1964年同周恩來總理的兩次談話

（1964年10月22日、12月16日 埃德加.斯諾）

    在同周恩來總理的兩次會見中，他告知了我1964年中國工農業生產的一些事實和估計，這些都是四年來第一次從官方正式得到的材料。這些材料顯示，中國在糧食產量和一些選擇發展的工業已達到令人滿意的水平。中國人民已從1959年—1961年的連續歉收和蘇聯全面撤消援助的挫折中大體恢復過來。總理謹慎地避免任何一點夸大，同這里的看法一致，說中國還需要一到兩年獲得大豐收，才能保證穩步進入比較富裕的境地。

   周恩來是在舊紫禁城內官寓中他的住所兩次接見我的。我們談了總共大約4個鐘頭。他顯得非常健康，對于謠傳他患了“重病”的流言付之一笑。盡管他已66歲，但很少生華發。他言談中帶有對冒險主義和投機行為強烈厭惡的現實主義精神，使他深深感到，要使中國成為一個完全現代化的國家，還需要幾十年的努力，這遠遠超過了他自己的歲月。他談話的有些部分不供發表，但他同意其中大部分可以由我概括引述，有的可以直接引用原話。

   在對外事關系的觀察中，總理對中美之間緊張關系的立即緩和不抱希望。他說，承認（有可能）臺灣是個“獨立”政府會在多少年內也得不到緩和。如果聯合國也這樣做，中國將拒絕同那個組織發生任何關系。他贊揚戴高樂將軍“拯救”了法國，尤其贊揚他采取獨立的財政政策。在同赫魯曉夫俄國的大爭論中，他看到了一個向好的一面轉化的變化：赫魯曉夫被撤換。中國堅決反對蘇聯參加即將召開的亞非會議，也同樣反對蘇聯新領導人重新主張召開赫魯曉夫所提議的國際共產黨會議。

   周總理說，關于1964年中國糧食收成的初步報告，到年底還差10％左右沒交來，但他保守地估計總收獲量可達到大約2億噸。他說，這個數字是根據公社的實際交售量和向政府繳納的稅款計算出來的。總理說，另一種統計方法，就是統計工作人員比較喜歡用的根據“抽樣調查法”（計算不同情況下的典型產量）得出的數字來平均計算總產量。“抽樣調查”的估計表明，比1953年的收成增加14一15％。（根據這種方法計算，1964年的收成將達2.1億噸左右——這也許是歷史上最高的。但中國官方還在等待后一批報告，謹慎地避免作這樣高的估計。）

    1964年大部分地區的棉花收成增加40—50％，總理說（他沒有提供全國的估計。有理由相信全國平均比1963年增產不少于15％，這是一個新紀錄。）農業生產恢復的原因是：水利率業的擴大，農村的電氣化，化肥施用量的增加，加上風調雨順。（在同農業部副部長吳誠個別談話時，他告訴我說，1964年中國化肥產量達700萬噸。這比香港外國分析家提出的估計數高出大約一倍。）

   鋼產量“仍然略低于過去曾經達到的高度”，但與1963年相比總產量增加了20％。總理宣稱，大多數工業產品在質量和品種方面都大有改進，使中國有了一個較為平衡發展和現代化的工業經濟。（“后院”或大爐煉的鋼鐵產量比過去的數字提高了。那種方法現已大部分棄置不用。據北京的外國觀察家估計，1964年現代化的鋼產量在1300萬噸至1500萬噸之間。）

   在一些老的和新的生產領域里，數量和質量都有了提高。總理舉了石油為例，現在中國的石油已經達到“自給自足”，主要由于新的大慶油田這個寶庫的發現。他預測1965年的石油產量可達1000萬噸。中國現在生產多種現代燃料。當我問起，早在1962年我曾報道過中國正在生產自己的噴氣式發動機和噴氣式飛機，這消息是否正確時，總理回答說，情況是這樣，最近幾年質量有很大改進。總理強調，作為他的政府對提高人民生活水平的部分貢獻，現在正在有組織地和廣泛地推廣計劃生育或節制生育。一個宣傳運動還在加強，但在農村地區只能逐步深入。（所有現代的和實用的節育方法都在提倡和應用——包括根據要求而作的流產手術。）總理說明，中國的目的是逐漸降低人口增長率，目標要下降到和日本一樣。

