高畑勛醞釀14年、2013年上映的新作《輝夜姬物語》，成本高達(dá)51.5億日元(約合3.2億人民幣)，但票房僅有約20億日元。宮崎駿的《起風(fēng)了》同在2013年上映，也入不敷出。(南方周末資料圖/圖)
“吉卜力要解散”的流言還包括：2014年7月上映的新片《回憶中的瑪尼》是吉卜力最后一部長片。吉卜力的創(chuàng)始人之一鈴木敏夫接受NHK電視臺(tái)的采訪時(shí)辟了謠：“吉卜力只是改變拍片方式。宮崎駿也想拍點(diǎn)短篇?jiǎng)赢嬰娪啊?rdquo; (南方周末資料圖/圖)
1984年，宮崎駿和高畑勛造訪中國，從那以后，宮崎駿再也沒有穿過夾克。
他們向上海美術(shù)電影制片廠贈(zèng)送了《風(fēng)之谷》的膠片，并深入交談。發(fā)現(xiàn)美影廠最關(guān)心的是按件計(jì)酬的制度，“宮崎駿對(duì)中國的失望無以復(fù)加”。
“中國動(dòng)畫藝術(shù)電影的探索在改革開放之后，因?yàn)橐非罄麧櫡吹顾ネ肆恕?rdquo;高畑勛說。
吉卜力工作室在動(dòng)畫電影的商業(yè)利潤上遇到了困境。兩部入不敷出的大制作之后，坊間傳出了“吉卜力解散”、“停止動(dòng)畫創(chuàng)作”的消息。
2014年7月以來，“吉卜力工作室”要解散的消息在中國和日本都傳得火熱。成立29年的吉卜力是全球最知名的日本動(dòng)畫電影品牌，“因財(cái)務(wù)壓力停止動(dòng)畫創(chuàng)作”的傳言令無數(shù)影迷扼腕。直至8月7日，吉卜力制作人鈴木敏夫接受NHK電視臺(tái)的采訪，才算辟了謠：“吉卜力只是改變拍片方式。宮崎駿也想拍點(diǎn)短篇?jiǎng)赢嬰娪啊?rdquo;
2013年，宮崎駿的《起風(fēng)了》以120.2億日元(約合7.1億人民幣)榮登日本年度票房榜首，不過業(yè)內(nèi)估計(jì)制作成本在40億-50億日元;吉卜力的創(chuàng)始人之一高畑勛醞釀14年、2013年上映的新作《輝夜姬物語》，成本高達(dá)51.5億日元(約合3.2億元人民幣)，日本動(dòng)畫電影史上前所未有，但票房僅有約20億日元。兩部影片都入不敷出(注：算上宣傳發(fā)行成本和放映方的票房分成，吉卜力新片的票房至少要達(dá)到成本的三倍左右，才能收回成本)。
“吉卜力也要改變，按照迄今為止的做法是行不通的。”高畑勛對(duì)南方周末記者說。
高畑勛對(duì)關(guān)門傳言不以為然。2013年9月宮崎駿宣布引退時(shí)，他就說過：“照我對(duì)宮崎駿的了解，他只是口頭說說吧，他有朝一日改變主意我也不吃驚。”
高畑勛是吉卜力的核心人物。《輝夜姬物語》的制片人西村義明的說法是：“沒有高畑勛就沒有吉卜力工作室。吉卜力所有人都是高畑勛帶出來的。發(fā)現(xiàn)宮崎駿的是他，教鈴木敏夫怎么當(dāng)制片人的也是他。”高畑勛還發(fā)掘了久石讓——他起用久石讓為宮崎駿的《風(fēng)之谷》配樂時(shí)，久石讓還寂寂無名，此后卻成了日本電影音樂的標(biāo)志性人物。
