《南方周末》造謠：“種過轉基因大豆的土地是不能再種植普通大豆的”
作者：段譽
作為農用化學品的業內人士，俺所知道的事實如下：
1，目前廣泛使用的轉基因大豆只有美國孟山都的抗草甘膦大豆；
2，如果對下茬作物有影響，那只能解釋為草甘膦的殘效。草甘膦是一種滅生性除草劑，內吸性強，可以殺死大多數植物（轉基因的抗草甘膦作物除外，因而除草變得非常簡單）；
3，但是草甘膦在土壤中的半衰期只有47天，而實際上的持效期通常顯著短于半衰期，因為草甘膦如果短期內不進入植物體，與土壤結合后會鈍化，活性很低；
4，由于上述原因，草甘膦甚至可以對普通作物這樣使用：播種前，用草甘膦噴灑雜草莖葉，2-5天后再播種（非抗草甘膦作物的種子），一般不會產生明顯藥害，有時甚至在播種后、發芽前也能使用；
5，只要按照說明書的方法使用，危害下茬作物是不可能的，即使下茬是普通作物；
6，最大的可能性是，農民種了簡單省事的抗草甘膦大豆后根本不想種別的。或者，農民在改種傳統作物后仍改不了習慣，像種抗草甘膦大豆時一樣操作，那當然會有明顯藥害?！ ?/H2>
前幾天上網查資料意外獲此奇文。文章標題很會抓眼球，一個“造謠”就足以讓人浮想聯翩，況且還是大名鼎鼎的《南方周末》，加上熱議話題“轉基因”，作者還真有點“賊膽包天”的氣勢。于是迫不急待想知道作者何許人也。借助網上資源，很快一個完美且光輝形象呈現于眼前：段譽，集君主之身，武林至尊之譽，眾明星拱月之寵人物。此等人物豈敢慢?。【吐勔宦晹嗪龋喊衬恕稗r用化學品的業內人士”也，頃刻間，《種過轉基因大豆的土地是不能再種植普通大豆的》的廣袤頃刻便化成幾點“奇”談“怪”論”，觀點畢現，技法嫻熟，非一般人所能及。
怎奈我等才疏學淺，再三研讀，終不得要領。諸如除草劑草甘膦分子降解怎地就扯出“半衰期”“鈍化”這等深刻問題？慚愧不已，懷著仰慕之情再次網中討教，得如下真傳：
[降解]定義1：化合物分解為簡單物質的過程。 定義2：大分子有機物通過共價鍵斷裂而分解成較小片段的過程。
[半衰期]在物理學中，尤其是高中物理，半衰期并不能指少數原子，它的定義為：放射性元素的原子核有半數發生衰變所需的時間。衰變是微觀世界里的原子核的行為，而微觀世界規律的特征之一在于“單個的微觀事件是無法預測的”，即對于一個特定的原子，我們只知道它發生衰變的概率，而不知道它將何時發生衰變。然而。量子理論可以對大量原子核的行為做出統計預測。而發射性元素的半衰期，描述的就是這樣的統計規律?！ ?/p>
[衰變]亦稱“蛻變”。指放射性元素放射出粒子而轉變為另一種元素的過程,如鐳放出α粒子后變成氡?！ ?/p>
{鈍化} 定義1：應用化學或電化學方法，在金屬表面形成一層薄的氧化物層，使金屬腐蝕速率大大降低的過程。 定義2：在經酸洗后的金屬表面上用化學的方法進行流動清洗或浸泡清洗以形成一層致密的氧化鐵保護膜的過程。定義3：由于金屬表面有腐蝕產物生成而出現的腐蝕速度明顯降低的現象。 定義4：在一定溶液中使金屬陽極氧化超過一定數值后，金屬溶解速率不但不增大，反而劇烈減小，這種使金屬表面由活化態轉變為鈍態的過程?！ ?/p>
恍若隔世！原來文章可以這般寫，轉瞬間從一個危機四伏的化學屠宰場騰云駕霧就去了另一個高深莫測的原子世界，緊接著再殺個回馬槍，改頭換面竟成了金屬的保護神。餓的神！打小學寫作文開始，老師就一再強調，不能跑題，不要離題千里......這不是誤人子弟嗎！苦口婆心下還不知扼殺了多少奇文怪才呢！
經歷了前面的高深，可能是顧憐我等淺學之輩吧，后文顯得平易近人通俗易懂多了，也終讓我看分明作者煞費苦心后的結論。如今不再種植傳統大豆的原因是：1、農民懶不想種；2、農民蠢不會種。
我等本都是農民之后啊！怎能如此數典忘祖貶損農民形象，豈不讓人聯想到“白眼狼”“忘恩負義”的小人之行徑，嚴重有損段譽的光輝形象。至此我不得不嚴重懷疑作者有欺世盜名之嫌。續讀全文，果不其然，有人穿幫說作者實為方肘子。網絡甚是了得，如此雅稱，人身上憑空多出個吃物，怎么想都是一副“吃人”的猙獰面孔。還有人竟敢曝料說作者實為方舟子。汗！恍惚間就見遠處飄來一記隔衣錘，緊跟著皮破血滲滿城都在搜捕嫌疑犯，威武??！又聽說，救人無數傳承了數千年的中醫也招惹是非了，被人鞭笞得體無完膚，新世紀愚公要撬泰山，此等泣鬼神偉業豈能不一頭栽進史料供人千古傳說！
戚戚然！惶惶然！一粒奪命于中華民族的轉基因種子掀起滔天浪，引大洋彼岸黃皮香蕉竟折腰。俱往已，救中華，數風流人物還看后人續今朝！
嘻哈之娛，言歸正傳。文章發表于2004年，是一篇難得的轉基因科普性文章。精彩之筆在后面的跟帖，從12月12之日發文到12月27日止（五年半后還有人續帖回復），很多學者以其求真務實的科學態度，闡述了個人對這門新興技術獨到精辟的論點，其中折射出的問題讓人感慨萬千。由于篇幅宏大，不便全文轉載，加之專業術語多不易通讀，現節選部分以饗觀眾。