   在核領域，中國將“不做美國那樣的幾百次核試驗”的爆炸，周總理認為那是完全不必要的。但是，中國將來的核武器發展——大概是氫彈——“不會比工業先進國家的速度慢。”總理說，中國單方面保證不首先使用核武器，明確地排除了使用小型或戰術核武器。同時，中國仍將堅持要求全面銷毀所有核武器。

   關于越南問題的解決，北京的看法是必須履行實現越南和平統一的1954年日內瓦協議。總理強調說，首先的和最重要的問題是保證美國軍隊撤出南越。“這樣，那里的人民就可以自己解決他們的內部問題。”

   周恩來否認邊境之爭是中蘇分歧的主要原因。但他承認意識形態的分歧的確影響許多的政策。使他深為欣慰的是：到1965年初中國就能全部還清它所欠蘇聯的債務。從此以后，中國將不借外債。中國的內債在1968年以前可以還清。（以前，中國同蘇聯集團的貿易占其對外貿易的80％。但在1964年，中國已同125個國家和地區有貿易關系，其對外貿易的70％以上是同蘇聯以外的國家進行的。）

    我們的談話從農業問題開始。在談論收成之后我便問，既然消息很好，為何中國還繼續從國外購買糧食。總理解釋說，兩三年前買的糧食是為了補充真正短缺，但當前購買屬于一種商業和調度性質。中國向“許多國家”錫蘭、古巴和印度尼西亞出售大米，先進口成本低的小麥以代替國內的大米消費，這是合算的。小麥大都在城市銷售，使公社可以把更多的大米儲藏在內地。這一政策將繼續執行。

   國外的爭論之點是在何種程度上“恢復”靠以擴大自留地作為刺激來推動。我問道，據說從那個來源來的糧食多達總產量的20％。總理說，自留地不過占耕地面積的7％，并且將不容許它增加到超過10％。自留地的總產量是難以知道的。它的產量往往不上報，但它已經包括在統計工作人員用“抽樣調查法”來表明的10％里，這在國家計算1964年收成時是不在內的。很多自留地的產量無疑高于集體的土地。農民在空余時間悉心照料自留地，并慷慨施用豬糞和其他肥料來增加作物的產量。

    談話在繼續著：

    問：“平均算起來，在自留地上施的肥料比集體的大田施的肥料要多吧？”

    周總理：“農民賣一部分廄肥賣給集體以得到一些現款。但是他們一般都留出一些供自己施用（在自留地上）。“我們現正在上演一出戲名叫《送肥記》，要每個人都像劇節描寫的那個公社社員那樣先進是不可能的，否則，就沒有必要演這個戲了。明眼人都知道，一出戲所號召的（在社會態度方面），正是有些人仍然難于做到的事。這個戲把模范人物搬上舞臺，是為了幫助后進入物趕上去。因此，西方記者沒有必要提出什么批評。我們自己承認，并不是所有的事情都是先進的。我們歌頌先進就是為其他人樹立遵循的榜樣。”

    “那些為了解實際情況而來中國的人，用不著去獵取什么內部情報。他們從舞臺或從我們的出版物就能發現我們的問題。當然，有時舞臺或出版物所提倡的也可能有錯誤，但一般傾向是可以辨別出來的。我們鼓勵好的和批評壞的，就意味著壞的東西確實還存在，而好的東西也還不夠完美。如果事事都變好了，我們肯定還要尋求更好的東西作為榜樣。”“例如，我們現在把大寨生產大隊作為榜樣，廣為宣傳。

    這個大隊在（山西省）太行山區，地處斜山坡，到處是峽谷，土壤貧瘠。可是，正是在這樣的地方，人們完全靠自力更生，用10多年的時間，把全部坡地改為梯田，發展了生產，變窮山溝為富山溝。”

