作者按：　　一土一洋兩教授專家在美國哈佛談的題目是《紅色文化與中國革命傳統(tǒng)》，——其實(shí)是掛羊頭賣狗肉，根據(jù)內(nèi)容其實(shí)應(yīng)該取《反對紅色文化與中國革命傳統(tǒng)》。　　

于建嶸、裴宜理：紅色文化與中國革命傳統(tǒng)　　

　2011年06月17日　 10:52
來源：南方周末 作者：于建嶸 裴宜理　　

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于建嶸（中國社會科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所教授，社會問題研究中心主任）　　

裴宜理（Elizabeth J. Perry，美國政治學(xué)家、哈佛燕京學(xué)社社長、哈佛大學(xué)政府系亨利·羅佐夫斯基講座教授）　　

這是于建嶸教授與裴宜理教授第三個公開發(fā)表的對談。對談的主題是紅色文化與中國革命傳統(tǒng)。訪談時間為2011年4月15日。與此次訪談對應(yīng)的國內(nèi)背景是，紅色文化重新在很多地區(qū)以各種方式復(fù)蘇，紅歌嘹亮，紅衣飄飄，一種整齊劃一、社會運(yùn)動式的文化激情正在點(diǎn)燃，隱隱帶出早已淡出人們腦海的一個詞匯——革命。而裴宜理教授前不久完成了一部新的著作：《安源──挖掘中國的革命傳統(tǒng)》。書中提出的問題是如何解釋早期共產(chǎn)黨的傳統(tǒng)以及它持久的生命力。其中的很多思考，正好與當(dāng)下中國產(chǎn)生了關(guān)聯(lián)。　　

一、利用中國革命的好傳統(tǒng)　　

安源革命傳統(tǒng)的最重要遺產(chǎn)，就是“從前是牛馬，現(xiàn)在要做人”。后來安源革命的傳統(tǒng)被各式各樣的人所用。　　

于建嶸：我想和你談?wù)劶t色文化。紅色文化在某些地區(qū)復(fù)興，已有兩年了，但最近一個階段開始在更大的范圍內(nèi)流行。現(xiàn)在連監(jiān)獄里面坐牢的人都要唱革命歌曲。我感到擔(dān)憂。你是研究中國革命傳統(tǒng)的，特別是你最新的著作，更集中于這一方面。在你看來，革命傳統(tǒng)應(yīng)該如何定義和理解？中國共產(chǎn)黨早期的革命傳統(tǒng)為何具有如此強(qiáng)大的生命力？　　

看看，還是形式上唱唱紅歌（包括春天的故事），來證明執(zhí)政者們權(quán)力來源的“合法性",就引起于建嶸們的“擔(dān)憂”。于建嶸們見諸于紅色，就像西班牙斗牛中的斗牛見諸于斗牛士手中的紅布一般，政治敏感性令人驚異啊！　　

裴宜理：我覺得革命傳統(tǒng)是非常非常復(fù)雜的一個概念，它包括各式各樣的彼此有矛盾的想法、因素和行為。美國也有自己的革命傳統(tǒng)。為了表達(dá)一些對政府不滿的想法，老百姓也用這個傳統(tǒng)，比方現(xiàn)在有茶黨會（Tea Party），意思是跟隨由波士頓發(fā)起的“傾茶運(yùn)動”的脈絡(luò)，代表著美國真正的革命傳統(tǒng)。奧巴馬發(fā)言時，也提到美國革命傳統(tǒng)。　　

官方與民眾都知道有這么一個傳統(tǒng)。但怎么分析它，則需要自己的立場。我研究安源煤礦的歷史，首先要感謝于老師給我介紹這個題目。這個個案非常有意思。那時的革命者，尤其是李立三，很善于利用中國各式各樣的文化資源來動員人民。中國文化資源非常豐富、復(fù)雜，但他們既懂得用精英文化，也懂得用民間的文化資源。　　

