)大規(guī)模的消費，從2010年開始一直會有14年的消費下降期，這是一個長周期。如果出現(xiàn)這種情況的話經(jīng)濟的引擎會關(guān)閉，如果出現(xiàn)這種情況，無論是哪種經(jīng)濟都不能扭轉(zhuǎn)經(jīng)濟發(fā)展消費的趨勢。

    尼爾·弗格森：您提的這個問題太重要了，世界的經(jīng)濟受制于美國的消費，美國的消費者又受制債臺高筑的困擾，只有增加消費才能增加杠桿作用。嬰兒潮時期的人去年開始面臨退休，他們在房地產(chǎn)方面的損失達到50%，我們吃驚的發(fā)現(xiàn)美國的存款率為零。您的觀點是對的，如果想在短時期內(nèi)讓經(jīng)濟恢復(fù)到金融危機發(fā)生之前，在短時間內(nèi)是不可能實現(xiàn)的，需要相當長的時間可能才會實現(xiàn)。歐洲也會出現(xiàn)跟美國類似的情況，歐盟不可能找到一種替代的方法，這樣會引發(fā)身體健康方面的問題，歐洲和美國都會同樣受到這些問題。這就使得歐洲和美國的福利制度受到嚴重的挑戰(zhàn)，在未來下一代美國的年輕人跟他們的父母相比，他們會把更多的錢存起來。現(xiàn)在中國的出口面臨嚴峻的考驗，在座的各位都意識到中國要實現(xiàn)出口型經(jīng)濟為主的轉(zhuǎn)型是需要一些時間。從人口原因來考慮，比如中國有一個孩子獨生子女的政策。

    宋鴻兵：在中國許多人認為中國的經(jīng)濟會出現(xiàn)回暖的現(xiàn)象，包括世界的經(jīng)濟。但是如果說中國不能夠從出口型經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的話，只能依靠內(nèi)需了。但是我們現(xiàn)在所面臨的情況是極少數(shù)人掌握了這個國家的財富，比如大約有1%的人口擁有了銀行存款的40%。作為大眾他們的購買能力可能不像普通人所想象那么強，其實是很弱的。如果要發(fā)揮大眾在金融系統(tǒng)里面的購買能力，我看這個路還相當?shù)倪b遠，盡管政府采取各種各樣的財政金融政策，但是我們不可能一下子做到一勞永逸的解決問題，第一個方案不成功還有第二個、第三個，第四個，每一個方案需要的資金都比上一個方案要大一些。如果每件事情，我們的生產(chǎn)能力等等每件事情都靠政府的財政金融政策支配指揮的話，整個經(jīng)濟體制會出現(xiàn)一些變形，會被曲解。我不明白該用哪些方法來解決這些問題？

    尼爾·弗格森：就這個問題我可得小心點。在中國問題方面我不如您更加專業(yè)，在回答上我對這個問題有所保留。中國的經(jīng)濟增長達到8%，目前跟世界其他國家相比，這簡直是個奇跡，就仿佛是在全球經(jīng)濟海洋中的一個燈塔。中國政府善于在經(jīng)濟基礎(chǔ)建設(shè)方面進行投入，美國對此羨慕不已，他們真希望自己的救市計劃和經(jīng)濟刺激計劃像中國基礎(chǔ)設(shè)施的投入一樣那么起作用。但是我也注意到另外一個問題，中國制造業(yè)出現(xiàn)生產(chǎn)過度的現(xiàn)象，已經(jīng)出現(xiàn)或者正在向更嚴重的方向發(fā)展，這個必須引起注意，因為世界貿(mào)易出現(xiàn)一些滑坡。我在哈佛商學院教書的時候，我們在課堂上曾經(jīng)討論過中國收入不平等的現(xiàn)象，當然當時還討論了巴西的情況，這種不平等會在世界上變?yōu)槭杖胴敻簧系牟痪钔怀龅摹Ｖ袊鉀Q這個問題要采取以下幾方面措施：第一，中國要建立福利制度，采取更多的社會保障措施，來改變這種分配不均的現(xiàn)象。第二，應(yīng)該建立一種消費財政，讓老百姓在花錢方面，在消費上感到非常的容易。中國對美國國債的持債，中國這個時期應(yīng)該建立一種機制，使得它的資本流動不再受到那么多的制約。人民幣的投資應(yīng)該出現(xiàn)多樣化的投資渠道，這個時候中國唯一的出路可能就是擴大內(nèi)需。只有通過擴大內(nèi)需人民幣才有可能在將來成為美元的競爭對手。

