作者：王曉明、鄭雄 

　　急急忙忙的生活狀態，很容易泯滅人的精神的獨立性，你連定睛看一樣東西的時間都不多，怎么可能有持續的思考?精神上沒有根，就會隨風倒，對流行的東西沒有判斷和抵抗力。于是媒體上的糊涂蛋越來越多，對“效率”的崇拜鋪天蓋地，質疑、反對的聲音卻很弱。

　　中國是這么大一個國家，歷史又這么悠久，中國的目標不應該僅僅是跟西方“接軌”，變成第二個美國。中國的理想至少應該比這個高。一百年前，中國的思想家就已經說得很清楚：一，中國必須學習西方，但二，學習的目的是超越，要創造出比西方更文明的世界，而非只是一個強大的西方式的中國。

　　現代早期的中國思想家的著作，也和人一起試著編一個現代思想的讀本。現代早期，也就是十九世紀晚期到1930年代的那兩代人，已經在處理這個我們今天仍然覺得難辦的問題了。很大程度上，中國的現代思想，是從遭遇帝國主義壓迫、不得不“西化”的歷史節點上開始的。但另一方面，也正是這個起點，決定了那兩代人不會以認同西方、“與世界接軌”為終點。

　　鄭：今天的中國人顯得非常焦躁。《南風窗》雜志今年(編者按：2011年)做了一個專題——“中國人心安何處”——把“心安”做為一個話題提出來，很有意思。我們在生活中也會發現，有的人，掙了一些錢，馬上就看，誰比自己更有錢;有的人，做了一個官，馬上就想，誰比自己官更大;買個房子，馬上會發現，有人比自己的房子更大。總有一種東西在引誘著人們，提醒著人們，你的生活是不行的，要不停地往前走。2009年，山西省原省長孟學農寫了一首詩《心在哪里安放》，發表在《中國青年報》上。心靈無處安放——中國人的焦躁，似乎這幾年來，特別明顯，二十多年前，賈平凹寫過一部小說叫《浮躁》，他似乎已經敏銳地察覺到了這個問題。但現在這個問題好像是越來越厲害。

　　王：這很自然。現在贏家通吃得這么厲害，誰都知道問題大了，有權有勢的都不知道哪天自己就不行了，無權無勢的更不知道明天會怎樣。看不清長遠的趨勢，就只能先求眼前利益，可人其實是不能缺了長期判斷的，你每天都走在通向未來的路上，如果一直看不清前方的景象，你怎么可能不焦慮、不發慌?今天的大多數城市人口、工薪階層，平常的日子還是過得去的，但不能出意外，不能生大病、丟飯碗、出車禍、遭天災…… 一旦出點意外，你的生活就可能一下子垮掉，因為沒有你可以向之求救的穩定的制度：你每天都能看到、聽到這種個人被突發災難擊垮的故事，自然很難安心。

　　除了上面講的這些明顯的政治、經濟方面的原因，還有一些隱性的、影響更深遠的原因，從現在起就要注意，比如生活節奏的不斷加快。很多人都分析過，資本主義是要靠擴張才能活的，一停頓、一不擴張，它就要出問題。擴張不只是規模的擴大，也是速度的加快。所以，越是資本的力量非常活躍的地方，人的生活的節奏往往越是“提速”，而那種覺得“快節奏”和“變化”就是“成功”標志的觀念，也就越普及。今天的上海就是這樣，幾乎所有的社會環境，從物質空間到流行趣味，都引誘和催促你不斷更新你的一切：手機、服飾、口味、常用語、人際關系…… 如果二十年不換個新房子住，你自己都可能不安。

