兩位學者揭示出來的問題驚心動魄，中國這種以犧牲工人工資和福利為代價的生產方式，已經達倒現代條件下資本主義道德倫理價值底線以下。日本戰后30年的發展，工人收入增長的速度要超過同期美國的70%，30年增長的結果是日本人的收入跟美國人的收入持平。但我國這30年的增長，收入增長跟經濟增長呈反向運動。現在有的大學畢業生一開始工作就五六百塊錢的收入，這種現象反映：我國勞動收入低的這種趨勢已經從簡單勞動力開始向知識勞動群體轉移。中國到底走了一條什么樣的發展道路？為什么出現與日本截然不同的現象？值得大家思考。]

中國正在摧毀資本主義的道德底線？

----富士康事件啟示錄

仲大軍、王育琨 做客搜狐訪談錄

2006年9月1日

　　【編者按】英國《星期日郵報》于2006年6月發表了一篇報道，曝光IPOD在中國深圳代工廠富士康工人惡劣的生存及工作環境。近于壓力蘋果發布了一份調查報告，顯示富士康員工勞動時間已超過80小時，嚴重超過我國勞動法規定。

第一財經日報記者王佑在6月15日報道了篇名為：富士康女工站12小時工作 的文章；7月3日，富士康以侵害名譽權為由，起訴第一財經日報記者并索賠3000萬。繼而引起軒然大波。 此案不僅與"勞工門事件"直接相關，還涉及大陸代工企業狀況、農民工生存狀態乃至經濟增長模式等多方面問題。但深究其因，卻是"中國制造業"存在的各種困境。為此搜狐特請到了兩位著名專家王育琨和仲大軍就此事進行探討。下面是訪談實錄：

　　趙秀芹：各位網友，大家好！歡迎來到搜狐嘉賓聊天室。

　　趙秀芹：今天非常榮幸的請到了兩位在管理學領域和社會學領域比較知名的專家王育琨和仲大軍老師做客搜狐。王老師是我國著名的管理學專家，原國務院發展研究中心研究員、世界銀行顧問、首鋼發展研究院企業所所長。仲老師是知名的經濟觀察家、社會評論家、批評家，并創辦了北京大軍經濟觀察研究中心，現在任中心主任、研究員。現在請兩位老師跟網友打個招呼。

　　仲大軍：大家好！網友們好。

　　王育琨：網友們好！

　　趙秀芹：在我們訪談之前我先介紹一下今天訪談的背景，在今年的6月份英國《星期日郵報》發表了一篇文章名為《iPod之城》的報道，曝光iPod在中國深圳富士康工人惡劣的生存條件及工作環境。迫于壓力，蘋果公司于8月18日公布了其針對供應商富士康勞工的調查報告。結果顯示，富士康深圳工廠員工工作時間已經超過了其行為準則的許可，已經過度超標；富士康深圳工廠員工勞動時間實際已超過80小時。

　　這個情況發生之后，6月15日第一財經日報的記者王佑發表了一篇名為"富士康女工站12小時工作"的一篇文章；7月3日富士康向深圳中院提出了民事訴訟，起訴第一財經報的記者，要求賠償3千萬，但是8月30日此事出現了轉折，就是從3千萬轉為1元，并追加第一財經日報為被告。

　　"富士康訴訟案"所涉問題十分復雜，不僅與此前該企業"勞工門事件"直接相關，還涉及大陸代工企業狀況、農民工生存狀態乃至經濟增長模式等多方面問題。但深究其因，卻是"中國制造業"存在的各種困境。為更好的認識"中國制造業"在發展中的問題、探尋解決這些問題的路徑，所以我們定了今天的聊天主題是"從富士康事件看中國制造業出路"，請兩位老師圍繞本主題來與廣大網友進行交流。
　　第一篇："廉價勞工+低技術"培植不起中國制造業的未來

　　我想問的第一個問題，像富士康這樣的企業對中國的意義何在？因為我看到報道的時候有一篇深圳當地的官員也有一些質疑，想請兩位專家對這個問題發表一下看法。

資本的力量太蠻橫 勞動者的權利太薄弱

北京大軍經濟觀察研究中心主任、研究員 仲大軍

　　仲大軍：這個事的引子是由英國的一家媒體先報道了，我們國內的媒體又進一步報道了一下，引起了富士康企業的不滿意，首先我們應該了解國際背景，這兩年國外的輿論、國際社會一直在關注者中國的勞動條件問題、勞工待遇問題，甚至這個問題也被稱為國外對中國一些非難的借口，這是一個大的國際背景。

　　但是從國內企業情況來看是否存在這些問題呢？我想也是存在這樣一些問題，勞工待遇、勞動條件惡劣，我們的媒體在這個時候也進行一些報道，應該說這也是件好事，最起碼對于促進保護勞動權益、促進我們國家的工人一些勞動條件的改善都是有好處的。但是這個報道引起了企業如此的憤怒，這種現象說明了什么？我們盡管有了大量的報道，我看了非常多，但是我感覺到還有一些問題還要深入的來分析。