    宋鴻兵：您可能了解到在7月份我們舉辦了一個全球質(zhì)庫峰會，在會上請來蒙代爾和美國的參議員，還有美聯(lián)儲銀行行長，當時每個人幾乎都不約而同的談及了美國的美元體制。有一件事情我想搞明白，未來世界貨幣應(yīng)該是什么樣的情況？是主權(quán)的還是超主權(quán)的貨幣？在未來使用什么樣的貨幣？比如日元、美元、歐元還是主權(quán)類的貨幣？還有一類是黃金或者二氧化碳排放量，這是超主權(quán)的。哪種更好？能否提出一個解決方案來。

    尼爾·弗格森：如果說您的《貨幣戰(zhàn)爭》能夠翻譯成英文就好了，因為我不懂中文，希望以后可以看到它的英文翻譯。未來SDR做世界儲備貨幣，實際上是把一攬子其他的主權(quán)貨幣加在一起，仍然不能避免現(xiàn)在的問題。也許我可以預(yù)測一種新的，比如將來新的貨幣，石油貨幣，直接以石油作為貨幣來計算，這種比黃金貨幣要強，這種出現(xiàn)壟斷的可能會更少一些。未來世界可能還是要由所謂的國家主權(quán)信用貨幣作為主導，但是可以存在一個多方競爭，除了美元之外還有法郎、日元、歐元，包括人民幣參與競爭，形成多元化的儲備貨幣機制。中國目前可以做到幾點，一是央行獨立，這是最重要的。二是浮動匯率是必要的。三是對浮動匯率的限制要解除。我們至少有兩個到三個，三個到四個的儲備貨幣。

    宋鴻兵：我還有很多的問題要問您，比如您在書里面第一次杜撰了一個詞叫“中美國”，這個詞在中國和全世界變得非常的時髦和流行。您為什么要創(chuàng)造出“中美國”這個新詞呢？在我看來美國以前負責消費，中國負責生產(chǎn)和存錢。金融危機發(fā)生了，這種現(xiàn)象發(fā)生了基本的變化，未來是不是會發(fā)生一些扭轉(zhuǎn)，是中國負責花錢，美國負責生產(chǎn)和存錢？但是這幾乎是不可能的，您有什么高見愿意跟我們分享。既然中國花錢美國存錢不可能的，那么“中美國”這個詞有什么含義嗎？

    尼爾·弗格森：感謝您提出這么好的問題，我們在今天晚上有這么愉快的一個很有成效的一個談話。我大概在兩年前杜撰出和創(chuàng)造出“中美國”這個詞，我是用這種詞來描述中國加美國這樣一種中美關(guān)系。一個國家負責出口，另一個國家負責進口，一個國家負責花錢，另一個國家負責儲蓄。美國通過這種模式，出現(xiàn)了美國經(jīng)濟的騰飛。但是通過漫長的多年的以這樣為支撐的消費模式，美國實在無能為力支撐這種消費模式了。中國和美國就像一個婚姻，但是這種婚姻是幻覺，是不能持續(xù)的，如果長期只讓你存錢他只花錢，這種婚姻是持續(xù)不下去。我見過這樣的夫妻，一方負責存錢，另一方負責花錢。比如在北京我見過這樣的夫妻，在倫敦，在紐約市我也見過這樣的夫妻，就是夫妻兩個一個負責花錢，一個負責存錢。這種關(guān)系最后以破立而告終，我就想用這種方式來說明他們之間的關(guān)系，因為出現(xiàn)這種情況，這種關(guān)系就不能持續(xù)下去，就像美國現(xiàn)在付不起錢繼續(xù)從中國進口他們所需要的東西，中國政府也對美元表示非常的擔憂。貿(mào)易的問題，未來中美關(guān)系在貿(mào)易方面會產(chǎn)生惡化，甚至出現(xiàn)一些摩擦對抗和沖突，比如一些戰(zhàn)略性的政治上的一些沖突和困難。當然這個世界會變得愈來愈民主化，會變得更加的平衡，我們縱觀歷史看到，在一個帝國衰落的時候便是另一個帝國的興起。人們喜歡“和諧”這個詞，現(xiàn)在還是處在和諧。但是沖突的這種風險或者說潛在的沖突是會存在的，不止是在貿(mào)易上，未來在各領(lǐng)域的抗爭上都會存在沖突的威脅。實際上舉個例子，在當年德國崛起的過程中，英國和德國出現(xiàn)了劇烈的競爭，最后導致世界大戰(zhàn)爆發(fā)。我認為中國和美國如果處理不好的話，也會走上這種競爭關(guān)系。從這個角度來說，如果真是走上沖突的話，這個問題將會比經(jīng)濟問題、金融問題要更加的讓人擔心。