由于樓主意外引入完全不同概念“半衰期”闡述問題，誘發跟帖者的“口水戰”，從中引出各學者對基因漂移問題的爭論，其中以“羽陵”為代表的基因漂移維護者和以“大二蟲”等方信徒的反基因漂移說的攻擊者，兩陣“唇槍舌劍”突顯善惡，維派結合大量詳實文獻資料坦陳對基因問題的個人認識，攻派則無事生非左右而言它，雞蛋里挑骨頭進行人身攻擊，詳文參見http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/125118.shtml
事由：
本不重要 回復日期：2004-12-12 20:58:47
9月2日 ，國務院發展研究中心研究員程國強在一次會議中指出，中國大豆產業應注意避免“拉美化”陷阱。他舉了一個例子：美國一家生物公司在發明轉基因大豆的最初幾年里，曾一度打著“利用先進的生物科技，幫助貧窮國家發展糧食生產”的旗號，免費向南美發放轉基因大豆種子。而當這些國家的農民已經習慣于播種轉基因大豆時，美國生物公司卻又說，凡是今后想繼續播種轉基因大豆的農民，必須向該公司繳納“產權稅”。這時大家才發現，凡播種過轉基因大豆的土地已無法再重新播種傳統的大豆作物。這些國家已完全陷入了美國生物公司所設下的陷阱。
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這段話只是記者引述這位專家的話而已，至于是不是真的這些土地不再適合播種傳統的大豆，南周好像沒有做出判斷，我說這個的目的在于告訴樓主說南周造謠是不是有點用詞不當。
引出問題：
古非2004 回復日期：2004-12-12 21:44:29
種過轉基因大豆的土地是不能再種植普通大豆的
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是否是防止基因飄移的措施
觀點紛呈：
Epimetheus 回復日期：2004-12-12 22:53:51
考慮過土地里微生物的轉基因能力嗎？
微生物（病毒）能將一種植物的部分（可能整體？）基因轉到其它植物上。
66991100 回復日期：2004-12-12 23:34:10
“種過轉基因大豆的土地是不能再種植普通大豆的”我個人認為該說法應這樣理解：在相當長的時間內（好多年的時間）不能種植，因為下茬作物可能留在田地里，包括其種子，而種子的休萌期長短不一，影響因素除了種子因素之外還有環境的因素——即以后種植的傳統大豆可能受轉基因污染。
此外，田地里有可能其他植物也遭受“基因漂移”污染，（此機理比較復雜抽象），他們也可能攜帶有抗草甘膦的基因，這是潛在的危險?！ ?/p>
古非2004 回復日期：2004-12-12 23:43:36
三) 轉基因作物的基因漂移
研究表明，轉基因植物可以通過花粉將新基因傳遞給周圍近緣物種，造成基因漂移。基因漂移到近緣植物的物種可能會使新基因在野生種中固定下來，導致生物多樣性的萎縮，使舊的物種滅絕，新物種肆虐，生態失衡。如果新基因增強植物的生存競爭性，還可能使野生物種雜草化或使原本就是雜草的野生近緣物種形成超級雜草?；蚱茖Νh境的影響很大
辯手登場
羽陵 回復日期：2004-12-13 20:07:49
說一下我的擔憂吧，：（ 我對付的東西之一是腐殖物質（humic substances,including humic acids and fulvic acid），即動植物腐爛后殘留在土壤和自然水中的物質。這是環境學科最早研究的對象之一，但到最近才有人發現humic acid對DNA的破壞作用和誘發突變的效果（EXPERIMENTAL BIOLOGY AND MEDICINE 228 (4): 413-423 APR 2003；LIFE SCIENCES 75 (15): 1817-1831 AUG 27 2004）。
轉寄因的植物腐爛后必然進入土壤和水層，humic substances是水處理很難處理的東西。。。對中國的自來水廠的能力表示懷疑，何況在農村本身對水處理不注重。這些東西對人的潛在影響表示懷疑。但作轉寄因的生物學家們會去關心這些基礎性的沒有什么功利性的研究么？再次懷疑。
羽陵 回復日期：2004-12-13 20:10:41
我只是表示擔憂，：）這涉及到很多學科，很多交叉的領域會被人一時漏掉。等有人去作，發現問題了，可能已經很有影響存在了。
羽陵 回復日期：2004-12-13 20:30:52
作者：大蟲二 回復日期：2004-12-13 20:20:17
羽陵，您在說什么？擔心轉基因植物腐爛后進入土壤和水層，還被人給吃了？？？
在中國，這將是必然的，因為對水處理不重視。腐殖質對DNA的影響，最近才有人作。轉基因植物的腐殖質對DNA會有什么影響，肯定沒人做過研究。我只是表示擔憂，：）
羽陵 回復日期：2004-12-13 20:38:20
補充一下，省得受人攻擊。：）我的領域是化學，對生物不了解（雖然學過一些生物的課）。但表達擔憂總可以吧。尚請生物高手來解疑。^_^
Epimetheus 回復日期：2004-12-13 21:10:15