其中最主要的，是他提出的罷工口號，“從前是牛馬，現(xiàn)在要做人”，我覺得這是關(guān)鍵問題，強(qiáng)調(diào)人的尊嚴(yán)。他們能動員這么多工人，就是因?yàn)楫?dāng)時共產(chǎn)黨真的尊重人的價值，認(rèn)為這些人有上學(xué)的權(quán)利等。他們當(dāng)然也利用傳統(tǒng)農(nóng)民起義和傳統(tǒng)的秘密社會等各式各樣的文化資源，當(dāng)時有個理想目標(biāo)，希望能夠提高一般老百姓的地位。　　

所以，我認(rèn)為安源革命傳統(tǒng)的最重要遺產(chǎn)，就是“從前是牛馬，現(xiàn)在要做人”。后來安源革命的傳統(tǒng)被各式各樣的人所用，比如1950年代末1960年代初，首先是劉少奇使用各種文化形式和手段，來提高他的地位。他支持一些人寫戲、編戲劇。當(dāng)時江西的宣傳部派了好幾個人去安源調(diào)查，專門編一個關(guān)于安源大罷工的戲；也有知名油畫家侯一民給他畫“劉少奇與安源工人”的油畫；還有學(xué)者在安源和南昌寫了《紅色安源》這本書。這些文化內(nèi)容，都是要說劉少奇1920年代在安源的貢獻(xiàn)。根本目的是要提高政治領(lǐng)袖的地位。　　

說毛主席搞個人崇拜的人來看看，其他人是怎么“挖掘歷史，提高‘政治領(lǐng)袖的地位’的。”　　

為了區(qū)分，我把解放前的這種文化動員，叫做Cultural Positioning（文化置換）——我自己發(fā)明的一個詞——意思是用各式各樣的文化資源來進(jìn)行社會動員。你不一定有很好的地位，但知道文化的力量，懂得利用文化資源來動員。與此同時，我在書中用了另一個概念，叫“Cultural Patronage”（文化操控），意思是自上而下動員，但是是為了支持國家力量。　　

這兩種動員不同。我覺得劉少奇開始自上而下利用安源文化之后，安源革命傳統(tǒng)的意義就被改變了。到“文革”時更是如此，后來各種人物通過各種方式利用安源歷史，論述毛主席的歷史地位。　　

因此，中國共產(chǎn)黨的革命傳統(tǒng)和革命遺產(chǎn)是什么？它留下來給中國將來的是什么？很難說，因?yàn)樗腥硕伎梢岳眠@個文化資源。每一位政治家都有自己的想法。社會上也有不同想法。比如說安源工人和其他人對這個文化遺產(chǎn)，同樣會有不同想法。我們無法用一個定義去確認(rèn)什么是安源精神，或什么是中國革命傳統(tǒng)。所以，大家應(yīng)該爭論，應(yīng)該研究那段歷史，以便用這個歷史的資源來改善當(dāng)代的情況。人們會慢慢發(fā)現(xiàn)這個資源對中國當(dāng)代的政治改革或文化改革的幫助。　　

我寫這本書，不是為了告訴人家安源革命傳統(tǒng)是怎樣的。這個革命，甚至“文化大革命”，它們已經(jīng)發(fā)生過，都非常重要，喜歡不喜歡是另外的事。學(xué)者還是要從客觀的立場來分析，首先到底發(fā)生了什么；然后，人家怎么看；再然后，我們?nèi)绾慰矗X得教訓(xùn)或成就是什么。我是希望大家能爭論一下，對中國革命傳統(tǒng)有什么想法。　　

我不要給中國革命什么評價，這個評價應(yīng)該按照后代怎么利用這個資本來判斷——你們利用得好，中國革命就變成很好的一個事，但利用不好，也可能非常可怕。因?yàn)椋懈锩加泻玫囊幻嬉灿袎牡囊幻妫斜┝Φ囊幻嬉灿欣硐氲囊幻妗！　?/p>