宋鴻兵對話弗格森：我們對當前金融局勢很悲觀 
2009年07月22日 09:07:37 　來源：經(jīng)濟參考報 

宋鴻兵：我恐怕是中國惟一一個持這種態(tài)度的人

    尼爾·弗格森：不能說金融危機已經(jīng)過去了，而是情況非常嚴峻     

　　宋鴻兵：1968年出生于四川，畢業(yè)于東北大學自動控制系；1994年赴美留學，主修信息工程和教育學，獲美利堅大學碩士學位。1996年后在美國媒體游說公司、醫(yī)療業(yè)、電信業(yè)、信息安全、聯(lián)邦政府和著名金融機構(gòu)供職。2002年開始先后擔任美國最大的非銀行類金融機構(gòu)房利美和房地美的高級咨詢顧問，主要從事房地產(chǎn)貸款自動審核系統(tǒng)設(shè)計、金融衍生工具的稅務(wù)計算分析、MBS(資產(chǎn)抵押債券)的風險評估等方面的工作。     　

　　尼爾·弗格森：目前西方身價最高、影響最大的歷史學家。他是哈佛大學歷史和金融雙棲教授，是少數(shù)打通了老死不相往來的歷史和財經(jīng)兩個領(lǐng)域，并橫跨學術(shù)界、金融界和媒體的專家。很少有歷史學家能像他這樣兼通金融和歷史。這在我們這個已經(jīng)高度專業(yè)化的星球上當然是個異數(shù)。2004年(也就是他40歲那年)，他被《時代》周刊評為“影響世界的100人”之一。     

    一位草根學者，一位西方身價最高、影響最大的歷史學家，卻有著驚人相似的判斷，他們都對當前的金融局勢持悲觀態(tài)度。宋鴻兵更認為自己在中國恐怕是唯一一個持這種態(tài)度的人。

    遭到主流經(jīng)濟學者集體排斥的宋鴻兵，一位飽受爭議的人物，提前一年的時間，發(fā)出了“沒有什么力量能夠阻止一場嚴重的經(jīng)濟衰退的來臨”的預(yù)警。

    20日，宋鴻兵與美國哈佛大學歷史和金融雙棲教授尼爾·弗格森，雙方從金融歷史的角度，以及當前國際社會的現(xiàn)狀，探討了這場影響深遠的金融危機。

   歐洲銀行會否將全球經(jīng)濟引向另一個深淵

    從金融史角度看，兩位學者都認為現(xiàn)在的危機很像30年代初期暴發(fā)的美國經(jīng)濟大蕭條。

    尼爾·弗格森：從全球的經(jīng)濟數(shù)據(jù)來看，從工業(yè)發(fā)展狀況來看，比如從貨幣、工業(yè)指數(shù)、金融指數(shù)以及股市來看，很多情況讓我們想起了1931年5月份發(fā)生的經(jīng)濟危機。

    當年德國大銀行的崩潰，導致了全球性金融危機大蕭條。在1931年，就在人們以為危機已有好轉(zhuǎn)的趨勢，不好的事情已經(jīng)過去，好的事情即將開始的時候，危機再度爆發(fā)。比照歷史，再看當今全世界的危機，其實全球的經(jīng)濟危機正處在另外一個懸崖邊上。

    現(xiàn)在面臨的情況與歷史有相似之處，看一下歐洲一些銀行系統(tǒng)的資產(chǎn)負債表，比美國還糟糕。像英國、瑞士等國的銀行，還有很多問題懸而未決，如杠桿情況，資產(chǎn)負債的比例等美國已經(jīng)暴露出的問題，并未觸及到。再比如波羅的海這些國家的情況，匈牙利的情況，都不容樂觀。西歐好多的銀行向東歐國家大量放貸，在將來都可能引起債務(wù)信用危機。