　　首先我的第一感覺就是，富士康這種做法為什么引起中國社會和中國媒體輿論這么大的一種憤慨？就是說這種做法有點兒太過火了，要求賠償，要求兩個從事新聞工作的記者賠償3千多萬，查封個人財產。為什么富士康能有這種表現，我們還要深入探索一下，坦率地說我一直堅持說，是一些跨國公司或者一些外資企業被我們國家長期以來的招商引資優惠政策，以及工會不起作用、工人缺少權利的這種大的環境給慣壞了，搞的他們甚至沒有一些大的是非觀念，甚至沒有任何勞動的輿論的這些因素好象不在他們考慮之中，他們居然作出這樣的行為來，所以引起整個中國社會的憤怒，這就是說資本和勞動的兩者的關系，資本的力量太蠻橫了。

　　另一方面說明了什么呢？就是勞動者的權利也太薄弱了，這是問題的核心。如果沒有兩個權利的平等和對等就會出現資本很強硬的、很蠻橫的這種狀況。所以說這是問題的根本。

　　我們國家整個媒體輿論進行這樣一番評論、批評之后，我想第一個產生的效果就是對我們的資本進行一場教育，要讓他們懂得勞動者權益、懂得媒體輿論的權利，要尊重社會言論的權利，這是對中國的跨國公司或者是外資企業是一個教訓。我們如果總結經驗的話，我認為應該上升到這個高度來認識這個事件。所以盡管評論非常多，我認為我們當前中國社會要抓住重點，就是中國的這種勞動權利如此薄弱、媒體監督的輿論如此薄弱的狀況不能持續下去，要通過富士康事件得到一次提升，我感到這是一個非常好的事情。

　　趙秀芹：請王老師簡單說一下。

我國制造業的貼牌生產方式注定只能處于產業鏈最低端

首鋼發展研究院企業研究所所長王育琨

　　王育琨：我同意仲老師說的這個觀點，因為這個現象不是孤立的，應該是一個質的現象，不是說哪個公司怎么著。首先這應該是一種全球化背景下發生的事情，全球化已經升華到了這個程度，就是所有企業的供應鏈都要在全球范圍內組合整合資源達到自己的供應鏈，這個背景下要么主動的參與全球化，要么被動的參與全球化，我們現在富士康這種貼牌生產的生產方式，實際上是一種被動的被卷入全球化的方式，就是一個山溝溝里的一個小姑娘也可以生產供美國最時尚的少年玩的這種游戲機，所以這是一個被動卷入全球化的過程。

　　被動卷入全球化的生產有一個它的特點，它在微笑曲線里邊是處在最低端，從研發設計到銷售這是兩端，最底端就是生產制造。我還是喜歡用具體的例子說明這種生產方式的業態，我們不知道現在富士康具體的比例，但是我們知道羅技鼠標就是在蘇州生產的，這是瑞士跟美國一家公司合資的企業。羅技鼠標一年大概要出口2千萬個，在美國的零售價40美金一個，就這40美金的零售價里邊多部分是歸品牌、設計、零售渠道，還有外商還搞原材料供應，也是從外部采購的，歸屬中國的只有3美金，包括稅收、包括電、包括水、包括從我們工廠運輸到口岸，還包括我們的勞動工資。在所有這些項目之中3美金只占40美金的7.5%，在所有這些項目之中勞動工資這一塊就像仲老師剛才說的我們沒有形成一個很強大的工會，也沒有一個組織或者群體能夠很強硬的站到我們的工人這邊來，他們的談判能力就比較弱。而且像電力等等也都是剛性的，唯有勞動工資這塊是可以降的。

像富士康這種公司是貼牌生產的業態，有可能盈利不是太高，但是這么一個大企業已經是世界五百強了，一年深圳這塊的產值出口都有2千多億，2千多億元的出口額啊，我去問過，對當地稅收的貢獻有多大，政府部門只是說很弱，微乎其微，但是到底是多少沒有人告訴這個數。所以像這種貼牌生產，像這種大的企業，就產生一種只是在當地貢獻了GDP，對稅收、對我們的福利貢獻比較寥寥。讓人感到氣憤的，我們貼牌生產的這種公司在中國不是少數，富士康其實是這種企業的延續。

　　改革開放到現在當然還有批學者說這是有它的合理性、有它的比較成本優勢，中國就這塊，但是我們要提出一個什么問題呢？像富士康已經是世界500強的大公司了，他對他的員工福利還只是跟深圳當地最低的工資標準線為準，而最低標準線從蘋果公司調查富士康來看，是每周工作80個小時，我們中國勞動法規定每周最多不能超過44小時，嚴重違法。而蘋果公司的調查我感到奇怪，像仲老師說的，最開始是由《英國星期日郵報》推動的，后來蘋果公司進行調查，出來質疑的不是中國的媒體，而是國際勞工組織。說蘋果公司可能還不公正，可能在很大程度上還代表了制造商的利益，而從我們的角度上來說，蘋果公司已經發現了富士康公司的員工平均工作超過80個小時，拿的工資只是深圳的最低標準，那個話很有意思，"一半已經達到了最低標準線，有一半甚至超過了最低標準線"，就是說你這個大公司只是跟最低工資標準相比，深圳保安的最低標準是500多塊錢，在網上還有富士康的員工說其實只拿到400塊錢，當然不以這個為準，以蘋果公司的調查為準。

　　所以這就讓我深思一個問題，富士康已經是世界級的500強企業了，還置我們員工的福利于不顧。如果我們員工的待遇提高、收入提高，要么自己開支一些東西，要么寄回家去，會改善家庭的購買力，會強化家庭的受教育機會，這樣反過來會促進社會形成的進步。