于建嶸：你說得很清楚。這兩個概念很重要，“文化置換”描述的是搞革命時，革命者利用這個文化的目的是動員群眾，因?yàn)樗麄儧]有政治權(quán)力，所以需要用各種文化動員讓群眾跟隨，需要塑造權(quán)威。在這個階段，革命者的核心口號——“從此要做人”，就是把你當(dāng)成一個平等的人，提出你最基本的需求。但當(dāng)他們得到認(rèn)同、建立組織之后，又開始產(chǎn)生一種支配性的力量——這是另一個概念的內(nèi)容（文化操控）——你必須跟我去打出來這個制度，要搞革命。這時它的支配力量不一樣了。我認(rèn)為，一種組織建起來后是不一樣的，一旦進(jìn)入它的組織體系之內(nèi)你就要服從，那時的文化就不一樣了。　　

這意思是：革命并不是產(chǎn)生于由社會經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定社會階級分化、階級斗爭的歷史運(yùn)動；革命并不是群眾經(jīng)濟(jì)解放的需要；革命并不是革命領(lǐng)袖、革命政黨提出的革命政治綱領(lǐng)契合了群眾的需要而發(fā)生的，革命是由政治領(lǐng)袖通過“文化注入”從外部強(qiáng)加的，“它迫使進(jìn)入它組織體系之內(nèi)的人服從”。于建嶸來推銷他的“英雄史觀”了！　　

你剛才后面講的一點(diǎn)也非常重要，后來的人怎么去利用革命傳統(tǒng)。比如說，毛澤東的確是到過安源，劉少奇到過安源，這都得到了充分的關(guān)注。但李立三，因?yàn)榻夥懦醯碾H遇和打擊，他得到的挖掘最少。　　

裴宜理：但我最佩服他，他一直是為工人說話的。　　

于建嶸：他一直堅持了他最基本的東西。我注意到一個問題，他最早時講的是江湖義氣這些，一旦形成了組織，建立共產(chǎn)主義制度后，文化支配性開始產(chǎn)生了——馬克思主義占了支配地位。我認(rèn)為你這次研究最核心的意義，可能就是當(dāng)一個革命文化產(chǎn)生后，政治家們的運(yùn)用和挖掘。你提出一個很重要的命題，對中國革命的理解要分階段地研究，特別是對于革命文化的階段性理解，它的目標(biāo)也是階段性的。這個思考很重要。　　

第二部分是兩位磚家、教授在那里喋喋不休的講“中國革命善用文化資源”：一會兒說中國革命是受外部影響而發(fā)生的（蘇聯(lián)影響），是外來的；一會兒又說中國革命善于運(yùn)用“舊文化”投合老百姓社會心理，總之是把革命的成功歸結(jié)為“舊文化”的運(yùn)用。　　

二、中國革命善用文化資源　　

從1920年代一直到1949年，中國政治家用很長時間來學(xué)習(xí)怎么以文化來動員人民。　　

裴宜理：另外，我覺得，在一般民眾的腦子里，革命傳統(tǒng)留下來的印象比較模糊。他們可能忘了革命原來的目標(biāo)。我想現(xiàn)在大部分中國人都忘記了這個革命是來自蘇聯(lián)的一個革命。我上課時，一個中國學(xué)生說，中國的民族主義非常重要，因?yàn)橹袊瞬粫邮芡鈦淼恼斡绊懀袊凶约旱姆绞健Ｎ艺f不對。因?yàn)閺氖攀兰o(jì)到當(dāng)代，中國的知識分子、政治家，都是模仿國外的一些政治模式。　　

我們現(xiàn)在說這是中國政治，可是從比較政治的視野來看，中國政治系統(tǒng)和蘇聯(lián)沒什么兩樣。劉少奇在安源就是要建立一個中國的小莫斯科，他是從蘇聯(lián)回來的，建立工人俱樂部時，他也說這個俱樂部很像莫斯科的大戲劇院。所以，他認(rèn)為是把蘇聯(lián)最好的文化拿來在中國進(jìn)行（建設(shè)）一個新的政權(quán)。　　

當(dāng)然劉少奇和毛澤東非常復(fù)雜。他們的革命最成功之處——盡管我未必贊成——我認(rèn)為就是大部分的中國人認(rèn)為他們的政治和政治文化，是中國式的，或者是具有中國特色的一個政治系統(tǒng)。尤其現(xiàn)在蘇聯(lián)、東歐那些共產(chǎn)黨國家沒有了，中國人就更加覺得自己的政治體制是中國的。　　

