云中漫步：聽說卡扎菲被打死的消息了吧？你是什么看法？ 

網(wǎng)友：卡扎菲，在我看來是一個舍不得放棄權利的人。在戰(zhàn)爭開始，就注定了卡扎菲失敗的命運。卡扎菲選擇了頑抗到底，其死亡也就成為一種必然。 

云中漫步：查韋斯稱卡扎菲是烈士，有些人在說他是個獨裁者，你怎么看？

網(wǎng)友：卡扎菲為利比亞做了不少好事，比如收回石油經(jīng)營權，改善利比亞民眾生活等。查韋斯與英美對抗，卡扎菲死了，當然會得到查維斯的稱贊?？ㄔ平y(tǒng)治利比亞多年，是一個獨裁者這是一個事實。權力導致自大，絕對的權利導致絕對的自大?？ㄔ票环Q為“瘋子”，看看卡扎菲在聯(lián)合國會議上的所作所為，就不會有其他的結論。其實，很多人研究過這個問題，好的獨裁給人民造福，做事效率高。壞的獨裁危害國民利益，而無法得到迅速糾正。獨裁只是國家統(tǒng)治的方式，只是現(xiàn)在越來越得不到人們的認可而已。利比亞很長時間受到國際制裁是一個事實，這就是卡扎菲的“杰作”。對部落的不平等待遇也是卡扎菲失去國內(nèi)支持的重要原因，主因在于西方北約也好美國也好，早就欲除之而后快。 

云中漫步：我們已經(jīng)太習慣于西方話語了。獨裁被作為一個邪惡的名詞出現(xiàn)在政治學中，但是實際上卡扎菲在多大程度上獨裁了利比亞的政治呢？利比亞是不是一個統(tǒng)一的國家都是問題。最近我才發(fā)現(xiàn)利比亞是個部落組成的國家，各部落是自治的，部落里面長老說了算。有分析人士稱：這次卡扎菲的倒臺跟部落關系沖突有很大關系。在利比亞東部，有個阿布萊爾部落，反政府運動中很多活躍分子，都來自該部落；米蘇拉塔部落（反卡扎菲）是利比亞東部最大最有影響力的部落。其名字就來自東北部的米蘇拉塔地區(qū)。阿爾-阿瓦齊爾部落（支持卡扎菲）在歷史上扮演重要的政治角色，其中包括在利比亞王權時期以及卡扎菲掌權時期。該部落成員在卡扎菲政權中占據(jù)高位，包括部長級職務。有意思的是，當反對派舉起大旗反卡扎菲的時候，全國部落長老會議宣布支持卡扎菲。這太說明問題了，卡扎菲受到長老們的支持，說明有相當?shù)拿裰鞒潭攘恕?

網(wǎng)友：全國部落長老會議是一種假民主。

云中漫步：呵呵。但無論如何這個民主我們得承認，因為他們的部落會議可以不承認卡扎菲，或者干脆不開這個會議，就像少數(shù)部落不支持卡扎菲一樣。西方可以支持反對派，但是不允許其他部落支持卡扎菲，就有點州官放火不許百姓點燈的意思。

網(wǎng)友：我不是一個民主至上者，但是不會認為全國部落長老會議是什么民主的代表。 

云中漫步：民主有許多形式，有大眾民主，也有精英民主，代理人民主，也有唐高宗和魏征那樣的少數(shù)人之間的民主。

網(wǎng)友：說到底，世界還是一個叢林社會，拳頭大的是哥哥。卡扎菲時期恐怕談不上什么代理人民主吧。唐高宗和魏征那樣不叫民主，是君主之間的納諫。

云中漫步：呵呵，那么好，西方大佬之間的協(xié)議不算民主了吧？納諫也是一種民主的形式，就像現(xiàn)在的人民代表提議案就是民主的一種形式，你不能說這是獨裁吧？ 

網(wǎng)友：關鍵是君做主，而臣納諫。不是民主，是君主。 

云中漫步：民主和君主是相互滲透，雖然民主的成分很低，但是民主的成分是有的 。獨裁就是一個人說了算，不聽別人意見，聽別人意見了，就不能算是獨裁了。我們都知道民主作風，就是一種善于聽取意見的作風。 

網(wǎng)友：關鍵時刻獨裁，小事民主。這個民主作風和民主體制不搭邊。 

云中漫步：呵呵，那叫什么作風？獨裁作風？一些人聚在一起商量解決問題的辦法，共同決策叫不叫民主呢？不叫民主，叫什么呢？獨裁？ 

網(wǎng)友：在民主體制下有獨裁的決斷，在獨裁體制下有民主的做法。一人決定就叫獨裁，民主商量，民主決定是一種民主形式，關鍵這個管理體制是不是最后由一個人說了算。