轉的是DNA片段，但是片段在宿主體內能否整合、表達還是個問題。
還有自然轉化：“同源或異源的游離DNA分子可能被自然感受態細胞攝取，并得到表達?！薄皫缀跛械纳罴毦伎上颦h境中主動分泌或細胞死亡裂解而釋放DNA，這些DNA分子可與固型物（土粒、沙粒子）結合而得到保護，免受DNase的降解，從而能長時間存留與環境中并具有轉化活性”
“在有些環境中感受態細胞在其群落中的比例可高達16%?！薄 ?/p>
羽陵 回復日期：2004-12-13 21:25:53
作者：愛聽鬼故事 回復日期：2004-12-13 20:40:06
無論什么轉基因的生物，其基因無非就是一些核苷酸，翻譯產生的無非就是蛋白質，腐爛了最后降解的產物也無非還是這些。
這個答案接近我想知道的了。但還有兩個疑問，：）
1、腐殖質的結構異常復雜，到現在還不是特別清楚（有點可笑，但這是事實，雖然建立的模型很多）。普通植物和轉基因植物的腐殖質結構會不會不同？對DNA的誘導病變的效果會不會不同？這是應該存疑的。雖然我的研究不focus在這方面，但我確信沒有人作這方面的工作。
2、在自然條件的humification/carbonisation過程，腐殖質通常包含一些降解的proteins and carbonhydrates， 轉基因植物降解的proteins會不會是特殊的蛋白質？因為據我所知，并不是僅僅DNA和RNA是遺傳物質，有些特殊的蛋白質，比如風牛病病毒，也起類似的作用。轉寄因專家能確保不降解出特殊的蛋白質嗎？算是我外行的疑問吧。：）
belief123 回復日期：2004-12-14 9:30:45
樓主是個學棍。典型的學棍的形象是：對用一大堆即使是專業人士才能明白的東西封住普通人的常識，讓你強迫他的觀點；對異議的專家則用輿論，政治權力或其他外力封住你的良知
羽陵 回復日期：2004-12-14 9:38:45
to 大蟲二:
1、你可以去問問你家方舟子，科大的化學系會學多少生物的課？
2、就方舟子nature第三作者，cell第N作者的水平，嘿嘿，冷笑幾聲。
3、方舟子明白生物降解的復雜嗎？研究了那么多年，各國都有成千上萬的人在研究，因為總有遺漏的地方，和環境中的礦物質、和日照等都關系復雜。方舟子能確保轉寄因作物不降解出特殊的蛋白質？搞笑。實驗室或許做過類似的實驗，但實際環境會怎樣？
4、現在作物的安全，并不是因為研究透了（或許這永遠達不到，總有遺漏的地方），而是千萬年人類的實踐證明無害。要確保轉寄因作物的無害，或許也只有實踐這一條路。歐美為什么不推廣？等著別國去實踐呢。中國就要傻傻的去抗這木梢，作這人體試驗？
大蟲二，就humic substances的事你問過你家主子了嗎？就你這種不學無術，連獨立人格獨立思考都沒有的人，不用亂嚼舌頭。
羽陵 回復日期：2004-12-14 9:48:32
我只是就我知道的方向作懷疑，我相信不同領域的人會提出各種各樣的疑問。轉寄因專家們著眼那么窄的地方，能面面俱到把那些交叉的地方的漏洞都堵上？笑話！種植實踐可能是唯一證明轉寄因作物的無害的方法，但誰能確保不會有漏洞出現？
羽陵 回復日期：2004-12-14 14:17:34
最權威的《自然》雜志的報道：“Transgenic plants: Insecticidal toxin in root exudates from Bt corn”，NATURE 402 (6761): 480-480 DEC 2 1999
大致是說轉基因Bt玉米所用的殺蟲劑會迅速和土壤及腐殖質（這是俺在上面回帖一再提到的東東）結合，在不同的土壤中毒效至少保留234天（實驗用的最長時間。俺來作個惡意的推測，可能毒效永遠保留，嘿嘿嘿）。
我們還能說什么呢？頂樓的新語絲的那篇文章在善意的驅除人們對轉基因作物的恐慌？
羽陵 回復日期：2004-12-14 14:28:01
提供幾篇文章（為防止方門子弟的無理攻擊，采用最權威的《自然》和《科學》的文章：））
1、“Long-term effect of GM crops serves up food for thought”，NATURE 398 (6729): 651-656 APR 22 1999
2、“Biotechnology and ecology - The ecological risks and benefits of genetically engineered plants”，SCIENCE 290 (5499): 2088-2093 DEC 15 2000
（這倆篇討論了轉基因作物的利與弊，其潛在危害遠超過我以前猜測的。）
3、 “Transgenic pollen harms monarch larvae”，NATURE 399 (6733): 214-214 MAY 20 1999
4、“Pollen-mediated movement of herbicide resistance between commercial canola fields”，SCIENCE 296 (5577): 2386-2388 JUN 28 2002