高畑勛自己的動(dòng)畫作品包括早年在中國播出的《三千里尋母記》、《海蒂》等動(dòng)畫電視片，及《太陽王子·霍爾斯大冒險(xiǎn)》、《熊貓小熊貓》、《螢火蟲之墓》、《思緒翩翩》、《百變貍貓》、《我的鄰居山田君》等動(dòng)畫電影。
作為終生盟友，高畑勛和宮崎駿在題材和畫風(fēng)等方面對(duì)比鮮明。宮崎駿描繪的是理想、希望和未來，高畑勛則偏重對(duì)現(xiàn)實(shí)和過去的本真摹寫。西村義明認(rèn)為，宮崎駿與高畑勛互為吉卜力的表里。喜好天馬行空題材，總是被媒體圍追堵截的宮崎駿為“表”，堅(jiān)持在影片中表達(dá)深邃哲學(xué)理想，行為低調(diào)的高畑勛，則是“里”。
兩人的共同之處，是對(duì)信仰的堅(jiān)守。無論是高畑勛的《三千里尋母記》，還是宮崎駿的《紅豬》、《千與千尋》，都能看到集體勞動(dòng)的場景，而這些場景，常常被西方評(píng)論家們認(rèn)為是“典型的共產(chǎn)主義場面”。
高畑勛有多重身份。他是電影制片人，監(jiān)制過宮崎駿的《風(fēng)之谷》、《天空之城》等動(dòng)畫電影;他在《魔女宅急便》中還擔(dān)綱音樂導(dǎo)演，也為多部電影譜曲填詞;他是法語翻譯家，四部譯著中有兩部詩集，他還在幾所著名大學(xué)教授動(dòng)畫電影和實(shí)拍電影等課程。
2014年6月27日，高畑勛在東京六本木與南方周末特約記者進(jìn)行了近六小時(shí)的對(duì)話。這是吉卜力的核心人物第一次接受中國記者的專訪。
高畑勛是吉卜力的核心人物。發(fā)現(xiàn)宮崎駿的是他，最早起用久石讓的也是他。 (CFP/圖)
《幽靈公主》的森林是宮崎駿的幻想
南方周末：你是在1965年前后籌拍處女作《太陽王子·霍爾斯大冒險(xiǎn)》發(fā)現(xiàn)了宮崎駿?當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)了宮崎駿的哪些閃光點(diǎn)?
高畑勛：拍完是1968年。之前我們是朋友。
他作為年輕人顯得生氣勃勃，鶴立雞群。他又有才華。當(dāng)時(shí)還沒有和他共事，但我們一起搞工會(huì)斗爭，我覺得交這個(gè)朋友很開心。人們認(rèn)為是我發(fā)現(xiàn)了他，其實(shí)不是這樣。確實(shí)，只要我當(dāng)導(dǎo)演就讓他擔(dān)任最核心的主創(chuàng)，這段時(shí)間蠻長的，這期間他自己學(xué)會(huì)了導(dǎo)演技巧，倒不是我教的。我們是作為合作者共事的，覺得他是個(gè)可以愉快合作的人才。
南方周末：《太陽王子》是根據(jù)深澤一夫的戲曲改編，講述日本少數(shù)民族阿依奴族的故事，為什么選擇少數(shù)民族的題材?