云中漫步：我有一個主要態(tài)度是卡扎菲沒有大錯，卡扎菲被西方殺掉說明叢林世界才是罪惡的。

網(wǎng)友：卡扎菲太過狂妄是真的。想當年毛主席也給他下過評價。他竟然以和臺灣斷交為條件購買原子彈，中國拒絕了。

云中漫步：卡扎菲不太講策略，沒有正確的思想體系指導，對西方的顛覆行動缺少警覺和反制。而利比亞人民也沒有很好的組織，不清醒，但是卡扎菲覺得西方太霸道，想做一點嘗試，這才遭到西方絞殺 。

網(wǎng)友：他過分高估了自己的力量，以及對權力的過分執(zhí)著。我們分析利比亞，應該說是一個獨裁體制。

云中漫步：我不認為他是獨裁體制，他只能說是一個集權體制。他們是部落國家，獨裁不起來。如果所有部落都聽他一個人的話，那么我承認他是獨裁。事實上，不存在這個事實，他們的部落首領掌握著實際的權力。 

網(wǎng)友：集權于一人就是獨裁。國家大事由一個人決斷就行了。獨裁不是指國家所有的事情都有統(tǒng)治者一人決斷。 

云中漫步：我講的是權力分配，他們的權力分配不是卡掌握所有決策權。 

網(wǎng)友：任何體制下都有權力分配。 

云中漫步：他們的部落實際上分散了權力 ，卡扎菲缺乏實際權力導致反對派興起。反對派大多來自反對他的部落，他們有實際的權力。 

網(wǎng)友：卡扎菲已死，無疑利比亞走入新的時期。利比亞政權更替，為國際新秩序、新動向又做了一注腳。

云中漫步：卡扎菲死了，接下去我們會看到利比亞將會走向兩極分化。我看不會有什么新時代 ，而是倒退到以前的時代?！靶轮刃颉本褪菂擦种刃?，“新動向”就是帝國主義列強打著人權的旗幟來絞殺反抗者，別無新意 ?？ㄔ频乃廊ト缤^去多少反抗者死去一樣，我覺得可以撼動這個世界。

網(wǎng)友：我們關注的是現(xiàn)在以美歐為代表的勢力正在逐步稱霸世界。

云中漫步：我覺得美歐勢力在最近十年已經(jīng)發(fā)展到一個鼎盛時期，現(xiàn)在想打誰就打誰，想滅誰就滅誰。但是，古語說“天欲令其亡，必先令其狂”，中國古語也說“盛極而衰”。美歐勢力的確在擴張，在發(fā)展，似乎沒有束縛，但是從他們已經(jīng)暴露出很多危機，表現(xiàn)出美國的統(tǒng)治層已經(jīng)難以駕馭，美國的占領華爾街運動已經(jīng)表明了這一點。堡壘往往是從內(nèi)部被攻破的，美國的價值觀和文化，乃至社會控制結構已經(jīng)難以遏制他們的危機。

網(wǎng)友：現(xiàn)在是盛的階段。過去，美歐還有所忌憚，現(xiàn)在一看，這些小國很容易被滅或者打敗，膽子越發(fā)大起來。

云中漫步：越來越多的人已經(jīng)發(fā)現(xiàn)生活在這個世界是被少數(shù)1%壟斷和控制的，美國的控制能力還很強，“占領華爾街”或許會演變成一場秀，但是不要小看這個運動，這個運動已經(jīng)表達出人民正在覺醒，他們正在相互聯(lián)系，正在做新的嘗試，以后的占領或許才是實質(zhì)性的。當人民的確看到自己如同螞蟻一樣，已經(jīng)沒有生路的時候，我想他們不會束手就擒。

網(wǎng)友：“占領華爾街”是一種民主運動，對美國的根本沒有什么動搖，只是表達普通民眾對金融巨鱷過分貪婪的一種譴責與抗議。我看，美國人早就覺醒了，只是通過這種方式表達自己的看法，不是你死我活的斗爭。 

云中漫步：你錯了，這是你死我活的斗爭。只是，現(xiàn)在還沒有到達非常激烈的程度而已，最終，美國人民會自覺地開始進行政治斗爭，甚至武裝斗爭。因為他們發(fā)現(xiàn)“占領華爾街”還是不能撼動華爾街給出的規(guī)則。 網(wǎng)友：在一個民主體制下，表達自己的意見，可以有不同的看法，但是需要在非暴力的狀態(tài)下表達。

云中漫步：非暴力會向暴力方向發(fā)展。 

網(wǎng)友：下這個結論沒有必要?？梢缘冉Y果。 

云中漫步：民主體制不是萬能的，不能解決所有問題，也不可能控制事態(tài)超極端方向發(fā)展。以前所以能控制，是因為他們還有社會保障作為安全閥，假如他們的社會保障崩潰，窮人衣食無著，再“民主”再壓制，也不能起作用了。 