　　高曉聲曾經回憶，1970年代他老家的農民，時間上通常只分上午和下午：“某某人，我明天上午去你家啊……”這就夠了，不需要弄得很精確。現在不同了，比如說我跟你約訪談，一定會說清楚是幾點開始，幾點結束，這樣你我都可以接著安排后面的活動。更可笑的是，我今天除了按照時間表做今天的事，還要同時預約明天、下一周、下個月、甚至下一年某天的事，也就是說，在一個時間節點上同時安排好幾個不同長短的時間段的人生。“后天下午一起喝茶好嗎?”碰到這種邀請，我的第一個反映是查記事本!報不出卡上的數字，就說不清我是誰，不查記事本和時間表，就不敢做任何事，生活越來越忙，但自主和自由卻越來越少：這實在是畸形的生活。

　　這樣的急急忙忙的生活狀態，很容易泯滅人的精神的獨立性，你連定睛看一樣東西的時間都不多，怎么可能有持續的思考?精神上沒有根，就會隨風倒，對流行的東西沒有判斷和抵抗力。于是媒體上的糊涂蛋越來越多，對“效率”的崇拜鋪天蓋地，質疑、反對的聲音卻很弱。

　　說個比較極端的例子，吃飯。美國式的快餐，肯德基、麥當勞、必勝客，其實和也是美國人創造的流水生產線一樣，都是用標準化和效率，將勞動者的自主性和由此造成的多樣性，徹底取消了。比如，快餐店里是沒有廚師的，它不需要廚師。如果全世界的飲食業都快餐化了，那么廚師這種人就沒有了。孔夫子講，食，色，性也，食是構成人及其本性的最基本的東西。如果這種最基本的東西都可以按照“科學”(營養學)的配方統一制作，那人還是人嗎?跟這個相比，是否焦躁不安，那是小問題了。

　　鄭：幾年前，你曾經說，當年你們討論“人文精神”時候針對的社會問題，隨著時間的推移，不僅沒有消失，反而還在日長夜大。這種判斷你有變化嗎?

　　王：有變化，但總體上還是這個判斷。我們這個社會的精神的問題，文化的問題，比1990年代早期討論“人文精神”的時候更嚴重。有位經濟學家對我說：中國現在的一大問題，就是文化狀況“太壞”，有些經濟政策，從經濟學的角度看應該很不錯，但一實行就不對了，甚至與初衷南轅北轍，為什么?就因為現實的“人”出了問題，而人的問題，根本上就是文化的問題，是價值觀念、生活方式、人際交往模式等等的問題。他說得對，越是現代社會，人的生活的各個部分——經濟、政治、文化等等——就越深度混合，今天中國的各種社會問題當中，都有文化的病灶深嵌其中。

　　鄭：這些年，你的思想明顯發生變化。有人批評你“向左轉”。是不是這樣?

　　王：可以這么說。我現在對中國的未來的想象，就和1980年代明顯不同，比如，我不會再把美國，或者說得抽象一點，美國模式，看做中國人應該追求的榜樣。

　　鄭：包括我，也不贊成。

　　王：我去過美國好幾次，有一次還在波士頓住過一整年，租房子、買菜、送孩子讀書、學車、買車、訂報紙、野營、聽音樂會、投訴警察……等等，幾乎就和本地人一樣。所以，一般美國人的生活的方便、便宜，空間大，政府的服務，我都是有實際體會的。那時候還沒有發生“9·11”事件，現在外國人在美國可能就要多一些束縛。但總的來說，美國人的生活確實不錯。

　　但是，如果從全球的角度來看，感覺就不一樣了。美國政府的國內政策和國外政策是明顯不同的。美國人的日子能夠過得那么好，很大程度是靠了美國在世界上的霸權，是把國內的矛盾轉移到國外去了。歐洲那些發達國家也一樣。所以，早在1907年，楊度在《金鐵主義說》里就講：所謂當代世界，是一個由文明國家主導的野蠻世界，英國、法國和美國，其國內狀況堪稱文明，但它們卻把整個世界弄得弱肉強食，跟野蠻的叢林一樣。

　　楊度這個話說得透徹。一旦把美國和西方的國內狀況和國際表現聯系起來看，把它們的今天和它們的過去聯系起來看，你就很自然會覺得，它們那一套有問題，它們的小范圍的文明，是以更大范圍的野蠻為前提的，因此，不是真正的文明。