高畑勛：阿依奴族人的世界觀單純而有趣。我覺得這與現(xiàn)代是相通的。到現(xiàn)在我也想拍這種題材。我最初認(rèn)為，作為日本的少數(shù)民族去拍攝阿依奴族是理所應(yīng)當(dāng)?shù)氖虑椋@個(gè)想法立刻遭到了反對(duì)。東映動(dòng)畫公司的老板說：“文化是從高處流向低處的，不會(huì)從低處流向高處。拍少數(shù)民族的電影絕對(duì)不會(huì)成功。”既然如此，那就把故事背景轉(zhuǎn)移到東歐或北歐吧。結(jié)果，這條路走對(duì)了。因?yàn)榘⒁琅宓乃夭牟蛔阋耘某鲩L片，你無法在那條路上走得更遠(yuǎn)。所以那部影片在音樂、村落環(huán)境、人們的生活方式等多方面，都用了北歐的元素。
南方周末：宮崎駿正是參與了《太陽王子》的制作，才有機(jī)會(huì)接觸到了中尾佐助的照葉樹林文化論。照葉樹林文化論是支撐宮崎駿作品的主要精神內(nèi)核，他說自己是來自照葉樹林文化帶的古代日本繩文人的后代。
高畑勛：沒有這回事。我們都讀各種書，其中也有中尾佐助的書。中尾佐助和《太陽王子》沒什么關(guān)系，但宮崎駿讀過。而且他對(duì)藤森榮吉也很感興趣，那是日本考古學(xué)界第一個(gè)提出繩文農(nóng)耕概念的人。宮崎駿是東京人，比起照葉樹林，他應(yīng)該更熟悉落葉樹林的世界。其實(shí)落葉樹林更美一些，當(dāng)微風(fēng)拂過，枝葉搖曳，空氣中透出一種冷冽。《幽靈公主》的創(chuàng)作班底中，美術(shù)導(dǎo)演男鹿和雄出生于日本東北部的秋田，那是落葉樹林文化帶。所以他畫落葉樹林很棒。反之，照葉樹林雜亂無章，風(fēng)起時(shí)葉子全是粘乎乎地趴在樹枝上的。宮崎駿是沒道理喜歡那種風(fēng)景的。照葉樹林只是他的一種夢幻。
宮崎駿是天才，所以他畫得很棒。像《幽靈公主》中描繪的森林，在日本中世紀(jì)時(shí)代不存在，是他的幻想而已。所以《幽靈公主》并不是完全遵照歷史。豬神出現(xiàn)時(shí)的景象很美，但它更接近于西方畫的感覺。我和宮崎駿是不同的。我喜歡的是日常，現(xiàn)實(shí)生活。
南方周末：《輝夜姬物語》是吉卜力出品的影片，但它不是在吉卜力，而是在“第七工作室”制作的?
高畑勛：是的。吉卜力當(dāng)時(shí)正在拍宮崎駿的《起風(fēng)了》，一個(gè)工作室沒法同時(shí)干兩件事。所以我只好在離吉卜力走路半小時(shí)的地方，臨時(shí)專門為《輝夜姬物語》組建了個(gè)工作室，命名為“第七工作室”。班底大多是從吉卜力外面請(qǐng)來的人，是一個(gè)全新的創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)。拍完《輝夜姬物語》，公映一個(gè)月以后團(tuán)隊(duì)就全部解散了。
南方周末：《輝夜姬物語》的制片人西村義明一次接受采訪時(shí)，談到第七工作室的運(yùn)營十分困難。
高畑勛：西村義明是制片人，所以很辛苦。但從我的角度看來其實(shí)有非常好的一面。因?yàn)榧妨Τ錾淼娜硕际羌夹g(shù)控，大家對(duì)于自己的技術(shù)都很有信心。熟練手會(huì)有職業(yè)慣性，害怕失敗，導(dǎo)致很難創(chuàng)新。當(dāng)有創(chuàng)新的想法時(shí)，吉卜力的熟練手會(huì)說：“不行!”希望大家只發(fā)揮自己已經(jīng)熟練的技術(shù)。然而第七工作室卻做出了創(chuàng)新。因?yàn)槭歉鞣讲鸾鑱淼陌嗟祝梢圆话凑占妨Φ膽T例，不會(huì)被灌輸“在這里就要這樣做”的思想，大家反而變得積極主動(dòng)起來。西村義明說難，是因?yàn)橹皼]嘗試過。
南方周末：從前有過這種為了拍新片而創(chuàng)立一個(gè)新的工作室的情況么?