富士康事件讓我更懷念亨利·福特

　　王育琨：我看到富士康這個事件，我不是像仲老師這樣從民主等等地方去思考問題，我們只是思考我們的企業家在哪里。所以這種時候我就更懷念亨利·福特。亨利·福特1914年在美國干了三件事，第一件是生產了汽車，改變了人們的生活方式，第二件事，開設了流水線的大生產，奠定了二世紀大工業的基礎。第三件事，就是率先在美國每日工作8小時，8小時5美金，而當時一般的技術工人在美國平均工資也就才到2.5美金，亨利·福特一下子就把他公司的員工都提高到5美金，這5美金并且不只是包括技術工人，哪怕你是清潔工亨利·福特也給你到5美金。人家問他技術工人才2.5美金，你怎么5美金啊，這跟做企業完全不一樣啊。亨利·福特說，我給他到5美金，他好好的去做清潔工作，有可能在一些零件丟失的地方可以找回來，他找回來的東西就不止5美金。而亨利·福特所以能這么做主要還是說要生產出來的汽車要有人買，要培養美國的中產階級，所以一定首先要提高自己公司員工的福利，讓他們成為中產階級，他們慢慢的就可以買我的汽車了。

　　這樣一種大企業家的思維，在小企業還為生存奮斗掙扎的時候別提亨利·福特，但富士康已經是世界五百強了這時候還不提亨利·福特什么時候提呢。

　　所以我感覺到更應該反思的是這種生產方式的業態。確實我也同意仲老師的觀點，這不是簡單的現象，是制度的現象。像這個事件的出現，從6月份報道出現，到現在我在媒體上沒有見到任何一級的政府部門出來質疑這種現象，按理說像國際勞工組織來質疑蘋果公司8月份公布的調查，按理說我們應該有相關的部門出來。

中國需要合理的要價經濟

　　趙秀芹：剛才王老師、仲老師都說了富士康現象的原因了，剛才也聽到王老師提到的代工邏輯鼠標的例子，我們僅僅拿了總收入的7.5%，微不足道。而在中國這種工廠應該是普遍存在的，那中國的制造業怎么能擺脫困境，有沒有解決方案。

　　仲大軍：我們國家現在出口貿易50%是加工貿易的產品，可見加工貿易在我們整個生產活動中占多大的比例。加工貿易又肯定很多都是外資的、外商的，你給人家加工就只能掙微薄的加工錢。像你剛才所說的為什么我們中國企業不能自主來生產制造，這就涉及到我們國家制造產業能力的問題，正是由于我們國家現在自己的制造業拿不出自己的產品，并且還拿不出自己的品牌，才只能去給別人打工、給別人貼牌生產。

主持人提這個問題也非常重要，現在實際上富士康這個事件也涉及到這樣一個問題，但是富士康事件更主要涉及的是勞動權利的問題，勞動待遇和勞動條件的問題。就是說當我們國家沒有自己的企業來生產制造的時候，我們只好就給人家打工，我們中國也要承認現實，我們不具備那個能力的時候只好當打工仔，但是當打工仔又不能太廉價的打工仔，又不能被剝奪的太厲害，因為你無償貢獻的太多，而你得到的太少，現在還是這個問題，我們還要合理合法地和跨國企業和外資來爭奪這個利潤，這是一個利潤分配的問題、利潤瓜分的問題。不能在加工的國家里利潤通通被拿走了，如此大的被拿走了，不能如此的剝奪加工國家、發展中國家。

　　并且這個問題有產生的原因、有背景，我們承認中國是一個比較貧窮的國家，我們的生產水平非常低，往往一點兒工資我們就滿足了，特別是我們的打工仔都是從農村來的農民，給他們幾百塊錢他們就覺得比他們在農村的條件好了，相對就滿足了。就是這種條件下，外資企業利用了中國的這種現實情況，壓低勞動工資，這就使中國成了當今世界最大的加工工廠，這個國情我們也承認，因為我們還是一個貧窮的國家，我們有充足的勞動力，還要利用。

北京大軍經濟觀察研究中心主任、研究員仲大軍

　　但是我們國家最大的問題是什么呢？我們的勞動群體必須要有他們維護權利的條件，也就是工會組織，要有他們談判的能力，要價能力，要他們基本合法的勞動權利。可是我們國家改革開放這么多年來最薄弱的恰恰是這一領域，我們光開門迎接外資企業，求爺爺告奶奶似的招商引資，沒有對企業，也就是資本這塊，進行應有的要價。就是說通過勞動者自身來和企業進行利潤分配，這是一個利益爭奪的問題。

所以我認為當前富士康事件出現以后，我們國家最需要引起注意的是加強勞動權利的保護，切實發揮我們工人組織的作用，就是工會的作用，使我們的勞動者能有談判權、要價權，使我們的勞動收入能達到一個合理的程度，而不至于被剝奪的太慘。像剛才王所長所講的，90%的利潤被拿走了，我們只能拿不到10%的微薄的，還利用了我們的國土、利用了我們的水，破壞了我們的環境、資源、生態，包括工資在內才拿7%，整個利潤的93%被拿走了，哪有如此廉價的利用消耗我們的資源，我們的國土資源，我們的生態環保資源、我們的人力資源，特別是我們的人力資源。