于建嶸：是不是在你看來，本來這種體制性的、最核心的東西是對外面的學(xué)習(xí)和模仿，從列寧主義政黨建立到政治體制的目標(biāo)追求都是從蘇聯(lián)學(xué)來的，但很多人越來越認(rèn)為這就是中國本身產(chǎn)生的東西。這一點(diǎn)，即使是在改革開放30年后，隨著我國經(jīng)濟(jì)建設(shè)取得的成就以及政治發(fā)展方面的一些進(jìn)步，使人們越來越多地說起了“中國模式”。　　

裴宜理：是的。但有一個區(qū)別值得注意，我認(rèn)為蘇聯(lián)的革命者沒有中國的革命者那么能夠利用文化資源。　　

于建嶸：利用傳統(tǒng)文化？　　

裴宜理：也不只是傳統(tǒng)，中國人也利用從蘇聯(lián)吸收和模仿的文化，從各式各樣的來源吸收養(yǎng)分。比方說劉春華后來告訴西方的藝術(shù)學(xué)家，他創(chuàng)作“毛主席去安源”那個油畫時，受到西方宗教性油畫的影響，他當(dāng)然是在用各式各樣不同的文化資源，意大利的、蘇聯(lián)的、中國傳統(tǒng)的精英文化、中國傳統(tǒng)的民間文化。他們知道這個文化資源的力量。這一點(diǎn)，斯大林和列寧，比不上毛澤東和李立三等人。列寧和斯大林都經(jīng)常說，俄國老百姓的文化沒什么好東西，一直在否認(rèn)俄國民間的東西。而且他們的革命很短，沒有那種經(jīng)驗(yàn)；中國的革命則持續(xù)很長時間，從1920年代一直到1949年，中國政治家用很長時間來學(xué)習(xí)怎么以文化來動員人民。我覺得，這也影響了革命者建立國家之后利用文化的方法。中國的領(lǐng)導(dǎo)人也好，一些部門也好，比較知道怎么利用文化資源來動員人家。但是，他們對這個事非常疑惑，有時候非常矛盾，比方說有時毛澤東批評孔子，有時說孔子的好話。但無論如何，他們一直重視文化的動員力。

大家都知道中國革命為打破舊文化：封建文化、殖民地文化對人民的腐蝕費(fèi)了多大勁，但是，現(xiàn)在還殘余著的封建文化、殖民地文化還在維持著、產(chǎn)生著專制主義、官僚政治和漢奸——天安門廣場封建農(nóng)奴時代的魯國警察頭子孔丘的像（封修資一大象征物）都威風(fēng)凜凜地挎著寶劍登了一次大雅之堂，雖然后來偷偷地溜了——磚家、教授還在說中國革命善用“舊文化”，真是駭人聽聞啊！　　

磚家、教授講話真是顛三倒四啊！明明是一次革命都掃不清中華舊文化中封建文化沉淀、殖民地文化沉淀，包括“打江山，坐江山”、“搶得天下就是王，搶不得天下就是賊。”的成王敗寇式的封建社會起義農(nóng)民思想糟粕，磚家、教授偏偏要說中國革命成功的利用了“舊文化”，那意思是說中國革命投合了舊文化中的人的“劣根性”，是中華文化的“劣根性”成全了中國革命。明明是中國革命過程老是被舊文化干擾，使得革命不得不走迂回曲折之路，有時還不得不遷、忍讓舊文化中深入普通人社會心理的“劣根性”（革命時的山頭主義就是一例），卻要說是這種舊文化的“劣根性”成全了革命，真是高明的歪曲啊！　　