    “在過去11年時間里，這個地方只向國家貸過一次款，而且來年就還了。它是完全靠自力更生發展起來的。（山西省）正在修建幾個大型水利工程，這是事實；但是大寨的水利工程完全是由當地居民建造的。過去11年間，大寨每戶人家平均每年賣給國家（通過集體）一噸糧食。這實在是了不起的事情。今年的交售量甚至大大超過了這個數字。大寨當然是個好榜樣，這種榜樣在中國各省都可以找到。中國農村人口總數在1億2千萬戶以上。如果（全中國）每個公社或生產大隊交售給國家的糧食，全都達到平均每戶一噸，那么總數將超過1億2千萬噸。當然，現在還做不到這一點，但我們必須發揚大寨精神，在將來確實是有這種可能的。”

   據說公社在繳納稅款相交售國家征購糧以后還剩下他們糧食產量的60％左右。交給國家1億2千萬噸糧食，就意味著總收成超過3億噸——并把中國列入世界糧食輸出國的前幾名。大寨1964年有83戶，大隊總人口360人，平均每戶4.3人。對人口學家來說，要推算難以捉摸的中國“人口總數”和未經發表的1964年人口調查結果，這些數字可能是令人感興趣的材料。

    問：“根據中國（1957年）的15年計劃，中國工業生產1973年將趕上英國。為什么這些日子聽不到這個口號了？”

    總理：“趕超英國不再是我們注意的中心了。1957年，蘇聯把總產值超過美國作為它的目標時，我們就提出了趕超英國的口號，作為奮斗目標。在我們沿著自力更生的道路經過這些年的摸索，得到一整套的建設經驗以后，我們開始認識到這不應當是我國的主要目標。我國工業的現代化，不能僅僅通過幾項工業產品數量的增加來實現。以石油來說，英國實際上不生產石油，如果把這方面的數字作為一項指標，那我們就可以一舉超過英國。但這將是一個很低的目標。我們怎能說這樣做就是已經趕超了英國呢？現在讓我們來看看什么才是我們的高指標。以電力為例，經過幾個世紀以后，英國已成為一個現代化的工業國家，那里電力的使用很廣泛。它不僅為工業所必需，而且也成了普通消費者的必需品。不管英國的資本主義經濟會發生什么危機——危機時期鋼和煤可能會減產——電力生產則不會有很大的下降。因為生產成本可以用從消費者那里得來的收益償付。（非工業消費的固定需求保證了一個最低限度的基本市場。）1964年中國農村的電力為1957年的12倍，但中國電力的人均要趕上英國還需要很長的時間。由于不同國家的不同情況，每個國家需要的特定工業產品數量是有所不同的，這個國家需要這種產品多些，另一個國家卻需要那種產品多些。我們實行的是計劃經濟，他們則是資本主義經濟。它們在性質上是不同的。重要的事情是去研究我們的工業和技術的整體水平。”

    問：“你能告訴我你對當前中國人口總數的估計嗎？我已經看到和聽到令人信服的證據，現在中國的生育制度正在認真尋求限制人口的增長。你預計什么時候人口的增長會下降到2％以下？”

    總理；“計劃生育是走向我們目標的第一步。在一些城市搞得好，但是在農村不能指望馬上收到重大成效。死亡率下降的速度比出生率快得多。老年人活得比過去長了，嬰兒死亡率的下降更加顯著。這是因為人民得到的最低限度生活資料有了改善。當然，我們不能說中國人民已經富裕了。但是如你清楚地了解的，比起舊中國來。他們的情況好多了。現在中國的生活水平比美國當然低得多。但是我們沒有500萬人失業。美國失業家庭的生活是很痛苦的，而另一些人都享受比中國人民高得多的生活水平，在中國，不同人之間的生活水平沒有很大差距，這就是死亡率低的原因所在。”
“我們鼓勵計劃生育。在城市，尤其在學校、工廠和政府，這方面的工作很有成效，青年人都認識到晚婚的好處，并愿意婚后實行計劃生育。計劃生育是可行的，但需要進行適當的宣傳教育，并且需要時間。如果本世紀內中國人口的凈增率能降到1％以下，那就確實非常令人滿意了。”

    問：“你看中美關系有任何改善的可能性嗎？你認為使一些科學家和學者互訪會有用嗎？”