　　剛才王所長講了有一些是剛性的，水、電這些價值是不能可以改變的，可以有彈性壓縮的就是勞動工資，并且還有可以改變的就是工作時間，延長勞動時間達到80小時，這個問題就是非常嚴重的問題。中國走到今天這一步不能因為我們是一個世界的加工廠我們就不敢沒有能力去和外商、外資進行討價還價，市場經濟是一個合理的要價經濟，要充分的維護我們職工的要求和權利的經濟。所以說在這場媒體的曝光批評當中，我們還是要深刻的反思一下，要加強工人他們的組織作用，我們政府有關部門應該作出一些切實行動，政府部門不能當座上客，應該參與到這個事件，進行調查、進行處理，因為最后真相怎么樣，整個社會等待的不是一個記者的報道，而是專門的調查組，要有權威部門拿出有關這方面的報告。我想這個事情今后如果再繼續發展下去的話就應該這樣。

中國正在摧毀資本主義的道德底線

　　趙秀芹：仲老師主要還是更多的從加強勞動權益保護這個角度談的，王老師能不能從經濟模式的角度來討論一下這個問題？

首鋼發展研究院企業研究所所長王育琨：

我最近看了全國并購公會會長王巍寫的一篇報告，叫做《全球化背景下的另一個中國》，他正在分析我們這種商業模式、這種生產方式到底是什么樣的結構，我從王巍的報告里面選取三個觀點說一下。他第一個說，西方有評論家驚呼"中國正在摧毀資本的道德底線"，為什么這么說呢？中國這種以犧牲工人工資福利為代價的生產方式，已經達倒現代條件下資本主義道德倫理價值的底線以下，當然現在說的資本不能說原始的資本積累了，而是現在的。像富士康每周工作80小時，只拿500元錢，應該說到了資本的底線，因為把我們的勞動力的只是維持在簡單再生產的底線的部分，沒有另外的東西，所以西方的評論家驚呼中國正在摧毀資本道德底線，這種說法雖然有其背景，但是也可以供我們警醒這個世界。

　　第二個，王巍比較了日本的發展，從50年代到80年代，這30年日本的經濟突飛猛進，他分析了日本這30年，也比較了我們從78年到現在年份差不多相同的高增長，也是30年。日本在經濟增長最快的時候，日本工資成長的速度比美國快70%，就是日本的戰后經濟增長不是靠把員工的再生產放到底線上，是在提高，比美國要快70%，到80年代的時候已經達到了跟美國同樣薪酬的水平。而我們30年中的工資增長遠遠落后于經濟增長，我們現在才只達到日本工資的4%，同樣一個工人他們能收入100美金，我們也只能收入4美金，就是這么一個水平。我感到這個數字比較說明問題。

"廉價勞工+低技術"培植不起中國制造業的未來

　　第三個數字，王巍研究問題研究的很細致，他研究出第三個數字，中國的勞動成本這么低到底跟美國、跟日本的勞動成本怎么個比法呢？

　　就是說你在創造同樣的增加值你的成本是多少，就這個指數來比，美國的勞動力成本只相當于中國的1.3倍，日本相當于中國的1.2倍。所以日本佳能公司現在在把他的生產制造基地從中國搬回日本去，索尼的制造中心就是在日本，為什么不到中國來呢？就是說日本的勞動成本只多出中國勞動成本的20%，也就是說從長久來說一個國家真正想成為制造基地、真正想成為世界工廠，沒有員工、沒有人員素質的提高、沒有技術的提高，就想在國際上承擔一流的競爭力，那是不可能的。所以這個數字的嚴峻性就在這個地方，我們現在不管是從公司來講，還是從國家來講，還是從各級政府來講，一定要反思一個問題，就是你廉價勞動力、低技術培植不起中國制造業未來的競爭力，這是一個核心問題。

廉價勞工+低技術=中國制造業的競爭力？這個問題是很讓人驚醒的，現在我們確實需要從全民、從國家，尤其我們現在新一屆的政府是強調民本社會，民本思想已經成為了這屆政府綜合國策的基本的出發點，在這么一種情況下，我們上下左右一定要充分的認識到，沒有一個民族人民素質的提高就沒有這個國家的競爭力。這是個很深刻的問題，并不是說我們要簡單的維持這個比較優勢，壓低勞動成本，沒有認識到核心問題。核心問題是廉價勞工跟低技術等于落后產業，沒有未來與出路。

　　進一步探討，全球化已經深入到這種程度了，資源已經在全球整合配置了，如果中國的企業不出一大批的企業家，你主動打出自己的品牌，去全球整合組織生產、整合資源，那么只能被動的享受人家的貼牌生產，只能到大公司、到五百強了還是這么一個悲慘的境地。所以核心問題主持人剛才說的非常對，應該反思我們的生產方式，應該反思我們究竟需要什么樣的企業家、什么樣的制造業，這個問題上來。

勞動力素質的提高是制造業的核心所在

　　仲大軍：是要反思我們的發展模式。

　　我補充一點，我們國家重視的是GDP和技術的發展，忽視的是人的發展，說到底沒有考慮到一個國家的發展最后標準是什么，難道是一個大會堂、一個大工廠建筑，真正的發展是人的素質的發展、人的知識技能的發展，我們要發展13億人的問題。可是我們現在的政績是什么？浩大工程、大項目，全是這些東西，我們根本沒有想到人是一個國家最寶貴的財富，可是人恰恰不能計算在GDP里邊，這就是一個統計最大的問題，物質的產出我們可以統計出來，都可以用貨幣數量表示，這個人怎么表示出來？今年多培養出幾百萬個高中生、幾十萬個大學生，這種教育結果怎么用GDP表示出來？