高畑勛：《龍貓》和《螢火蟲之墓》是同時(shí)公映的。《螢火蟲之墓》可以說是出自一個(gè)新的工作室。大家總說某某影片是吉卜力工作室出品，其實(shí)吉卜力的核心人物只有兩三個(gè)是吉卜力自己培養(yǎng)的：一個(gè)是《千與千尋》的作畫導(dǎo)演安藤雅司，另一個(gè)是《輝夜姬物語》的作畫導(dǎo)演小西賢一。他們?cè)诩妨χ獾膭?chuàng)作表現(xiàn)也很好。《借東西的小人阿莉埃蒂》和《記憶中的瑪尼》的導(dǎo)演米林宏昌也算一個(gè)。其他的都是吉卜力創(chuàng)作的時(shí)候，臨時(shí)從外面招來的，比如《側(cè)耳傾聽》的導(dǎo)演近藤喜文、宮崎駿作品的作畫導(dǎo)演近藤勝也、高坂希太郎，以及我拍《隔壁的山田君》和《輝夜姬物語》時(shí)的主創(chuàng)田邊修。
南方周末：為什么要外請(qǐng)動(dòng)畫師而不靠吉卜力自己培養(yǎng)動(dòng)畫師?
高畑勛：動(dòng)畫人靠的是自身的天分，哪怕工作室把他培養(yǎng)到一定水平，最終能否成才也不好說。有人詬病吉卜力培養(yǎng)出來的核心人物少，我并不以為然。培養(yǎng)人才實(shí)在是太難了。從吉卜力之外請(qǐng)人，就會(huì)帶來不一樣的優(yōu)秀力量。
南方周末：你和宮崎駿同時(shí)拍片的情況好像不多?
高畑勛：我們倆同時(shí)拍片的先例是我拍《螢火蟲之墓》，他拍《龍貓》，非常要命。
南方周末：“非常要命”指什么?
高畑勛：人手不夠。拍《螢火蟲之墓》的時(shí)候，我要是沒有近藤喜文這個(gè)動(dòng)畫師，真是拍不出來。他對(duì)我而言不可或缺，所以我并沒有很積極地去要其他動(dòng)畫師。但是近藤喜文這個(gè)人，就連宮崎駿也很想要，為了確保他，我可以做出任何犧牲。
日本動(dòng)畫片只會(huì)讓人心跳加快
南方周末：你的作品中，環(huán)境保護(hù)的主題比較明顯，比如《柳川堀割物語》、《百變貍貓》，是刻意的嗎?
高畑勛：并沒有特意。人的日常生活必定會(huì)與自然環(huán)境產(chǎn)生關(guān)系，這在世界各地、在各種藝術(shù)領(lǐng)域都一樣。日語有個(gè)詞“里山”，近年用得越來越頻繁，也就是不斷索取又讓自然生息的可持續(xù)循環(huán)發(fā)展的想法。
我非常幸運(yùn)地拍了動(dòng)畫電視片《海蒂》(《阿爾卑斯的少女》，1974年)。這片子倒不是我從頭策劃的，命運(yùn)所致吧。那時(shí)日本經(jīng)濟(jì)高速成長，引發(fā)環(huán)境問題，人們開始關(guān)注發(fā)展的極限。《海蒂》就含有環(huán)保主題：在大自然中健康生活的女孩，去了城市后卻過得很艱辛，精神也變得壓抑。然而一旦回歸大自然，連腿腳不方便的女孩都能夠治愈。這是一部稱頌自然的作品。
我最初的長片電影《太陽王子·霍爾斯大冒險(xiǎn)》也是如此。描寫村民的日常生活，就必定會(huì)包含人與自然環(huán)境的關(guān)系。這個(gè)主題也貫穿《大提琴手高許》。《思緒翩翩》中也有關(guān)于農(nóng)村生活的場景。《螢火蟲之墓》看起來并不是這類主題，但其實(shí)相關(guān)描述也很多。
南方周末：《百變貍貓》呢?