　　中國是這么大一個國家，歷史又這么悠久，中國的目標不應該僅僅是跟西方“接軌”，變成第二個美國。中國的理想至少應該比這個高。一百年前，中國的思想家就已經說得很清楚：一，中國必須學習西方，但二，學習的目的是超越，要創造出比西方更文明的世界，而非只是一個強大的西方式的中國。

　　鄭：但我覺得，在世界范圍內，一個集體參與全球性競爭，往往是以國家的形式出現的。如果說美國是對內民主、對外霸權的話，有的國家則正好相反，是對內專制，對外處處受制。那么，能不能認為，在現實的層面上，到目前為止，仍然沒有一種完美的模式，而美國的模式仍然是全球范圍內“最不壞”的模式?

　　王：你這是套用丘吉爾的話了。中國的知識分子，應該有比狹隘的現實主義更開闊的胸襟，有比丘吉爾這樣的透徹和悲觀更豐富的情感，有從整個人類和長遠的未來的角度想問題的能力。不能把現實和理想分隔成實際上互不相關的兩個世界：理想盡可以高遠，但現實么，對不起，只能這樣這樣…… 現實不只是現實，它還通向未來，如果我們對未來有理想，那就應該從此刻、從現實，一步一步地往那個方向做。一個人是不是真的相信人應該有理想，應該實現理想，他在現實中的表現是完全不同的。我對有的所謂“自由主義”的文獻的不滿，主要就在這里，它的一些具體的要求，例如政治民主、言論自由等等，我都贊同，但是，在比較宏觀的層面上，它就站得過低、因此眼界太窄了。

　　同樣，如果沒有剛才說的這些開闊的胸懷，左派也很容易變質的。我的理解很簡單，所謂左派，就是要從被壓迫的、弱勢的人群的立場來看問題。可是，如果你眼里只有中國，只有中國的現實利害，那么，你就很容易只記得自己如何受壓迫，卻意識不到別人也在受壓迫，就好像那個熬成婆婆的媳婦一樣，對新媳婦比婆婆還要兇。今天中國的有的“左派“，恕我直言，已經很像那種狹隘的民族主義者，甚至極右的國家主義者。

　　鄭：你說我們應該從超越中國的立場來考慮問題，從現實的路徑上來講，恐怕比較困難一點。我總覺得，我們應該先要解決自己的問題。如果我們自己的問題沒有解決卻想更高層面的問題，那我們怎么從現實的一步一步往前走?

　　王：你說得有意思，提醒我們先要弄清楚：什么是“我們自己的問題”?“我們”就是住在國境線內的人嗎?即便抗日戰爭、一大半國土淪喪的時候，中國人也還知道，國境線外面的廣大地方的事情，是能直接影響國境線內的局面的。沒有這個認識，就不會有去緬甸的遠征軍，也不會有1942年蔣介石的《告印度人民書》。

　　孫中山和章太炎他們當年講民族主義，都說得很清楚：新中國的民族主義絕不只是與中國人有關，只有亞洲和全世界的被壓迫的民族都解放了，中國的民族主義才算完成。特別值得注意的是，1924年，孫中山反復說：過去我們被西方壓迫，以后我們強大了，一定不能去壓迫別的民族;要趁現在中國還沒有強大，先把這個道理講清楚，讓國人都明白，不然，以后強大了再講，就晚了。

　　鄭：但是會不會有這樣一種可能——我們現在這樣講，這樣想，歷史卻沿著另外一種方向發展，我們不僅沒有強大，反而情況越來越糟糕?甚至比現在更弱小，更壞，更混亂?而之所以如此的原因之一，就是過多地不切實際地考慮了世界問題?