我們追求的目標，整個又是一個GDP的數量，可以看我們的發展發生了多大的傾斜，我們這種發展前景是極其危險的。到后來最大的致命問題，就是勞動力資源后繼不上，剩下一些老弱病殘。你說我們用這樣的低成本打造出一個GDP來，我們最后的勞動力隊伍怎么可持續發展！人力資源被嚴重的消耗了。

我們國家還有10年，人口紅利時代就消失了，大家知道我們現在利用的全是50年代建國以后高生育期出生的這批勞動力，很快這批勞動力就過去了。下一步就沒有被比喻成勞工紅利的這么多的廉價富余的勞動力了，那時候的勞動群體、人力隊伍又沒有很高的技術，又沒有通過勞動工資培養出一大批有技能的、受過更好教育的下一代的勞動隊伍，這個國家怎么后續發展呢？所以說這是一個嚴重的國家大的發展觀的問題，實際上通過這個問題我們可以反映出來一個大的國家發展觀的問題。

　　剛才王巍先生的那個論斷講了，中國對整個世界資本主義產生了沖擊、產生了顛覆性的作用，這是一個巨大的震動。

　　仲大軍: 摧毀的是個道德問題，我們要更清楚的點出來，摧毀的不是某一個制度、某一個規章法則，是一個道德底線。我再補充一個材料，我們有統計的，我們發現在英美資本主義西方國家發展的時候，當他們原始資本主義發展到中期工業化的時期，他們那些國家勞動工資收入從來都是大于資本收入，就是當馬克思主義那個時代的時候，英美國家，像美國一八六幾年勞動矛盾最嚴酷的時代，可是他們的勞動工資仍然大于他的資本收入，就是當這個企業產生這些利潤，利潤大部分被勞動者拿走了，資本家留下的還是少數的。

　　王育琨：我同意仲老師的說法，像胡錦濤總書記和溫家寶總理反復強調民本思想，一定要從這個方面考慮，民本思想一定要落到實處。什么實處呢？就是把國家戰略的核心定標要定標在人民素質的提高上，人民素質的提高一個很重要的通道就是隨著企業的發展、隨著經濟的增長要讓勞動收入有相應的增長。像仲老師剛才提供的數字，資本主義最嚴酷的階段都是勞動收入要大過資本收入，總我們現有的統計來看，日本30年的發展工人收入增長的速度要超過美國的70%，30年增長的結果是什么呢？結果就是日本人的收入跟美國人的收入持平。

但是我們這30年的增長，我們是社會主義國家，我們強調民本思想，我們這30年的收入的增長跟經濟增長反向運動。現在新的大學畢業生要說找工作都比較難，現在新的大學畢業生也就開始五六百塊錢的收入，大學生五六百塊錢是什么概念？就是說我們勞動收入低的這種趨勢已經開始從簡單勞動力、從山里面出的打工仔、打工妹，開始向知識的勞動群體轉移，就這么一個背景，如果大學生畢業也是五六百塊錢的話，也是維持簡單再生產的化，以前的學的知識全部淘汰了，那我們經濟增長的目的又在哪兒呢。所以這個問題要提高到一個很強很強的國家戰略高度來認識，怎么建立我們一個民本的和諧社會，你要認識到各級政府也好、社會也好應該呼喚一種良知，這種良知就是，沒有人民的發展中國將來發展的潛力不會很大。而中國發展所有的目的都應該是在于我們人民的發展，人民的素質、人民的福利層次的提高，福利層次老是不提高對經濟發展是一個諷刺。

第二篇：企業家的視野決定了中國制造業的未來

企業家不妨學學大生產的思維

　　王育琨：我們的全球化、我們的經濟體量應該是全球超過英國是第四位了，但是我們人民的福利層次是第幾位呢？所以這個很值得反思這種現象。在反思這種現象之余，咱們也要把話題引開，要說這種生產方式不行哪種生產方式好啊？怎么才能培植出這種生產方式來呢？所以我最近有一系列的觀點，包括我在深圳中國企業家論壇上也在講，他們講中國企業跟外國企業有沒有差距？就這么一個題目，我說有差距，差距在哪兒？首先在企業家上，我們企業家的思維、精神、責任，跟人家的企業家們、跟一流的歐美日的企業家們就是有差距。

　　我再講一個例子，咱們中國都說是服裝的生產王國，服裝王牌企業特別多，是世界服裝的生產基地。但是中國卻沒有大生產的思想來組織服裝生產，有大規模生產思想組織生產的企業在哪里呢？在西班牙，西班牙是歐洲不發達的國家。我在深圳講這個例子以后神州數碼的郭為馬上說，西班牙雖然不發達但是在電器上也是全球第幾大，有一些尖端企業能夠進入這里。西班牙這家工廠是生產白領時裝的ZARA，上海有個店，香港有個店，香港的店跟上海的店，說白領女士常常從北京坐飛機去買，去了以后拿了衣服就走，因為每個或只有兩件，不多，所以有就趕快拿走，非常新潮，而價錢又很便宜，大概只相當于國產白領時裝的一半價錢。

　　他的這個產品就這么受歡迎，為什么？里邊有道理，一般的服裝企業從設計出樣品到把服裝擺到柜臺上賣的這個時間，中國要180天，國際名牌有一套非常成熟的運作模式了，大概要90天，ZARA這個品牌是12天。就是說在北京的市場上發現流行哪一款，哪種布料，12天就會出來。