網(wǎng)友：不同的人對于國家有不同的要求。如果人們的怒火能夠通過一定的管道疏通，就不會爆炸。民主不是萬能的，沒有民主是萬萬不能的。 

云中漫步：這個是他們統(tǒng)治的技術問題，我說的是將來，不是指現(xiàn)在。占領華爾街就是一種民主，是一種真民主，大眾民主，民主會向統(tǒng)治者索取權力。 

網(wǎng)友：今天我們不下結論，過一段時間后看結果。如果對于統(tǒng)治者不滿意，人們可以通過選票來換統(tǒng)治者，這是民主體制的好處。 

云中漫步：可惜，換了多少任，沒有任何改變。因為決定美國體制實際權力的是少數(shù)人，這些人不會站在臺前供人民挑選。現(xiàn)在的社會要求更公平和正義，這是人民的要求，顯然美國并不是這樣的國家，長遠來說，不符合現(xiàn)在的社會。黑格爾說過：“凡是現(xiàn)實的都是合理的”，但也說過“凡是合理的都是現(xiàn)實的?！比绻缓侠淼臇|西，必將被歷史拋棄。 

網(wǎng)友：世界要允許不同的文化存在并競爭，但是，現(xiàn)在美國等有大國沙文主義的傾向。用武力來推銷自己的體制與價值觀，這就不好了。 

云中漫步：不是傾向，而是本身就是一個單邊主義國家。他的內(nèi)部已經(jīng)日益法西斯化了，我們看到的電視劇《越獄》，實際已經(jīng)反映出美國社會就是一座大監(jiān)獄。

網(wǎng)友：在叢林狀態(tài)下，很容易出現(xiàn)霸權主義。沒有制約的權利很容易出現(xiàn)腐敗，對于美國來說也是這樣。 

云中漫步：到處殺人，到處干涉別國內(nèi)政，他們到處有監(jiān)視，他們自己都承認，韓素音曾經(jīng)對何新說過，他們在國內(nèi)不能說他們體制內(nèi)的任何壞話，否則就可能被“干掉”。

網(wǎng)友：利比亞卡扎菲被滅是國際政治叢林化的反應。應該說，在世界沒有統(tǒng)一之前，肯定還會存在。世界還是大國政治，不是對不對、好不好的問題，這是現(xiàn)實，誰也無法改變的事實。 

云中漫步：“對不對”是價值判斷，“存在不存在”是事實判斷，我當然知道存在，但存在不代表就“合理”，不合理的東西會存在一段時間。但是黑格爾說的“合理的就會是現(xiàn)實的”的話就會起作用，不管他有多么強大。

網(wǎng)友：可以有評價，但事實就這樣?？ㄔ扑懒?，這是國際社會與利比亞國內(nèi)勢力聯(lián)合絞殺的結果。北約起主導作用，利比亞國內(nèi)勢力起輔助作用。

云中漫步：卡扎菲不過是反抗這種叢林法則的犧牲者，這沒有什么，歷史向前進，必然是有人推動歷史，過程中會有人做出犧牲 。北約和美國一直在利比亞國內(nèi)進行活動，美國總統(tǒng)奧巴馬已經(jīng)承認他們花了20億美元 ，可見美國他們一直在參與顛覆利比亞卡扎菲政權的整個過程。

網(wǎng)友：我怎么看卡扎菲是權利的犧牲者。 

云中漫步 ：我不認為卡扎菲是權力的犧牲者，我認為他是他的信仰的犧牲者，他盡管策略上犯了錯誤，但是他畢竟在實踐他的理想，一些人不希望他實踐他的理想。要阻止他，因為卡扎菲妨礙了列強和世界統(tǒng)治者的道。利比亞國內(nèi)的部落矛盾也比較復雜，我不太清楚，但是比較清楚的是人民覺醒程度都比較低，也就是說，利比亞從人口、教育、技術、文化、軍事等等各方面來說，都處于劣勢，而他的敵人卻武裝到牙齒，卡扎菲還試圖與敵人修好，這是他犯的最嚴重的錯誤 ?？ㄔ撇⒉皇沁^分貪戀權力的人，據(jù)說他很低調(diào)，待人很有禮貌 ，有詩人氣質(zhì) ，比較浪漫。他如果不掌握權力那么沒有誰能像他一樣沿著反抗西方道路繼續(xù)前進。

網(wǎng)友：我對卡扎菲倒是沒有那么多好感。出現(xiàn)這樣的結果，在人們的意料之中。 卡扎菲的路到頭了。

云中漫步：卡扎菲的路的確走到頭了，但是會有新的路出現(xiàn)。

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