第三部分是講“最重要的是人的尊嚴(yán)”。至于是“什么人的尊嚴(yán)”，教授們沒告訴我們，因?yàn)榻淌趥兊摹吧鐣W(xué)”中只有抽象的人，一涉及具體就粗俗了，高雅如此的教授是只講抽象的人的。于是，抽象的人的人格、抽象的人的尊嚴(yán)都來了，于教授說政府的“合法性”是對人的獨(dú)立與尊嚴(yán)的尊重，“個人依附于體制不能真正獨(dú)立，人民就會缺少安全感，從而喪失真正的尊嚴(yán)感”。——我坐了時空穿梭機(jī)，回到了資產(chǎn)階級啟蒙思想家的時代了？！　　

三、最重要的是人的尊嚴(yán)　　

公民權(quán)利與政府權(quán)力界限不清、社會缺少規(guī)則、個人依附于體制不能獨(dú)立，人民就會缺少安全感，從而喪失真正的尊嚴(yán)感。　　

于建嶸：有人提出，中國共產(chǎn)黨合法性的一個主要來源是其在經(jīng)濟(jì)管理上的表現(xiàn)，尤其在西方的經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后，這一特征更為明顯；你怎么看待這個問題？　　

裴宜理：政治合法性這個概念是從韋伯那里來的。韋伯的意思是，如果政府有合法性，即使它經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)不好，人家還會支持它。所以韋伯說有三種不同的政治合法性，一種來自于傳統(tǒng)，一種來自于魅力型的領(lǐng)袖，一種來自于理性化的官僚體制。　　

我認(rèn)為，如果中國共產(chǎn)黨的合法性是由于經(jīng)濟(jì)成就很好，這不太合理，不管什么國家或者政治體系，假如它有很高的經(jīng)濟(jì)成就，我們都會贊成它，這跟合法性無關(guān)。沒有“經(jīng)濟(jì)合法性”這個詞。但我認(rèn)為中國的經(jīng)濟(jì)即使不好，人家還會支持它。　　

于建嶸：是不是有政治文化的原因？　　

裴宜理：是政治文化，但最核心是什么，很難定義。我覺得大部分中國人認(rèn)為，中國共產(chǎn)黨或中國革命是了不起的貢獻(xiàn)。在十九世紀(jì)，中國很落后，國際地位非常低，中國革命做出了貢獻(xiàn)，把尊嚴(yán)還給中國人民和這個國家，大家非常驕傲，認(rèn)為革命有合法性，認(rèn)為革命拯救了中國。　　

于建嶸：可能很多中國人都這么想。但“尊嚴(yán)”這個看似簡單的詞，具有多重內(nèi)涵。在我看來，它是指人有理由自我尊重并獲得他人尊重，人格不獨(dú)立，則談不上什么尊嚴(yán)。而人的獨(dú)立，首先是經(jīng)濟(jì)獨(dú)立、經(jīng)濟(jì)自由。按照馬斯洛的生理、安全、社會、尊重和自我實(shí)現(xiàn)人類需求五層次理論，若一個人基本生活得不到保證，則不會把獲得尊重作為行為動機(jī)，亦很難得到尊重。現(xiàn)代社會公民的基本生活，已不僅僅是衣食住行，更包括教育、醫(yī)療、養(yǎng)老等等。要滿足這一點(diǎn)，雖然首先來自個人勞動，但也要取決于社會財富的再分配體制，離不開社會福利制度的保障。　　

但另一方面，必須承認(rèn)，改善民生只是獲得尊嚴(yán)的必要條件而非充分條件。“人”畢竟是一種靈性的“高級動物”，對精神生活有著自發(fā)的強(qiáng)烈要求。公民權(quán)利與政府權(quán)力界限不清、社會缺少規(guī)則，個人依附于體制不能獨(dú)立，人民就會缺少安全感，從而喪失真正的尊嚴(yán)感。　　

裴宜理：假如中國經(jīng)濟(jì)不好，國際地位就下落的話，我想也許大家不會永遠(yuǎn)支持。但是，我覺得假如中國能夠繼續(xù)搞一些改革，慢慢提高國際地位的話，大部分的人也還會認(rèn)為這個國家政治制度是有合法性的。　　