　　怎么能做到12天，我們的服裝帝國為什么做不到12天，人家為什么能做到12天呢？這里面就有大生產的思維在里面，我們的企業恐怕沒有人有大生產的思維。怎么叫大生產的思維？因為這個案例比較重要，我們別說富士康不行，另外哪提高，要找好的企業、好的案例我們往那邊去走啊。ZARA這個品牌在西班牙一個地方方圓200英里的范圍內有20家不了的裁剪、印染中心，只管裁剪了印染，這20家的印染中心就往周邊方圓200英里的范圍內有300家的終端生產服裝加工，也可能是老式縫紉機的企業，就往那兒送。前導時間提高的關鍵就是傳遞的方式，你是以什么方式傳遞到那兒去的。要通過陸路傳送堵車、塞車方方面面的都有，你會想很多，但是你想不到ZARA西班牙這個品牌他們怎么做，他就把地下挖空，傳輸帶傳送，就是很快的分解就傳送到三五百家的終端廠，傳送的速度很快，又不塞車，但是基礎設施的投資非常大，一百多億歐元，我們哪家企業有這么樣的魄力來投資這樣的生產基地呢。而這個東西你小看這種生產基地的投資就形成了前導時間的縮短，前導時間的縮短就提高了這個品牌的競爭力。

　　所以我們的企業有沒有這種大生產的思維，西班牙也不是一個富庶的地方，但是人家就能做到這個地步，所以可供我們企業學習的。我們說富士康的貼牌生產方式不行，我們只找出一系列的模式來怎么走，我認為這是一個模式，不用從理論上說，理論上永遠扯不清，要具體。

呼吁企業家多一些人文關懷

　　仲大軍：我們中國的企業如果再成長不起來的話，只有靠外資企業在中國發揮作用了。我知道富士康這個企業，有一次我到深圳想去參觀一下，但沒參觀成，當時富士康大約有員工7萬多人。去年我到山東煙臺開發區一看，富士康又移軍北上了，轉移到煙臺開發區，又投資大約將近200億人民幣，又在興建一個大工廠。

　　剛才王所長講這個問題也很值得我們民族企業或者內資企業來思考，一方面，富士康覺得好像他們在中國發展，對大陸的貢獻很大，也許由于這些原因，也敢于如此大膽的來告記者。客觀上講的確有這種作用，我們這些年招商引資還是解決了很多就業問題，帶來了加工收入。我們分析問題都要全面地看，但是我認為現在這個情況，要互相教育，投資者、外商也要受教育，我們自己的員工也要受教育。外商受教育什么呢？尊重大陸的勞動者權益，從資方來講應該是尊重勞動群體的權益。從勞動群體方面說，要意識到自身的權益，要起來維護自身的權益。現在這兩方面都要受教育，現在是我們大陸的勞動群體勞動權益意識太薄弱，要讓他們有所清醒、有所意識，要自覺的起來爭奪更多的自己的權益。從外商方面講，不要光想給大陸帶來了什么好處，同時外商在大陸也掙走了大量的錢。當然有些投資的錢又反饋給大陸，這是非常好的，但是同時要注意關注勞動群體的收益問題、待遇問題。應該在發展的同時提高勞動者的工資水平。我們的國家要特別注意提高勞動群體的權益，就是以人為本。

　　我想通過這個事件是一件好事，可以教育整個社會。

　　中外企業家思維差距很大

　　國外企業家：自主創新 不給別人打工

　　中國企業家：要渠道 并購他人 還是為別人打工

　　趙秀芹：還有一個問題，剛才仲老師、王老師都提到，有一個問題，我們國家現在有在提倡自主創新，提倡我們整個企業要從本質上解決問題要自己擁有自主知識產權等等什么東西，但是剛剛王老師也講了自主創新有時候說是虛的，但是怎么落實這一點。其實我們今天探討就是制造業的出路，肯定也不會出路，只是拋開一個話題出來。我們怎樣才能做到自主創新？我覺得仲老師剛剛提到的是企業家我的社會責任在哪里。

　　王育琨：我跟仲老師基本上是一致的，但是我們考慮的問題角度是兩個角度，仲老師老是考慮的勞動權益，而我考慮的問題始終是企業家的企業思維。剛剛我提到大生產的思維，下面接著你這個提問說，中外企業家思維的差距還是比較大的。

　　比如說亞洲金融危機，97年，中國、日本、韓國的企業都遭到了一種災難性的打擊。像韓國的三星當時虧損是什么概念呢？大概一個月要虧損2億多美元的規模，也可以說到了崩潰的邊緣。我們中國的公司好多轉口貿易，也是貼牌，沒有訂單了也就沒有米下鍋了，也形成了很大的打擊。但是我發現中國的企業家跟韓國三星的企業家同樣一個危機他們反思到的問題是不一樣的，三星反思到什么問題呢？他就說我的產品沒有做到獨一無二，我有問題，缺乏自主知識產權，我缺乏硬的東西，所以到哪兒去人家市場說不要就不要了，三星以前也是從事我們貼牌生產轉口貿易的，他感覺到不行，就必須從根兒上解決我產品的研發。

　　而我們中國多數企業家反思這個危機就反思到，我們沒有獨立的渠道，要想辦法到敵后去，到外國去占領我們的渠道。而兩種思維可能導致不同的結果，我們可能要并購別人成熟的品牌，他有名我沒名并購別人的品牌，繼續打他的品牌。所以中國IT的制造一系列的并購動作都通過這么一種思維就來了。三星就借機注重產品設計、開發、研發、專利等等，形成了獨一無二的產品，所以在歐美市場比較叫得開，在中國市場更是有點兒所向披靡的味道。