    就像當年許多人認為危機即將過去，而事實并非如此。現(xiàn)在一些大的金融機構(gòu)出現(xiàn)相當大的問題，存在很多的隱患，所以事實并非像人們所想象的那樣。這個時候在歐洲拿出一個特別強有力的救市方案，幾乎是很難很難，因為這個債務(wù)或者說過度信貸在這些年積累了很多的問題。所以我們要仔細關(guān)注目前事態(tài)的發(fā)展，特別是在以后幾個月。

    宋鴻兵：就像您所提到1931年5月份所發(fā)生的股票市場的崩盤、奧地利聯(lián)合信貸出現(xiàn)的危機一樣，它當年導致歐洲的許多銀行出現(xiàn)危機。比如德國銀行系統(tǒng)以及英國、美國銀行系統(tǒng)都出現(xiàn)危機，使得金融市場出現(xiàn)崩盤。許多人很健忘，忘記了以前歷史上所發(fā)生的事情。

    再補充一下，現(xiàn)在的情況跟1931年的情況非常類似。在1929年股票市場崩盤之后，大概過了一年半，到1931年5月，都認為經(jīng)濟危機已經(jīng)結(jié)束，結(jié)果在1931年再度發(fā)生重大危機。實際上那次危機把全球經(jīng)濟拉入十年蕭條的深淵。這次如果跟1931年類似，再次在歐洲市場銀行問題上出現(xiàn)危機的話，會不會將全球的金融系統(tǒng)再度引向重大危機？

　　歐洲獨立于危機之外是妄想

    宋鴻兵：今年2月份我看到英國《每日電訊報》關(guān)于歐洲不良資產(chǎn)總額的數(shù)字，這些不良資產(chǎn)達到17萬億歐元，我當時把它記下來，過幾個小時之后我發(fā)現(xiàn)報紙網(wǎng)站把這個數(shù)據(jù)刪掉了。不知道您注意到?jīng)]有？

    尼爾·弗格森：我注意到了。

    宋鴻兵：我當時第一個反映這個數(shù)字肯定是錯誤的，如果不良資產(chǎn)達到如此高的額度，那么歐洲的情況是不妙的，應(yīng)該在一種非常糟糕的情況之下。還有一個數(shù)字，英國壞賬率占整個英國銀行系統(tǒng)的40%。如果上述數(shù)字是準確的話，英國還有歐洲會出現(xiàn)大的麻煩。我想知道為什么大家對銀行所存在的危機避而不談，避實就虛。大多數(shù)人都認為危機將過去，新聞媒體的報道都是積極的、正面的，說危機即將過去，為什么不把注意力放在基本的問題上呢？

    尼爾·弗格森：歐洲人認為這是美國的金融危機，不是歐洲的金融危機。我今年在柏林訪問的時候發(fā)現(xiàn)，那里的政客和銀行家們都有盲目的自信和滿足感。原因是美國存在著房地產(chǎn)泡沫，而歐洲不存在。

    可是你想一下，德國的銀行購買了大量的美國股票、證券等一些資產(chǎn)，德國和歐洲能否獨善其身？現(xiàn)在德國及歐洲一些銀行已經(jīng)暴露出很多問題，尤其是在美國抵押債券方面的風險非常大。他們只是從心理上不愿意承認，認為這是美國問題，不是自己的問題。

    我們應(yīng)該認真的對待一些統(tǒng)計數(shù)據(jù)，比如你提到的歐洲不良資產(chǎn)達到17萬億歐元，統(tǒng)計數(shù)據(jù)一會兒就被刪掉了。德國也承認了他們銀行的一些呆賬或者不良資產(chǎn)已經(jīng)達到1萬億歐元，為什么媒體選擇對這個問題視而不見？我也不知道。如果再一次在德國或者歐洲發(fā)生類似美國這種次級債危機的話，只能說媒體沒有起到預(yù)測的作用。如果危機沒有及時報道，我也不會感到奇怪。