第四部分是洋教授在那里為主角講“對革命傳統(tǒng)的運(yùn)用要小心翼翼”。　　

四、對革命傳統(tǒng)的運(yùn)用要小心翼翼　　

共產(chǎn)黨革命讓中國獨(dú)立了，但同時革命還有一種含義，最初的理想是要給民眾以民主和自由。　　

于建嶸：我認(rèn)為你講了兩個問題，第一個是說早期的理想主義是對個體的民主和自由的追求。　　

裴宜理：也可以說是對群體的，但不是對國家的。　　

于建嶸：對，但也有民族主義夾雜其中。中國共產(chǎn)黨早期的確是強(qiáng)調(diào)對民主和自由的追求，到了抗日戰(zhàn)爭后，又把民族主義放到一個很高的位置。所以，有個核心的內(nèi)容，就是民族主義的理念。我非常同意你剛才的判斷，更多的可能是老百姓的這種想法——他們會比較中國人原來是什么樣，現(xiàn)在什么樣，然后有一種驕傲。　　

問題在什么地方？重新運(yùn)用革命傳統(tǒng)時，如何平衡最初的理想主義狀態(tài)和后來的民族主義。共產(chǎn)黨革命讓中國獨(dú)立了，但同時革命還有一種含義，最初的理想是要給民眾以民主和自由。　　

所以，講中國革命讓中華民族在世界上站起來了，另一方面，別忘了還希望追求民主和自由，包括工人的地位等。假如分開來論證，會帶來問題，帶來困境。　　

注意這一段話，它說明80年代為什么不能否定毛澤東：　　

裴宜理：這個問題很有意思，假如1980年代否認(rèn)毛主席，那也非常危險。我覺得這是很聰明的方法，如果要保護(hù)政治穩(wěn)定的話。　　

于建嶸：這就是道統(tǒng)。　　

接下來是洋教授對中國民族主義和革命的憂心忡忡：　　

裴宜理：但是，如果現(xiàn)在提出革命，我覺得對執(zhí)政者非常危險。同時，民族主義也很危險。　　

五四運(yùn)動、五卅運(yùn)動都是民族主義運(yùn)動。這些運(yùn)動，雖說是為了支持國家，但也有另外一些目的。假如國家只說民族主義好，也很危險。因?yàn)榇蠹視f政府認(rèn)為好的內(nèi)容，比如“一定要解放灣”，“要得到釣魚島”，而政府不服從這些訴求，大家就會批評說政府很軟弱。　　

洋教授的意思中國要做千年王八、萬年龜，永遠(yuǎn)“掏光養(yǎng)悔”迎合美國大爹。“你們的民族主義對“我們”來說是不可接受的”，——這意思我聽得懂。　　

第五部分那是于建嶸淋漓盡致地發(fā)揮的地方了，題目叫：革命傳統(tǒng)與規(guī)則的形成。　　

五、革命傳統(tǒng)與規(guī)則形成　　

誰正在重新講述、拼接、再造這個革命傳統(tǒng)，怎么利用傳統(tǒng)？　　

于建嶸：但現(xiàn)在中國的民主進(jìn)程也遇到一些問題。民主就是對政治權(quán)力的制約，用選票或者其他方式形成對政治權(quán)力的制約、制衡。但這種制衡，可能也會給中國現(xiàn)行的政治運(yùn)作方式帶來很大挑戰(zhàn)。所以現(xiàn)在我認(rèn)為中國越來越處于兩難。　　

而且，如果給革命賦予一種新的理念，比如現(xiàn)在大力鼓吹一種革命文化，這可能是非常危險的做法。政治家可能難以駕馭，最終帶來對政治更大的破壞。所以我認(rèn)為中國目前可以去反思或追究到底發(fā)生了什么。實(shí)際上中國的現(xiàn)實(shí)主義的選擇，我認(rèn)為法制，對一種規(guī)則、制度的追求，特別重要。但革命總是要找一些借口去打破這種法制和制度的形成。　　