　　講到這個問題我們再講一個企業史上有名的案例，就是索尼。索尼當時戰后剛成立這么一家公司，由井深大和圣田昭夫合作成立這么一家公司，大概是52年生產出一個收音機，日本肯定沒有銷路，因為日本人當時收入很低，只能到美國去。圣田昭夫為了打開市場就自己背著收音機去了美國，我們常常是老板等著別人上家里去，他是自己去打美國市場。他到了美國市場上一個很大的經銷商就告訴他，你這個索尼什么名字都沒有，在美國人都不知道你的索尼，但是所有人都知道我，所以你這個收音機最好的銷售方式就是貼上我的牌，假設我叫貝克你就貼上我貝克的牌，你來供貨生產我能一下子給你10萬美金的訂單。10萬美金是什么概念？10萬美金在索尼當年來說是所有流動資產的也沒有這么多。

這個時候圣田昭夫在美國就很費思量，到底接受不接受他的誘惑，不接受沒有市場，接受是打他的牌子。因為當時索尼在日本本部的董事會有比較強的能力，有教育長官、部長級的也做他的董事，井深大也作為他的董事要匯報，一致同意要接這個錢。就在這個背景下圣田昭夫拒絕了這10萬美元的訂單，他就說我要出去賣一定要賣我自己的品牌，要賣索尼，我賣了半天賣別人的品牌不是給別人打工嘛。所以二三十年過去以后，人家問圣田昭夫你在商業史上、你在索尼發展史上最好的商業決策是什么？他說我最好的商業決策就是拒絕10萬美元的訂單，開始在美國市場上都不了解、都不知道我索尼的情況下來樹立索尼的品牌。而現在索尼的品牌的含金量很高。

　　當然我們國內也有企業家，像任正非，確實開始就能自主研發，能搞出獨一無二的產品。包括與思科的知識產權官司。思科的人說華為播放他們的指令，但是真正拆開看關鍵的部位都是華為自己研發的，只不過把一些介面的內容模仿過來了。所以真正創造出獨一無二產品企業的思維絕對需要弘揚，像三星的李健熙、像索尼的圣田昭夫，這種企業家中國太缺。

企業必須要有好的內部關系

　　仲大軍：我覺得剛才談的話題中國為什么沒有外國那樣的企業家，從人文角度講，為什么沒有福特這樣的企業家，的確值得思考。福特為了給員工福利而遭到股東的起訴。這是在一百多年前的年代，在當時企業還是以股東的利益為最大化的時代，福特為職工的福利遭受了股東的起訴，最后法院還判他敗訴。也許王所長研究更多的是經營方面的，但是企業內部關系我們要注意，企業必須要有好的內部關系，因為企業是相關利益群體組成的一個經濟組織，但是這個經濟組織必須要合理的、公平的分配利益，如果分配不好就會出現很多問題，福特是解決了這個問題，把這個利益更多地向職工傾斜。

　　現在我們來反思我們國家是否也有企業家具有福特這種意識、這種思想，也許可能是我們現在中國的企業家都急于發展、急于更多的積累資本，因為我們還是一個積累資本的歷史階段，所以說企業總是最大量的壓低工資成本、壓低職工福利，來為企業積聚更大的資本，讓企業有能力進行各方面的發展，進行科研、研發、投資。

　　我們可以和日本比較一下，日本在整個戰后30年發展期間，企業老板和員工之間的收入差距是非常低的，當時日本的一些企業家大公司或者中層的經理到美國去寒酸得很，出席一個宴會連穿像樣的服裝都沒有，因為他的工資收入支撐不了他出席那樣的場面。可是我們現在一些企業把高管的工資收入一下就拉開了，日本可以說從50年代到80年代這段發展期整個企業內部的工資收入非常低、非常小，可是我們國家的企業上來學習西方，聯想的總裁楊元慶，去年的工資是2500萬港元，我們企業的收入一下子就拉開這么大的差距，我們本身還在發展階段，還是一個發展中國家，企業內部收入倒開始向發達國家模仿了。技術不行，管理、經營方法都不行，工資分配倒很超前，倒學到西方的模式去了，我感覺這里也有問題。

　　但是中國企業如何能調動廣大員工的積極性，如何能合理的利用企業資源，如何能更好的服務于消費者，這個是很值得研究的。聯想的價格倒現在降不下來，你看聯想的品牌電腦都是七八千，到現在下不到五千元，一直在六千元以上。聯想電腦的價格為什么降不下來？這是我們企業發展思路的問題，利潤都讓老板拿走了，高管拿走了，哪還有員工和消費者的事呢？

我們中國企業的發展不應是為精英的發展，企業內部的關系不是為精英，要為整個社會、為整個員工共同發展，要沒有這種思想的話就沒有像福特那樣的企業，就沒有這樣的企業家。我認為這是當前中國企業家需要補課的，需要提高的方面，

　　趙秀芹：需要多一些人文關懷。

　　仲大軍：是。

中國的企業家應當推廣員工合伙人制

　　王育琨：實際上仲老師這個話題提到里邊的一個很重要的問題，像亨利·福特這樣的人他是把他的員工在一百年之前就作為合伙人，合伙人要分享利潤，那是資本主義，亨利·福特是一個資本家，他是一個資本主義的精英。我們的企業到現在是不是作為合伙人，這是一個很重要的問題。