　　美國的國債潛伏著很大的危機

    宋鴻兵：還有一個問題，你認為美國的銀行體系穩(wěn)定嗎？或者說他們是不是想對公眾隱瞞些什么事情？我認為美國的國債潛伏著很大的危機，我認為在未來6到12個月會顯現(xiàn)出來。

    美國財政對經(jīng)濟刺激的政策需要大量的借債來完成，不止是一萬億美元，可能需要兩萬億美元甚至更多的錢投進來。比如在7月28日會不會出現(xiàn)加州債券的違約？這個時候很難進行救市的，美國政府會承擔越來越大的負擔，如果美聯(lián)儲不通過大量印錢的措施，就無法挽回。如果不救市的話這些債券將會大幅的跳水，對經(jīng)濟產(chǎn)生很大的壓力，引起巨大的國債問題。

    尼爾·弗格森：我們越聊越覺得英雄所見略同。

    我認為，不是說金融危機已經(jīng)過去了，而是情況非常嚴峻。美國的銀行系統(tǒng)會存在越來越大的問題和困難，可以說步履維艱，會一直持續(xù)到2010年初。一些機構(gòu)會出現(xiàn)嚴重的問題，F(xiàn)DIC(美國聯(lián)邦存款保險公司)由于救助大量倒閉的地區(qū)性銀行，它的力量被極大地削弱。這種問題長此以往的話形勢變得非常嚴峻，政府的財政首當其沖受到威脅，比如加州越來越像拉美的經(jīng)濟體了，像阿根廷一樣過度負債，政府的收入會銳減，甚至出現(xiàn)崩潰、破產(chǎn)的現(xiàn)象，需要政府花大力氣去救助。

    美國財政赤字達到2萬億美元，這一財政負債程度已經(jīng)達到1942年美國二戰(zhàn)時期的水平。如果你的財政赤字達到上萬億美元，一直持續(xù)10年，這就是政府的問題。由于積累了這么龐大的債務(wù)，以至于以后每年的償還債務(wù)支出將會占國家財政的20%左右。

    宋鴻兵：看來您和我一樣對當前的金融局勢都持一種悲觀的態(tài)度。

    尼爾·弗格森：我要說明一個問題，歷史學家不等于經(jīng)濟學家，他們有質(zhì)的區(qū)別。經(jīng)濟學家多數(shù)是根據(jù)模型數(shù)字分析，但是歷史學家往往看的是跨度更大的歷史長河的范疇，所以歷史學家和經(jīng)濟學家看問題角度是不一樣的。我們都是從歷史學家的角度來看問題，而不是從經(jīng)濟模型這種模式來看問題，作為歷史學家我們采取一種歷史的方式去研究問題。

    我認為銀行系統(tǒng)的危機并沒有結(jié)束，如果銀行系統(tǒng)的危機要結(jié)束的話需要一個前提條件，應(yīng)該增加對社會其他機構(gòu)的放款放貸，而不是為自己提高利潤、為自己謀福利。房地產(chǎn)度過危機需要五年的時間。我認為這場危機不大可能在24個月之內(nèi)結(jié)束。

    消費下降是美國長期趨勢

    宋鴻兵：我還有一個觀點想跟您分享。美國“嬰兒潮”時期出生的那些人，現(xiàn)在他們已經(jīng)步入老年。在1946年到1964年出生的嬰兒稱為“嬰兒潮”。這期間出生的人達到7700萬人，47歲的時候是他們消費的最高峰，比如1962年是出生率最高的時候，如果用這個方式來計算的話，2009年應(yīng)該是他們消費的最高峰。

    他們把退休金投向股票市場、金融市場，但是他們損失了40%的錢。如果把種種因素考慮進去，其實目前的情況要比正常的發(fā)展過程嚴重得多。由于他們?nèi)ツ甑膿p失非常大，將加速減少消費。由于消費拉動美國GDP的72%，所以消費實際上是美國GDP的一個引擎。

    但是消費的減少，比如在最近一兩年，或者說延長到10年間。這個時候不管你采取什么樣的貨幣金融政策，這些老人由于歲數(shù)的增長，不會像年輕人那樣去旅游消費，他們沒有多少消費能力和消費欲望。