對鄧小平的理解你就感覺到了，一方面他要保留這種道統(tǒng)——不能批毛澤東了；另外一方面他想通過建立規(guī)則和體制，重新規(guī)范這個社會。但是現(xiàn)在這兩個東西——革命道統(tǒng)和法制規(guī)則——恰恰可能有些矛盾。一方面是要建立一個規(guī)則體系，另一方面，革命則要破壞這個規(guī)則，雙方的矛盾很大。　　

所以，我最近在想這個問題，誰正在重新講述、拼接、再造這個革命傳統(tǒng)，怎么利用傳統(tǒng)。　　

裴宜理：假如執(zhí)政者現(xiàn)在要利用革命文化的力量來支持自己的地位，大部分中國人能夠接受嗎？　　

于建嶸：現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)恰恰有些人還是能接受。　　

裴宜理：他們的想法是什么？　　

于建嶸：對革命傳統(tǒng)的召喚，也透露出民眾對當(dāng)下生活的不滿。我對安源工人做的訪談，他們大量說不滿，不公平。在他們，特別是一些老人看來，毛澤東時代什么都是公平的。所以，這種社會心理可能是重回革命、重回理想的一個關(guān)鍵。當(dāng)然，中國已經(jīng)形成的利益結(jié)構(gòu)，使這種革命的東西回來，面臨巨大的障礙，因?yàn)楦锩谴蚱评娼Y(jié)構(gòu)的。追求個人平等也好，追求所謂民族主義也好，都要打破規(guī)則的。另外一方面，追求民族主義需要壟斷權(quán)力，追求平等需要權(quán)力的分散，這兩個方面本身也是矛盾。　　

“和平長入社會主義派”“左的改良主義派”聽好了：“中國已經(jīng)形成的利益結(jié)構(gòu)，使這種革命的東西回來，面臨巨大的障礙，因?yàn)楦锩谴蚱评娼Y(jié)構(gòu)的。”你們看，一個資產(chǎn)階級的憲政民主派的于建嶸都很清楚：打破利益結(jié)構(gòu)，不可能用和平的方式、非暴力的方式；一個資產(chǎn)階級的憲政民主派的于建嶸都很沾沾自喜：中國已經(jīng)形成的利益結(jié)構(gòu)，要打破面臨巨大的障礙（那言下之意還是跟我搞搞資產(chǎn)階級憲政民主吧！），你們不明白嗎？“追求個人平等也好，追求所謂民族主義（是“所謂”民族主義，教授的意思是：那是你們這些愛國賊臆想的）也好，都要打破規(guī)則。” 聽著，包括自由資產(chǎn)階級的民族主義者，新權(quán)威主義者，都聽著，于建嶸們認(rèn)為這樣的規(guī)則已經(jīng)很牢固了，你們還想和平打破嗎？　　

我的擔(dān)憂也在這里，假如執(zhí)政者不能意識到這種革命會帶來什么，你去運(yùn)用它，可能會帶來風(fēng)險。我擔(dān)心整個社會重新回到打破規(guī)則，民粹主義抬頭的年代。民族主義和民粹主義這兩個東西是共通的。而實(shí)際上，中國目前恰恰要形成規(guī)范和規(guī)則。“強(qiáng)者”不守規(guī)矩，正是社會的問題之一。一方面，社會缺少公平正義的環(huán)境，不能讓守規(guī)則者得利，反而是不守規(guī)則者得利，民眾對社會的失望，有可能帶來對整個社會的反抗。另一方面，也會加劇官民沖突，這在上訪、拆遷和征地中表現(xiàn)尤為突出。讓人擔(dān)憂之處也在此。　　

“打破規(guī)則”請問，是什么規(guī)則？人壓迫人，人剝削人的規(guī)則嗎?于建嶸們的意思是：這樣的好不容易建立起來的新規(guī)則是應(yīng)該牢牢維護(hù)的；于建嶸們的意思是要在規(guī)則框架內(nèi)按規(guī)則辦事，革命要打破這樣的規(guī)則是萬萬不能的。下面于建嶸把自己的擔(dān)心說了出來：“我擔(dān)心整個社會重新回到打破規(guī)則，民粹主義抬頭的年代。”——對了，教授就是這個意思，我猜對了！　　