這倆篇報道了轉基因植物的花粉引起的基因污染。
5、“Crop genetics - Reducing transgene escape routes”，NATURE 392 (6677): 653-654 APR 16 1998
這篇討論了減少轉寄因植物的基因逃逸的方法。在中國能嚴格的作到嗎？俺們存疑吧。
全年無休 回復日期：2004-12-14 15:11:28
羽陵引述的那段英文，意思是從Bt玉米根部釋放出的殺蟲毒素由于和土壤顆粒的結合會保持長達234日的活性（實驗的最長時間）。而且，和細菌不同，由于玉米基因有轉入并截短的，能產生這種毒素的cry1Ab基因。
我說得大概沒錯吧？
有沒有關于這種毒素對于其他植物和動物影響的報告呢？還是只有對昆蟲才有作用呢？
這種毒素會對后續種植在同一處土壤的其他植物起什么樣的作用呢？
這種毒素是一種蛋白呢？還是什么別的物質？
這種毒素是僅僅在植物周圍的土壤里存在還是在植物體內存在？在植物經過清洗等處理后，會攜帶多少這種毒素？
羽陵 回復日期：2004-12-14 16:10:19
對于生物部分我不熟悉，不強作解人。我關心的有兩點：
1、文中提到轉基因Bt玉米1998年在美國種植1千5百萬英畝，幾乎達到美國全部玉米種植的20％。然則這是很成熟的轉基因技術了。但轉基因專家們以前居然不全面考察它對土壤的毒害？不可思議啊！
2、文中提到Bt玉米根部釋放的毒素迅速和表面活性的土壤顆粒結合，并且因此很難生物降解。這是我特別擔心的，因為土壤中的活性成分就是腐殖質（表面活性極強，且有一定的生物活性），是一種膠體，可以輕易的在土壤的水分和自然水體系（江湖海）間流動。在自然的種植環境，這種毒素結合－擴散過程如何控制呢？
yidao 回復日期：2004-12-14 16:25:38
看了羽陵提供的第一篇nature上的那個99年的簡報，我也有疑問：目前我們是否已經在轉基因植物的種植上做好準備了呢？
我覺得有關部門關起門來討論這么關系國計民生的大事情，讓人感覺有點懸。起碼在目前的政治、經濟體制下，這么操作的“有益”程度非常值得懷疑。
如果不能透露更多的信息，我認為，大規模種植轉基因植物還是緩行、慎行的好?！ ?/p>
羽陵 回復日期：2004-12-14 16:29:31
to 小蟲__dotnet：最后羅嗦一句，方舟子有你這種門徒，是他的恥辱。至于我是誰，你可以讓方舟子去問楊培東?！ ?/p>
大蟲二 回復日期：2004-12-14 19:04:02
羽陵，俺問了老方，老方是這么說的：
此人可能沒有學過生物化學，或者學過而沒有學好，對轉基因、基因、蛋白質、突變、降解等等概念完全沒有理解，一塌糊涂，不知所云。轉基因的基因和所有基因的化學成分完全一樣，如果他擔心什么轉基因的降解產物有問題，他應該也擔心所有的基因的降解產物都會出問題才對。轉基因的表達產物蛋白質也是同樣的道理。轉基因的蛋白質其實都是自然界已有的蛋白質（來自其他物種而已），所以它也將和其他蛋白質一樣，在土壤中被降解成氨基酸。比如Bt玉米，轉入的乃是蘇云金芽孢桿菌的一個抗蟲害基因，這種基因生產的殺蟲蛋白在自然界中到處都是，在“有機栽培”中也做為生物農藥廣泛使用，并非轉基因才有。如果質疑這種蛋白質，那么就不應該僅限于轉基因。順便說一下，這種殺蟲蛋白對哺乳動物無毒，詳情我以后會在文章中介紹。目前能夠做為病原體的蛋白質只發現prion，這是一種有確定序列、結構的特定蛋白質。我可以肯定轉基因作物的蛋白質不會變成prion，除非有人搗亂故意轉入prion的基因。他引用的那些文獻，和他提出的問題完全沒有關系，估計他沒有看懂，拉來嚇唬人而已。這種冒充內行欺騙人的人，更為可惡。科大居然培養出這樣無知而又狂妄的學生，可見現在科大之墮落?！ ?/p>
羽陵 回復日期：2004-12-14 20:16:15
作者：大蟲二 回復日期：2004-12-14 19:04:02
羽陵，俺問了老方，老方是這么說的：
此人可能沒有學過生物化學，或者學過而沒有學好，對轉基因、基因、蛋白質、突變、降解等等概念完全沒有理解，一塌糊涂，不知所云。
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我在這貼子里一再說過我于生物是外行，要給我扣這帽子，隨便：））
轉基因的基因和所有基因的化學成分完全一樣，如果他擔心什么轉基因的降解產物有問題，他應該也擔心所有的基因的降解產物都會出問題才對。轉基因的表達產物蛋白質也是同樣的道理。
?。?BR> 真是廢話，最后都變成碳氫氧，是不是呀？蒙人那。問題是過程，過程如何？有人做過具體工作嗎？比如Nature文章提到的bt玉米根部釋放出的cry1Ab基因毒蛋白與土壤結合后會很難降解，那么降解的周期會延長到多長？這樣的問題怎樣解決？
轉基因的蛋白質其實都是自然界已有的蛋白質（來自其他物種而已），所以它也將和其他蛋白質一樣，在土壤中被降解成氨基酸。