　　王：沒錯，一定有人會這么說：你那些都是空談，國家的強大才是真的，只有國家強大了，才能談別的。面包是自由的前提，物質是精神的前提，如果前者還沒解決好，空談后者是沒有意義的：近三十年來，這樣的思路在各種事情上都大肆膨脹，現在則膨脹到國家和民族問題上來了。

　　這里的關鍵不在理解力，而在心態，不是不懂道理，而是被太多的失敗記憶和陰暗經驗搞壞了心境，于是消極地總結教訓，養成了只認現實功利、別的一概不顧的習性。偏偏現實又不斷地驗證和助長這種習性，于是就更理直氣壯。如果一個人平常的人際交往就是這樣的，他當了老板，對員工肯定也這樣，赤裸裸的壓榨和利益交換;如果他更有權有勢，出國辦交涉、搞投資了，那一定還是這樣，赤裸裸的資源掠奪和利益交換;他要是還寫文章，抒發對國家和社會的想象了，那更免不了還是這樣：赤裸裸——或者拐彎抹角、掩掩藏藏——的實利主義。

　　個人、國家、社會、世界，后面還有范圍更大的，所有這些層面都是通的，我們不能在這個層面這樣，換個層面又那樣。相反，應該在所有層面貫通我們的基本立場：人和社會的均衡發展、全面發展，是遠比物質財富和能量重要得多的。人不是只活在當下的，過去和未來，至少和當下同等重要。社會更不能退化為只是一片名利場，人的全面發展，人和人的社會交往的全面發展，人與自然和宇宙的關系的全面改善，才是我們活著的意義所在。

　　我又要說了，中國這么大的國家，有責任在這些方面探索一條好的道路，當然不容易，但這是我們必須要做的。

　　鄭：姑且把你說的這條道路叫做“第三條道路”吧，在你的腦子里，有沒有一個比較清晰的路線圖?

　　王：這幾年，我斷斷續續讀了不少現代早期的中國思想家的著作，也和人一起試著編一個現代思想的讀本。現代早期，也就是十九世紀晚期到1930年代的那兩代人，已經在處理這個我們今天仍然覺得難辦的問題了。很大程度上，中國的現代思想，是從遭遇帝國主義壓迫、不得不“西化”的歷史節點上開始的。但另一方面，也正是這個起點，決定了那兩代人不會以認同西方、“與世界接軌”為終點。一個被欺負的人，不會認同那種強者理當欺負弱者的邏輯。他們努力要把中國練得強壯起來，令別人不敢欺負，但他們不愿意中國再去欺負別人，而且還要把西方帝國主義確立的人可以欺負人的規矩給改掉!你要說“路線圖”，那個時候的大量思想論述和社會實踐，就是起點。在我們之前，絕非空無一物。

　　鄭：能不能這樣說，無論是中國歷史還是世界歷史范圍內，你說的這種道路，截至目前還沒有一個成功的例子?

　　王：我不這么看。中國的老話：不以成敗論英雄。這不是說成敗不重要，而是說你怎么看成敗。很多事情，好像一時沒什么效果，或者效果不如期望的那么大，但過了一段時間，它們卻可能出乎意料地爆發，顯出絕大的影響來。辛亥革命就是例子。因此，真要看清楚成敗，眼光就要放長一點，不能看一時。

　　也不能只看一地。社會是多方面的，中外更是越來越密切互動，你在這里撒下的種子，很可能在那兒冒頭，最后又通過別的地方、以別的方式，倒回來影響這里。

　　舉個例子。早在辛亥革命之前，許多人——孫中山、章太炎、劉師培，等等——就開始討論土地問題，既要打破土地兼并的趨勢，耕者有其田，又要避免土地被“耕者”私有化，完全變成資本。到了民國，全國性的土地改革遲遲不能展開，但在廣西、江西蘇區、山西和后來的陜北解放區，當地政府主導的各種土地或地租改革，相繼展開;而河北、山東等地，許多知識分子下鄉，參與鄉村建設，又從另一角度，打開了解決鄉村和土地問題的新的思路。1950年代，共國兩黨相繼在大陸和臺灣推行土改，其后中國大陸又有人民公社制度的創立和廢除，盡管起起伏伏，變動激烈，但一直到今天，至少在中國大陸，土地完全私有化、資本化的方案始終遭遇強大的社會阻力：你能說什么是失敗、什么是成功?