“民粹主義抬頭” 于建嶸們的“民粹主義”就是現(xiàn)在的大眾民主政治、勞動人民政治，是對過去特權(quán)官僚政治、大買辦官僚資產(chǎn)階級政治、文化走狗精英政治的否定，是受過工業(yè)文明洗禮的人民的自發(fā)民主要求。　　

“強(qiáng)者不守規(guī)矩，正是社會問題之一。” 你看，于建嶸們的眼中現(xiàn)在的中國是個無階級社會，只有強(qiáng)者、弱者。強(qiáng)者需要守規(guī)矩，弱者需要于建嶸們的關(guān)懷、同情。于是，于建嶸們的任務(wù)是教導(dǎo)強(qiáng)者守規(guī)矩，教導(dǎo)弱者勿以暴易暴，勿被人教唆了做“革命的走卒”。明白，明白！不過這樣的教導(dǎo)讓我想起了魯迅先生的《論應(yīng)該緩行》中的像狗又像貓、居中公允、不偏不倚、悠悠然自得其所的自由主義叭兒狗。　　

要是強(qiáng)者不守規(guī)矩又怎樣呢？于建嶸說：弱者有可能帶來對整個社會的反抗。　　

你們看，于建嶸們是把民眾反抗看做是對整個社會的反抗，而不是對壓迫它們，剝削它們的階級的反抗。這就是說，于建嶸們是把引起民眾反抗的壓迫秩序、剝削秩序看做是“整個社會”，反抗壓迫秩序、剝，削秩序——也就是于建嶸們的推崇的決不能被革命顛覆的“規(guī)則”——也就是反抗整個社會，是反社會人格。怪不得社會問題中心的主任要他做呢！　　

政府有責(zé)任提供規(guī)則并保證其成為社會普遍的行為規(guī)范。現(xiàn)代社會要求規(guī)則的公平、公正性，這需要有充分的民意表達(dá)，需要博弈，但現(xiàn)實(shí)中必須承認(rèn)我們的政府一直對此處于主導(dǎo)的作用。因此，政府必須要制訂合理的規(guī)則，并使其獲得嚴(yán)格的執(zhí)行。就當(dāng)前的中國而言，公平公正規(guī)則的主要內(nèi)容就是限制公權(quán)對私權(quán)的侵犯，限制強(qiáng)勢集團(tuán)對社會弱勢民眾的掠奪。要讓他們堅守法律，在法律的范圍內(nèi)行動，用法律來解決社會糾紛，用法律來制定我們社會未來的藍(lán)圖。　　

“但現(xiàn)在中國的民主進(jìn)程也遇到一些問題。民主就是對政治權(quán)力的制約，用選票或者其他方式形成對政治權(quán)力的制約、制衡。但這種制衡，可能也會給中國現(xiàn)行的政治運(yùn)作方式帶來很大挑戰(zhàn)。所以現(xiàn)在我認(rèn)為中國越來越處于兩難。”　　

資產(chǎn)階級的憲政民主派的于建嶸是聰明的。支持女工參選人大代表，支持工人們通過罷工進(jìn)行“利益博弈”，只是竭力反對有人利用工人達(dá)到政治目的，反對罷工有政治目標(biāo)的指向，也就是要把工人的覺醒鎖死在尋求資產(chǎn)階級改良的階段，鎖死在工聯(lián)主義的階段，多聰明啊！我們的不要“民主”只要“專政”的左派還不好好學(xué)學(xué)！　　

所以，在我看來，你這本書說出一個很重要的觀點(diǎn)，就是對革命傳統(tǒng)的重新認(rèn)識，我們不是定義它，而是要重新尋找這個變化的過程，形成一個清晰的認(rèn)識。對執(zhí)政者來說，利用這個文化時，則應(yīng)對將來歷史的責(zé)任有更多思考——利用得過了，可能會帶來問題；利用得不對，利用的方向出了錯誤，也可能帶來大的問題。　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

一土一洋兩教授、專家的唐吉可德精神可佩嗎？可佩！革命風(fēng)車就是革命魔怪！　　

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