?。?BR> 問題是，本來含這種基因的蛋白質在自然界分布如何？對自然界的影響有多大？一旦人為使它普及了，影響又會擴大到多大？這種人為的強行對環境造成的改變值不值得呢？何況這種改變的后果現在仍是未知的。
比如Bt玉米，轉入的乃是蘇云金芽孢桿菌的一個抗蟲害基因，這種基因生產的殺蟲蛋白在自然界中到處都是，在“有機栽培”中也做為生物農藥廣泛使用，并非轉基因才有。如果質疑這種蛋白質，那么就不應該僅限于轉基因。順便說一下，這種殺蟲蛋白對哺乳動物無毒，詳情我以后會在文章中介紹。
?。?BR> 這個我不懂，我會求證的，：）
目前能夠做為病原體的蛋白質只發現prion，這是一種有確定序列、結構的特定蛋白質。我可以肯定轉基因作物的蛋白質不會變成prion，除非有人搗亂故意轉入prion的基因。
?。?BR> 按方式作風，應該給出renference呀，不能說肯定就肯定，就如同頂樓的新語絲的文章，一句業內人士就壓死人呀？
他引用的那些文獻，和他提出的問題完全沒有關系，估計他沒有看懂，拉來嚇唬人而已。這種冒充內行欺騙人的人，更為可惡。科大居然培養出這樣無知而又狂妄的學生，可見現在科大之墮落。
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這個嗎，方前輩以前對科大的造成的創傷就夠大的了，當初人家客客氣氣把方前輩請回去，居然說翻臉就翻臉，佩服^_^再罵一下我這個小字輩的科大混混，無所謂啦。
BTW，有幾篇文章，是專門研究中國的轉寄因水稻對土壤的生物活性、酶活性、微生物等造成的影響的，這樣的影響怎么克服呢？
"The mysterious ecological role of Bt toxins (page 162)" in National Academy of Sciences (2002) Environmental impacts of transgenic plants: the scope and adequacy of regulation. National Academy Press, Washington.
"Bt-transgenic rice straw affects the culturable microbiota and dehydrogenase and phosphatase activities in a flooded paddy soil." Soil Biol Biochem 36: 289-295 (2004).
"Effect of straws from Bt-transgenic rice on selected biological activities in water-flooded soil." Eur J Soil Biol 40: 15-22 （2004).
羽陵 回復日期：2004-12-14 20:32:58
另外，我所有的貼在表達的其實是一個思想：“這涉及到很多學科，很多交叉的領域會被人一時漏掉。等有人去作，發現問題了，可能已經很有影響存在了?！彼髦?。而轉寄因專家的著眼點顯然不可能涉及到所有方向。比如那個bt玉米的毒素問題，為什么廣泛種植后才發現？這樣潛在的漏洞會有多少呢，天知道?！ ?/p>
羽陵 回復日期：2004-12-14 20:53:23
另，我在回帖中一再提到腐殖質（humic substances)，因為這是water chemistry和soil chemistry所重視的一個對象，是天然水和土壤中的主要有機成分，具有極大的表面活性和一定的生物活性，極容易吸附和結合自然界中的游離的蛋白質、微生物、金屬離子等。通俗的說，腐殖質是自然環境中的一個最佳的impurity的載體和反應床，而且可以在土壤和江湖間流動。
請問大蟲二：轉基因專家們研究過轉寄因毒蛋白和腐殖質的相互作用嗎？因為腐殖質具有一定的催化作用（尤其是絡合金屬離子后），這些轉基因蛋白和腐殖質結合后，會不會因此改變土壤的功能，以及土壤的微生物群落，甚至發生不可預測的反應呢？大蟲二沒問方舟子關于腐殖質的事嗎？我好像提到過的呀。
南方小子 回復日期：2004-12-12 23:04:01
什么叫造謠？哪些極力要推銷有安全隱患的轉基因稻米的科學家是什么目的？他們想干什么？把十三億人做試驗品，如果出了萬一的事情，誰擔得起這個責任？
contract 回復日期：2004-12-12 23:07:05
中國不應用轉基因作物，自然為上，可研究。專門劃出大片地做為糧食，棉花等生長用地，做為保障。幾千年的作物歷經考驗，對人無害，正確的要堅持，不要輕易改動，有可能你的高超見解不一定對，還是穩妥為主。
羽陵 回復日期：2004-12-15 14:19:50
作者：羽陵 回復日期：2004-12-14 20:16:15