    總理：“為了改善中美關系，我們必須從原則問題開始，而不能從枝節問題開始。在華沙中美大使級會談中，我們總是提出以下兩點。一點是中國同美國應該在（萬隆）五項原則的基礎上達成和平共處的協議。另一點是美國必須從臺灣和臺灣海峽撤出它的一切武裝力量。一旦在這兩點原則上達成協議，其他問題將比較容易解決。否則，僅僅抓住枝節問題，就解決不了基本問題。”

    “華沙會談已經進行了九年多，但是美國始終拒絕同意這兩點原則。美國跟在別國后面說它也要和平共處；可是當中國倡議和平共處時，美國卻加以拒絕。這不證明美國政府講的話是偽善的話？至于一些個別人訪華的問題在目前也沒有達成協議的可能。那些我們歡迎的人。美國政府不準他們來，而那些美國政府想派來中國的人．我們又不歡迎。總而言之，要是原則問題不解決，連枝節問題也會陷入僵局。也許你是一個例外。我們歡迎你，美國國務院最近也準許你來。”

    我插進了一個有關制造一個“獨立的臺灣共和國”，這個不切實際的計劃對中美關系的影響問題。

   “現在臺灣的蔣介石集團自稱代表中國。當然，沒有一個愛國的中國人會同意它。但是如果臺灣有人墮落到唯美國之命是從和為美國政策的需要服務，竟然宣布臺灣是一個獨立的政治單位，并且依靠在美國政府操縱和強迫下的聯合國的多數，繼續篡奪中國在聯合國的席位，那么我可以坦率地告訴你，這不但不可能改善和恢復中美關系，而且，不僅如此，我們將不同聯合國發生任何關系。如果發生這種情況，中美對抗就決不是幾年的問題，而將是一個長時期的問題，我們也不知道會有多少年。這種狀況將繼續下去直到這樣的一天到來——我相信這一天會到來的——那時美國將發現自己不能再沿著這條路繼續走下去，于是便放棄這個政策。”

    問：“日本的佐藤政府好像也支持一項美國打算采取的讓臺灣獨立的計劃。你認為佐藤先生是打算以此作為收回沖繩的一筆代價嗎？”

    總理：“這兩個問題沒有直接的聯系。如果日本有收回沖繩的能力，它的想法就不會跟美國的想法相同了。這樣的一個日本就不會是今天的日本了。目前它跟在美國政府后面，叫嚷‘兩個中國’或‘一中一臺’，或只承認臺灣。這是追隨美國的政策，為它們擂鼓助陣，這表明日本既無收回沖繩的意志，也無收回沖繩的能力。”

    問：“中國贊同召開一個1954年日內瓦協議簽字國的會議，來結束南越的戰爭。中國和越南民主共和國是否準備討論戴高樂將軍所提出的國際保證越南的獨立和中立化的建議？”

    總理：“我們主張應當執行1954年日內瓦協議的條款，以便實現越南的和平和統一，并主張它的體制應根據越南人民的愿望來決定。今天越南的問題并不是馬上召開一次會議的問題。首先的和最重要的是美軍必須從南越撤走，這樣南越人民就能自己解決他們的內部問題。至于尊重老撾和柬埔寨的和平、中立和獨立的問題，則應該立即召開日內瓦會議來進行討論。”

    問：“從國外發表的報道來判斷，中國的原子彈比美國的專家們所預料的更‘高級’。這又意味著什么？”

    總理：“美國的專家根據他們收集的數據得出結論說，我們爆炸的原子彈的技術水平比美國、英國和法國的第一次核試驗都要高。在這個問題上，美國專家們知道的比你要多，或許比我知道的也多，你和我都不是專家嘛。”

    問：“既然核武器實際上不能使用，它積存得越來越多就像孩子們玩木頭玩具一樣，是孩子氣。然而每一次都造成很大的威脅，使它更像是在一場俄國輪盤賭中在觸發器上又接了一下。那時它多起來是極為危險的，不是嗎？”

    總理：“不至于那么危險。你為什么這樣害怕呢？第二次世界大戰結束以來，差不多20年過去了。”

    問：“第一次世界大戰到第二次世界大戰之間也是相隔20年。”