    比如1994年日本的消費水平達到最高峰，后來無論日本中央政府采取什么樣的措施推動消費，如將利率降到零、用財政刺激、國債增加到GDP的160%等，都不能扭轉(zhuǎn)日本的經(jīng)濟衰退。所以人口老齡化以后，不管采取什么樣的政策都不可能回到20歲、30歲那樣的消費水平。歐洲目前的消費情況和美國會有相似之處，人口、出生年齡出現(xiàn)一致。再過10年，美國、日本不可能出現(xiàn)大規(guī)模的消費，從2010年開始一直會有14年的消費下降期，這是一個長周期。如果出現(xiàn)這種情況的話經(jīng)濟的引擎會關(guān)閉，無論是哪種經(jīng)濟刺激都不能扭轉(zhuǎn)消費的趨勢。

    尼爾·弗格森：世界的經(jīng)濟受制于美國的消費，美國的消費者又受制于債臺高筑的困擾，只有增加消費才能增加杠桿作用。“嬰兒潮”時期的人去年開始面臨退休，他們在房地產(chǎn)方面的損失達到50%。我吃驚的發(fā)現(xiàn)美國的存款率為零。您的觀點是對的，如果想在短時期內(nèi)讓經(jīng)濟恢復(fù)到金融危機發(fā)生之前，是不可能實現(xiàn)的，需要相當長的時間。歐洲也會出現(xiàn)跟美國類似的情況，歐盟不可能找到一種替代的方法。這就使得歐洲和美國的福利制度受到嚴重的挑戰(zhàn)，在未來，下一代美國的年輕人跟他們的父母相比，他們會把更多的錢存起來。

   中國經(jīng)濟唯一出路是擴大內(nèi)需

    宋鴻兵：在中國許多人認為中國的經(jīng)濟已出現(xiàn)回暖的現(xiàn)象，包括世界的經(jīng)濟。如果中國不能從出口型經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的話，就只有依靠內(nèi)需了。但是我們現(xiàn)在所面臨的情況是極少數(shù)人掌握了這個國家的財富，比如大約有1%的人口擁有銀行存款的40%。他們的購買能力不像普通人所想象那么強，其實是很弱的。如果要發(fā)揮大眾在金融領(lǐng)域的購買能力，我看這個路還相當?shù)倪b遠。盡管政府采取各種各樣的財政金融政策，但是不可能一下子做到一勞永逸的解決問題，第一個方案不成功還需要有第二個、第三個，乃至第四個，每一個方案需要的資金都比上一個方案要多。如果每件事情，我們的生產(chǎn)能力等等每件事情都靠政府的財政金融政策支配指揮的話，整個經(jīng)濟體制會出現(xiàn)一些變形，會被曲解。你有什么好的解決辦法？

    尼爾·弗格森：在中國問題方面我不如您專業(yè)。

    上半年中國的經(jīng)濟增長達到7.1%，這簡直是個奇跡，就仿佛是在全球經(jīng)濟海洋中的一個燈塔。中國政府善于在經(jīng)濟基礎(chǔ)建設(shè)方面進行投入，美國對此羨慕不已，他們希望自己的救市計劃和經(jīng)濟刺激計劃能像中國基礎(chǔ)設(shè)施的投入一樣那么起作用。

    但是我也注意到另外一個問題，中國制造業(yè)出現(xiàn)生產(chǎn)過度的現(xiàn)象，已經(jīng)出現(xiàn)或者正在向更嚴重的方向發(fā)展，這個必須引起注意，因為世界貿(mào)易已出現(xiàn)一些滑坡。

    我在哈佛商學院教書的時候，在課堂上曾經(jīng)討論過中國收入不平等的現(xiàn)象，當然當時還討論了巴西的情況。

    中國要解決這些問題要采取以下幾方面措施：第一，中國要建立福利制度，采取更多的社會保障措施，來改變這種分配不均的現(xiàn)象。第二，應(yīng)該建立一種消費財政，讓老百姓在花錢方面，在消費上感到非常的容易。第三，中國對美國國債的持有方式應(yīng)重新考慮，中國應(yīng)該建立一種機制，使得它的資本流動不再受到那么多的制約。第四，人民幣的投資應(yīng)該出現(xiàn)多樣化的投資渠道。

    這個時候中國惟一的出路可能就是擴大內(nèi)需，只有通過擴大內(nèi)需人民幣才有可能在將來成為美元的競爭對手。 （記者：李曉輝）

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