比如Bt玉米，轉入的乃是蘇云金芽孢桿菌的一個抗蟲害基因，這種基因生產的殺蟲蛋白在自然界中到處都是，在“有機栽培”中也做為生物農藥廣泛使用，并非轉基因才有。如果質疑這種蛋白質，那么就不應該僅限于轉基因。順便說一下，這種殺蟲蛋白對哺乳動物無毒，詳情我以后會在文章中介紹。
?。?BR> 這個我不懂，我會求證的，：）
lunch time化20分鐘求證了一下，發現方舟子同學撒謊嚴重，^_^
1、2001年的一篇綜述（Journal of Invertebrate Pathology 77, 13-21 (2001)）指出1997年到2001年有兩例bt感染人類的報道。盡管這個綜述從支持抗蟲害基因的立場強調這兩個案例在感染前有大面積燒傷和爆炸損傷，所以傾向于感染，但我們至少知道bt在特定條件會感染人類。
2、1999年的一個研究表明Bt的Cry1Act毒素是一種強力的系統性粘膜免疫原，跟霍亂毒素一樣強（LIFE SCIENCES 64 (21): 1897-1912 (1999)）盡管這個研究本身不表明Bt的Cry1Act毒素對人體有害，但作為一種強力的系統性粘膜免疫原，一旦人們將廣泛的和它接觸，會對人體產生什么樣的后果呢？
2002年的跟進研究（LIFE SCIENCES 71 (22): 2667-2680 (2002)）表明，Bt的Cry1Act作為免疫原會輕微的改變老鼠的發情期。這倒是有趣的結果。讓我們期待更多更有趣的研究結果吧。
3、方舟子同學的這段話狗屁不通。(1)“這種基因生產的殺蟲蛋白在自然界中到處都是”，是嗎？如果這樣，土壤本身就應該強力抗蟲了呀，還需要“有機栽培”這玩意的“生物農藥”，以及轉基因bt玉米之類干嘛？還是老老實實去查文獻，看在自然界bt的出現頻率和分布是怎樣的吧。(2)bt生物農藥和bt農作物可以相提并論嗎？農藥就有限的用一兩次，而bt作物長期在那兒。而且，按Nature的文章（Nature 402, 480 (1999)）bt玉米釋放的cry1Ab毒素會和土壤迅速結合，against biodegradation，從而長期存在在土壤中，這和bt生物農藥很不一樣呀。請問轉基因專家們研究過其間的異同，以及其原因嗎？
4。“詳情我以后會在文章中介紹”－－嗯～方同學會有進一步文章嗎？期待。然后繼續剝皮。
大蟲二 回復日期：2004-12-15 16:22:03
作者：羽陵 回復日期：2004-12-15 14:19:50
lunch time化20分鐘求證了一下，發現方舟子同學撒謊嚴重，^_^
1、2001年的一篇綜述（Journal of Invertebrate Pathology 77, 13-21 (2001)）指出1997年到2001年有兩例bt感染人類的報道。盡管這個綜述從支持抗蟲害基因的立場強調這兩個案例在感染前有大面積燒傷和爆炸損傷，所以傾向于感染，但我們至少知道bt在特定條件會感染人類。
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你這也太無知了吧！感染這倆人的是bt細菌，轉基因玉米只轉了來自bt細菌的一個基因，怎么能混為一談？？？您連細菌和基因的差別都分不清??？還是您以為轉基因玉米把整個bt細菌都轉進去了？？？
俺嚴重同意老方對你的看法，你看不懂文獻卻要裝內行騙人！中科大有你這樣的學生真是悲哀！??！
估計老方懶得再理你這種人，俺就不去打擾他了。
羽陵 回復日期：2004-12-15 16:54:51
作者：大蟲二 回復日期：2004-12-15 16:26:17
你這也太無知了吧！感染這倆人的是bt細菌，轉基因玉米只轉了來自bt細菌的一個基因，怎么能混為一談？？？您連細菌和基因的差別都分不清?。窟€是您以為轉基因玉米把整個bt細菌都轉進去了？？？
對你這種無知之徒還能說什么呢？你自己去把我列出的文章找來看看，為什么那么多人關心bt細菌感染和bt商業化產品之間的關系，你以為大家都是傻瓜呀。
給你一點提示：Nature那篇文章（Nature 402, 480 (1999)）指出的bt玉米根部釋放的cry1Ab毒素就是bt細菌釋放的活性成分。
BTW,科大早已經不承認方舟子了，科大出來的人，也找不出另外一個人的academic record象方舟子那樣差。
羽陵 回復日期：2004-12-15 16:58:37
還有，拜托讓方舟子同學把對土壤的影響的功課做好。發現你這個傳聲筒不稱職，經常掐頭掐尾^_^
羽陵 回復日期：2004-12-15 17:04:02
我也來炸炸版，轉個長文：
世界既不需要也不想要轉基因農作物，饑餓是因為貧窮和不公平而非糧食不足造成的，這已經沒有任何疑問。根據聯合國糧農組織(FAO）的預測，僅僅使用常規的農作物，生產的糧食已經足夠喂飽世界上的每個人，而且這種情況至少將維持25年，并可能延伸到未來?！?〕