    總理：“我們不是宿命論者。我們是從辯證的觀點來看事物的。擁有核武器的國家已經有了幾個，現在誰也不敢冒險去使用它們。否則，為什么泰勒（馬克斯韋伯·泰勒將軍）要發明‘特種戰爭’呢？有趣的是，他現在正在試驗他的新發明。我們中國的干部（定期地）下放到農村基層單位去積累直接經驗，現在泰勒也在這樣做了（在越南）。但對他來說，去的是個苦地方。”

    總理談了相當長時間的越南游擊戰爭所取得的成就，接著又提及法國的興起，因為它已經離開越南和阿爾及利亞，已成為一個能和美國挑戰的強國了。他繼續說道：
“為什么戴高樂那樣的自豪呢？因為他中止了在阿爾及利亞的殖民戰爭。他撤回了80萬軍隊和100萬平民，承認阿爾及利亞完全獨立，從表面上看，他這樣做好像失了面子，但實際上他挽救了法國，避免了一次經濟危機。美國能否產生一位總統，把駐扎在世界各地的全部美軍都撤走，從而徹底改變全世界對美國的看法呢？”

    談及未來和目前仍很艱巨的任務時，總理列舉了經濟的一些生動對照事例：中國擁有堪稱與世界上同類機器相匹敵的16，000噸巨型水壓機，而運輸部還靠膠輪大車；擁有精密儀器和漿油機為動力的遠洋巨輪，而農民還使用艦板舟和植物油燈。“中國要成為一個現代化國家還需要相當長的時間。”他最后說。

    “在上海，收集和裝運肥料的小船特別破舊；在蘇北，甚至能見到更為落后的現象。例如，在南通東南沿海的啟東縣，所有土地實際上是水田，連一頭牛都沒有，更不要說農業機械化了。為什么呢？這里不需要講。每個農民只有一畝或稍多一點的地。不過產量高：皮棉畝產超過50公斤，糧食畝產約500公斤。實際上所有的地都是浸在水中的，只能用人力耕種。不需要深耕。那個地方是河流密布的水網地帶，裝運肥料都用小船或靠人用肩挑。但產量是高的。人民的生活是比較好的。這樣的地方怎么來實現機械化呢？這是一個有待于進一步研究的題目。

    “中國的情況非常復雜，以革命戰爭做例子，我們學到了許多東西，我們打敗了蔣介石。還同美國打過仗。這不僅僅是擺擺樣子，我們為此流了血，但是坦率地講，作為總理，我還沒有掌握中國的經濟建設，雖然搞了15年。我學到了一些，但不是很好。我們大家部在學習。經濟發展的規律格外地復雜。我們取得了一些經驗，但是我們必須取得更多的經驗。我們已經了解了一些規律，但還有許多經濟發展規律依然不了解。過去15年中有些事我們是做對了，但我們也做了一些錯事，一個人必須取得正反兩方面的經驗。過去的戰爭就是這種情況。有時我們打勝仗，有時我們打了敗仗，而且不止一次；只有到那時，我們才豐富了我們的經驗，把革命引向勝利。建設也著實是同樣的情況。在我們看來，只有敢于面向困難，才能克服困難；只有敢于承認自己的缺點和錯誤，我們才能改正它們。這樣，不斷克服困難，改正缺點和錯誤，我們就能繼續前進。

    “那些不熟悉內情的人，也許會認為我們所做的每件事始終都是完善的。事情哪能是這樣？另一種則專門找岔子。當他們找到我們的一些缺點時，就認為中國是處于極端的經濟困難之中。現在中國的經濟情況已經好轉了，就又有人說一切都好極了。他們總不善于去正確地描繪中國的情景，就我們而論，我們已經找到了正確的道路，沿著這條道路的進時，困難和缺點還會繼續出現，我們須得不斷地克服它們來一往無前。我們也必須不斷地總結經驗教訓，以便找到我們推進我們事業的更好辦法。革命斗爭是這樣，生產和建設也是這樣。換句話說，階級斗爭和生產斗爭都是這樣。人類總得不斷地從實踐中總結經驗，不斷地有所發現，有所發明，有所創造，有所前進。”