　　歷史并非只有無情的一面。所有正面的努力，都會以各種方式存留下來，影響后世，就看我們怎么去回顧、去接續了。

　　鄭：那么，你現在所做的整理中國現代思想史的工作，能不能夠成為一種模型——根據這個模型，我們可以總結過去，判斷現在，預測未來?

　　王：歷史是很少能提供這樣的“現成的方案”的。我們今天要做的，只是試圖看清楚前人面對我們今天依然面對的難題時，是怎么想、又怎么做的，這并不容易。一百年來，人們想了很多，說了很多，做了更多，但今天能比較容易地了解的，主要是他們的言論，而他們當年實際所做的，梳理起來就比較難。比如1920年代，“桂系”改造廣西，做了大量的事情，但現在留下的一手記錄，似乎就很少。不過，即便如此，留存下來的歷史記錄，如果我們用心搜集，還是能給我們非常大的幫助：不是告訴我們該往哪兒走，而是讓我們在找路和開路的時候，頭腦變得清楚一些，眼界也開闊一些。

　　中國將來該怎樣?沒有現成的方案，只能自己摸索。困難很大，但光榮也就在其中。

　　鄭：在《無法直面的人生——魯迅傳》里，到處都能看到你悲觀、消極、陰郁的情緒。現在你的心理狀態又是什么樣的?

　　王：寫那本書是在1990年代初，我那時候還是有點幼稚，對社會的判斷過于樂觀，以為很快就該怎樣怎樣，一旦發現不是這么回事，就不自覺地憤懣、悲觀，甚至陰郁。

　　現在當然不一樣了，經歷了那么多令人悲觀的事情，人反而能扛得住打擊，不會再讓失望擋住道。而心里有了這個底，你反而能轉變思路，體驗世界和人生的美好——抱歉，忽然用了這個詞。

　　鄭：那你說說這個“美好”吧?

　　王：那真不少。大自然，春天的時候，推開窗子，就看見樹木頂上的翠綠的新葉子。人，這世上還是有很多優秀的人，互相理解，友情，共同做事的熱忱……我在大學當老師，雖然也有諸多不滿，但年輕人的那種勃勃的生氣，依然不斷激發我對人世的信心。還有文學、美術、音樂，等等，我有時候真是覺得神奇，音樂家了不起，就用那些器具，弄出一些自然界沒有的聲音，讓人生出許多無法明言、但就是深切地感同身受的情緒!

　　鄭：很多年輕人，他們有一種自虐。現狀讓他們無奈，看未來他們很悲觀，他們又不能夠直面歷史，只能夠縮起身子，把頭埋在沙子里，做一只精神的鴕鳥，有時候就在網絡上發出一聲戲諧的、黑色幽默式的悲鳴。像網絡上的什么打醬油、躲貓貓這些詞語，和整個社會“娛樂至死”的風氣糾結在一起，給人一種郁悶的精神氛圍。我本來以為，你會整天處在這樣的郁悶中。沒想到，你還有這么多的樂觀。

　　王：現實確實不好。年輕人的總體的境遇也不好，因此，他們許多人的精神狀況確實如你所說，比較差。當然我也會提醒自己，不要像九斤老太那樣看年輕人不順眼。不過，我還是有一個基本的信心：人類在漫長歷史中形成的那種向上、向善的精神傾向，以及支撐這個傾向的那些基本的心理結構和品性，是很深的，也比較穩固的，它們形成得很慢——人類的進步是何其緩慢啊，但一旦形成、穩定下來，也就不會因為幾十年或一百多年的惡劣境遇的磨難，就根本改變。會有一時的墮落和崩潰，但過后又會慢慢恢復。人生短促，個人所見的景象再壞，也不足以摧毀我們對人應有的基本的信心。何況我們每個人實際看到的、經歷的，絕非只是壞。

　　2011年1月，屯門，根據鄭雄先生的錄音整理稿改定

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