此外，正如阿爾鐵里和羅塞特所論證的一樣，即使饑餓是因為糧食生產和人類人口增加之間存在差距造成的，當前的轉基因農作物也不會增加產量，也不是為貧窮的小農設計，因此他們不太可能從中受益〔3〕。由于饑餓的真正原因是不公平，因此，任何通過加劇不平等來提高糧食生產的方法注定不會減少貧困〔4〕。行動援助組織（Action Aid）最近的一次報告總結說，"轉基因農作物的廣泛采用看起來似乎加劇了糧食不穩定的根源，導致貧困人口增多而不是減少。"〔5〕
更重要的是，轉基因農作物并不是人們所想要的，是有理由的轉基因農作物未能帶來許諾的好處，卻在導致農業問題升級。盡管缺乏對安全性的研究，糟糕危害的證據卻正不斷增加。同時，農業可持續農業方法成功的廣泛證據卻在不斷出現，這給各國的合理選擇指明了道路。
自第一個轉基因農作物－莎弗西紅柿(Flavr Savr Tomato )在美國于1994年開始種植以來，隨著面積的不斷擴大，世界轉基因農作物市場卻同時在萎縮。這種西紅柿后來成為商業災難而迅速退出市場。從1996到2002的7年時間里，全球轉基因農作物的種植面積從170萬公頃增加到5870公頃。但是，2002年時僅4個國家就占了全球轉基因農作物種植面積的99％。美國種植3900萬公頃（全球的66％），阿根廷為1350萬公頃，加拿大為350萬公頃，中國為210萬公頃〔6〕。
2002年贊比亞雖然面臨饑荒的威脅，卻拒絕接受食品援助中的轉基因玉米使世界抵抗轉基因的運動達到高潮。在一組高級代表受邀訪問了幾個國家，包括美國和英國后，贊比亞重申了其決定。我們在起草這份報告時，菲律賓也正在醞釀一次反饑餓運動，抵抗Monsanto公司Bt玉米批準用于商業。
印度、贊比亞和巴西采用了公民陪審團及其它民主及社會參與進程來允許小農和邊緣化的農村社區對轉基因農作物的風險和渴望度用他們自己的術語，根據自己的標準和對健康的概念來進行評估。
結果顯示，這些以可信、可靠和毫無偏見的方式進行的活動中，小農和本地居民都對轉基因農作物表示拒絕，原因是他們不需要這些東西，轉基因技術并沒有得到證明，不能滿足他們的需要〔7、8〕等。
2000年緊跟著人類基因組計劃，生物技術產業達到了頂峰，但是之前農業卻導致生物技術產業的急劇下降。社會科學院（ISIS）應公眾就轉基因農作物的經濟前景進行詢問而向英國總理轉基因戰略部提交的一份特殊演示文稿中總結了一些證據。對于整個產業來說，事情已經變糟〔10〕。
2003年4月由Innovest投資策略價值顧問公司發布的一份報告將Monsanto公司排在了最低的位置，并指出農業生物技術是一個高度風險的產業，不值得投資，除非該產業將注意力從轉基因轉移。報告陳述說，"從轉基因公司流到政客的錢，以及轉基因公司雇員頻繁為美國管理機構做事帶來的很大偏見，減少了投資者對美國政府所宣稱之安全性的信任。這也幫助解釋了為什幺美國政府對轉基因沒有采用預防的方法，繼續壓制大多數公眾所支持之給轉基因識標的提議。隨著安隆(Enron)和其它財務災難的出現，金融社會只看公司的表面，卻沒有看看表面下面是什幺?......"
"Monsanto可能是投資者的另一個災難，"報告總結說。
轉基因農作物未能帶來好處
轉基因農作物并未帶來許諾的好處。這與自1999年美國農學家查爾斯·本布魯克〔12、13〕及其它研究機構〔14〕不斷進行的獨立研究和現場農業調查發現一致。
轉基因大豆上千個試驗顯示產量比非轉基因大豆大幅下降5-10%，而在一些地區甚至達12-20％。在英國也有類似轉基因冬油籽菜和糖用甜菜實地試種產量下降的試驗報告。
轉基因農作物并沒有使除草劑和殺蟲劑的使用大幅減少。基因改造Roundup Ready（RR）大豆需要的除草劑比其它除草管理系統多2－5倍（以每英畝使用的磅數計算）。類似還有美國農業部（USDA）的資料顯示，2000年RR玉米平均每英畝使用的除草劑比非轉基因玉米平均每英畝多30％。
美國農業部就殺蟲劑進行的為期4年的官方資料分析描述了一幅十分清晰的畫面〔13〕。雖然幾個州的Bt棉已經減少了殺蟲劑的使用，但是Bt玉米卻幾乎沒有對玉米殺蟲劑的使用帶來影響。美國農業部的資料顯示，直接針對歐洲玉米螟的玉米殺蟲劑的運用從1995年的4％增加到2000年的5％。
轉基因種子的較高成本、不斷增加的除草劑/殺蟲劑的使用、產量阻滯、種子專利費、市場減少等都使農民收入遭受損失。美國就Bt棉的第一手農業經濟分析揭示，1996－2001年之間，農民的凈損失為9200萬美元，即每英畝1.31美元。
英國土壤協會2002年9月發布的一分報告估計，轉基因農作物已經使美國在農業補貼方面花費了約120億美元，并因轉基因污染使銷售減少，產品被召回。該報告總結如下：
"我們展示的證據顯示......事實上轉基因農作物所聲稱的各種好處都沒有出現。相反，據報告農民的產量降低，繼續依靠除草劑和農藥，市場準入損失，而最重要的是，利潤的減少使糧食生產更為生物技術公司的利益服務，更需要補貼。"
此類研究還未考慮世界其它地區的農作物失敗情況，最糟糕的是去年在印度的情況〔16〕。據報告，印度幾個州大量的轉基因棉，幾乎是100％都失敗了，包括發芽、根腐爛、美國螟蛉的襲擊等，后一項本來預計Bt棉可以抵抗。