　　仲大軍：我們的企業不把工人看作是平等的身份。

　　王育琨：像仲老師剛才說到亨利·福特搞那么大的福利，向員工傾斜，股東來起訴他，咱們再說一點兒具體的情節，亨利·福特當時提高工人工資的時候是1914年的1月5日，福特汽車公司董事會通過決議鄭重宣布本公司將實現5美元工作制，任何合格的福特汽車的工人不分年齡、不分工種都能領到一份，而且付出了每天9小時的工作制，只在8小時。后邊又推出了一系列的合伙人利潤分享計劃，從亨利·福特他的思想商業根本就是這樣的，商業根本就是讓我的員工、讓美國人民提高福利層次，從而推進這個國家的發展，如果沒有福利層次的提高，這個國家的民主、政治、文明都談不上。所以企業家他們考慮文明這個層次的時候，一定是非常具體的，先具像到怎么善待你的員工、善待你的股東，然后才能去善待社會，就是這么一個層次。

　　我們來反思中外企業家思維的差異，從開始就提了福特的社會責任，后來又提到他生產的思維，后來又提到自主創新獨一無二產品的思維，現在我們又提出視員工為合伙人的這么一種思維。

　　再講一個例子，合伙人制，沃爾瑪，山姆·沃爾頓，他寫自傳的時候別人問他你這一生最好的決定是什么，他反思兩個，第一個決定，他開始創辦企業的時候沒有錢，只好在住的街道的拐角開一家雜貨鋪，因為他沒有很多錢搞一個很大的公司或者搞保險什么的，可能考慮問題不是那么細，但是他在街的拐角雜貨鋪里面就必須琢磨他的鄰居們都想什么、要什么，他發現鄰居們跟他一樣，都是最好能省一分錢、一塊錢，對金錢的態度就是能省一分就一分，而這么一種態度讓沃爾瑪形成了一種為每個客戶節省一個銅板，這就形成了沃爾瑪帝國基礎的標準。這個街角的店實際上告訴他這么一個道理，性價比一定要打到最低，所以你到沃爾瑪現在也是堅持所有的產品在社會上應該是價格最低的。這是第一個他認為很重要的決定。

　　第二個他認為最好的決策，就是建立沃爾瑪的合伙人制。沃爾瑪有一個基本的原則，所有的員工都是合伙人，我研究沃爾瑪的案例我就感覺到山姆·沃爾頓有點兒狡猾，跟亨利·福特的視野沒法相比。他的合伙人制只是名字上的、名義上的。比如我研究他在實行合伙人制的第一個十年他能夠參與到合伙人制分享的必須是工作到多長時間，然后才能夠進入到他這個體系，能夠進入分享他這個合伙人利潤的只有6%的工資，94%的工資是進過去的，而沃爾瑪小時工為多。所以這塊就把很大部分剔除在外，但是不管怎么樣沃爾瑪是把他的員工作為合伙人，一直到現在所以他對建立工會有的點兒不感冒，我都是合伙人都是老板，為什么成立工會，所以在美國工會那么強沃爾瑪也支持得住。所以我們的老板、我們的企業家什么時候，哪怕現在直接還提高不了你的員工福利層次有多少，但是你把他當成合伙人，你先在態度上慢慢傾斜，等公司發達了在向工資收入傾斜，未嘗不可，這叫做合伙人文化，你先還做不到合伙人實際，先有合伙人文化好不好。合伙人制應該推行。

　　仲大軍：這個問題關鍵反映了東西方的人文主義的差距，合伙人本身反映的基本上尊重你的地位，才能把你當做合作者，并且我承認你看得起你，在中國往往是你是民工，中國是傳統的等級制，一層一層的歧視制度，不把一些來自于農村的普通的打工仔當做合伙者，認為你就是廉價，你是雇傭者，所以這跟合伙人這個概念是有極大差距的。我們談這個問題還要深挖中國的企業文化問題，這個企業文化不解決根本發展不出現代大企業，你就是賺了錢也發展不起來，就通過使勁壓榨我們的勞動賺了資本可能也是畸形的企業。

　　剛才王所長講的非常對，把每個員工都當做合伙者，這個合伙者本身我是一個伙伴的關系，首先要做伙伴必須是我看得起你我們地位是平等的，可是在我們國內往往是你不夠資格，你沒有資格和我合作。所以說中國廣大的勞動群體往往是不被企業視做合作對象，就是廉價的打工仔，就是雇傭身份。

　　我認為我們亞洲的企業家、東方企業家要受教育，我現在呼吁是否向像我們富士康郭老板這樣的人，能把我們大陸工人當做合作者、合伙者對待。

　　黃志光插話：富士康內部有合伙制，我在深圳的時候他們做車床加工的公司整個就是那種體制，富士康因為公司大，對技術工人還是比較尊重的。

　　仲大軍：我指的不光是一個企業，我們整個的，外商投資企業，包括我們整個內資企業，是不是都能提高一下這種人文文化的問題。

　　趙秀芹：也就是企業家眼界的決定了我們企業未來的出路？

　　王育琨：實際上視野也是全方位的，包括最基本的良知、人本價值。

　　趙秀芹：由于時間關系今天的訪談到此結束，謝王老師和仲老師的光臨。

(責任編輯：趙秀芹)

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