作者：大蟲二 回復日期：2004-12-15 17:28:04
收到老方的回信！如下！
你說得很對，那篇論文講的是Bt細菌感染病人，而不是Bt產物。事實上，那篇論文研究的是Bt殺蟲劑的安全性問題，而不是轉基因作物。在栽種所謂“有機食品”或“綠色食品”時，不使用化學農藥，但是會使用生物農藥，其中常用的生物農藥是Bt殺蟲劑。有的Bt殺蟲劑直接使用Bt細菌。Bt細菌在一般情況下不會感染人，目前只有兩例感染病人的報道。那篇論文說的就是這一點。這與轉基因沒有任何關系，因為Bt轉基因作物只是轉了源自Bt的一個抗蟲害基因，故在任何情況下都不會導致感染。從這點上說，轉基因作物要比生物農藥還安全。這個科大“羽陵”沒有讀懂論文所必需的英語水平和專業知識，只會把一篇篇無關的論文拋出來為自己壯膽。沒有必要和他理論，他又沒有向我支付咨詢費，我吃飽了撐的去輔導他如何閱讀論文？此人不具有做科研所必備的基本素質，連對自己沒有讀過或沒讀懂的文獻不要引用這點學術道德都沒有。建議他改行。
以后請不要再拿此人的問題來問我，除非他有種亮出真名實姓，我可以讓他去新語絲亮亮相，讓大家見識見識科大培養出了一個多么杰出的學生。
羽陵 回復日期：2004-12-15 17:53:31
作者：大蟲二 回復日期：2004-12-15 17:31:14
收到老方的回信！如下！
方舟子的邏輯真的是莫名其妙：）
上一個回帖他怎么說的：“比如Bt玉米，轉入的乃是蘇云金芽孢桿菌的一個抗蟲害基因，這種基因生產的殺蟲蛋白在自然界中到處都是，在“有機栽培”中也做為生物農藥廣泛使用，并非轉基因才有。如果質疑這種蛋白質，那么就不應該僅限于轉基因。”
我現在遵照他的指示，直接置疑蘇云金芽孢桿菌(bt)本身，他失口不認了。妙呀！
還有，我提出的另兩片文獻，直接針對轉基因作物釋放的Cry1Act毒素的問題，他怎么視而不見？嘿嘿。
“1999年的一個研究表明Bt的Cry1Act毒素是一種強力的系統性粘膜免疫原，跟霍亂毒素一樣強（LIFE SCIENCES 64 (21): 1897-1912 (1999)）盡管這個研究本身不表明Bt的Cry1Act毒素對人體有害，但作為一種強力的系統性粘膜免疫原，一旦人們將廣泛的和它接觸，會對人體產生什么樣的后果呢？
2002年的跟進研究（LIFE SCIENCES 71 (22): 2667-2680 (2002)）表明，Bt的Cry1Act作為免疫原會輕微的改變老鼠的發情期。這倒是有趣的結果。讓我們期待更多更有趣的研究結果吧?！?BR> 明顯的轉基因專家們以前對這些問題沒注意，最近才開始做，最近才有一些結果。只要化時間，我可以找出成倍的證據來，^_^
羽陵 回復日期：2004-12-15 17:57:25
對土壤與水環境的影響，仍然避而不答，：P
羽陵 回復日期：2004-12-15 18:12:53
作者：小蟲__dotnet 回復日期：2004-12-15 18:03:24
對已被別人指出的錯誤，羽陵仍然避而不承認自己錯了，：P
暈，我哪兒錯了？你仔細看看我上面的回帖，我針對方舟子同學的比如Bt玉米，轉入的乃是蘇云金芽孢桿菌的一個抗蟲害基因，這種基因生產的殺蟲蛋白在自然界中到處都是，在“有機栽培”中也做為生物農藥廣泛使用，并非轉基因才有。如果質疑這種蛋白質，那么就不應該僅限于轉基因。順便說一下，這種殺蟲蛋白對哺乳動物無毒，詳情我以后會在文章中介紹。
這段話，提出了三個文獻置疑。你們現在攻擊我提出的第一片文獻“是Bt細菌感染病人，而不是Bt產物”（方教主原話）。你們怎的不看看你們方教主的上面的原話“如果質疑這種蛋白質，那么就不應該僅限于轉基因?！?BR> 語文能力真是差，連方舟子同學的語文能力都退步如斯，可悲！
羽陵 回復日期：2004-12-15 19:00:49
作者：fuzhouman 回復日期：2004-12-15 18:37:34
他的邏輯問題不是一般的混亂。除非科大已經是三流學校，否則，真難以想象他是怎么混進去的?？此趺磦€混亂：
/3、方舟子同學的這段話狗屁不通。(1)“這種基因生產的殺蟲蛋白在自然界中到處都是”，是嗎？如果這樣，土壤本身就應該強力抗蟲了呀，還需要“有機栽培”這玩意的“生物農藥”，以及轉基因bt玉米之類干嘛？/
什么叫土壤本身抗蟲？這害蟲都跟你一樣傻吃土？自然界里有某種東西，并不表示所有植物都會有，不然的話，這物種該叫地種了。
嗯，看來俺們這些“民科”的掃科盲工作永遠任重道遠，：））
蘇云金芽孢桿菌（Bacillus thuringiensis，bt）為革蘭氏陽性土壤桿菌，是一種有益的土壤微生物。。。明白了？
智力問題，不評價了。連方舟子現在都只會進行人身攻擊了，他的弟子更不用說了。。。
羽陵 回復日期：2004-12-15 19:05:13
算了，不吐口水了。。。
我服了方門子弟，可以了吧。
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