高畑勛：《百變貍貓》把源于中國的妖怪故事進(jìn)行了日本化，有些滑稽。中國原本的故事是更嚇人的，比如貍貓變成人形來殺人什么的。對(duì)于妖魔鬼怪，日本人既不因?yàn)榉红`論而感到恐懼，也不像今人那樣認(rèn)為完全不合邏輯，而是介于兩者之間，日本就是這樣一種文化。懷著這種主旨，我才想拍個(gè)貍貓的故事。就是拍一部既要讓觀眾看著開心，又不是泛靈論而是合乎邏輯的貍貓故事。現(xiàn)在的貍貓?jiān)谙胄┦裁?只能是想環(huán)境問題。由于人類的開發(fā)，貍貓正被到處驅(qū)逐，它們要怎么反抗?這個(gè)問題就顯得比較具有現(xiàn)代性。從結(jié)果看，我好像一直描寫環(huán)境問題，但其實(shí)我只是順勢而為。
南方周末：你在《動(dòng)畫電影之志》一書里說，動(dòng)畫電影創(chuàng)作要有客觀性，不能讓觀眾和主人公完全同化，需要給觀眾距離感，讓觀眾冷靜思考。
高畑勛：只讓觀眾從主人公的視點(diǎn)來觀察世界，日本電影多是如此。有不少導(dǎo)演總能利用觀眾對(duì)主人公化險(xiǎn)為夷的期待，以此種結(jié)果來取悅他們，讓他們沉醉其中。宮崎駿也是如此。
讓觀眾徹底對(duì)人物產(chǎn)生代入感，可以說是日本動(dòng)畫片的一項(xiàng)大發(fā)明。一般來說，世界是應(yīng)該客觀描繪的。過分黏糊在主人公身上，就很難看清整個(gè)世界。日本的動(dòng)畫片只會(huì)讓人心跳加快，卻不能讓人感到焦慮擔(dān)憂。這種創(chuàng)作方式，我叫它“代入式情感投射”。
南方周末：具體舉一個(gè)“代入式”的例子?
高畑勛：比如《千與千尋》，影片最后，千尋看了一眼被帶過來的幾頭豬，說“我爸爸媽媽不在它們里面”。觀眾一聽這句話就高興了，知道千尋的爸爸媽媽已經(jīng)變回人了。但千尋是如何得知的呢?沒人追究，因?yàn)橛^眾已經(jīng)成了千尋的啦啦隊(duì)了，自動(dòng)補(bǔ)齊了劇情，完全沒有了批判精神。
南方周末：所以你的作品都會(huì)給人一點(diǎn)難以融入其中的感覺?
高畑勛：怎么說我都更傾向于“體諒式情感投射”的創(chuàng)作方式，而不是“代入式”。應(yīng)該拍攝給觀眾客觀性視點(diǎn)、讓觀眾保持判斷力和理性的作品。留下客觀性的側(cè)面，雖然有些冷淡，但冷淡是必要的。不是說讓觀眾與主人公同化，而是冷靜地明白，自己雖然與主人公不同，但能夠體諒他的情感。我也不會(huì)從畫面上去壓迫觀眾“該這么想”，我更期望他們主動(dòng)發(fā)揮自身的想象力，實(shí)現(xiàn)情感投射。
太過貼合主人公，就會(huì)失去從外部觀察的角度，失去笑聲。所以，對(duì)于動(dòng)畫電影來講，笑聲是一種很客觀的東西。
宮崎駿的作品，在《魯邦三世·卡里奧斯特羅之城》之前，主人公看起來都有點(diǎn)扯，是讓人發(fā)笑的。但從那之后，除非是喜劇，基本就不能讓人笑了。在我看來分水嶺是《天空之城》的中間部分。
《魯邦三世》中有飛越屋頂?shù)膱鼍埃@對(duì)人類來說是超能力，是不可能實(shí)現(xiàn)的。宮崎駿會(huì)盡量寫實(shí)地把環(huán)境的變化、飛行的狀態(tài)等等描寫出來，所以觀眾看的時(shí)候，會(huì)一面覺得“這簡直太瞎扯了”，一面感到很真實(shí)。這時(shí)候，觀眾還是與作品有一定距離的。但是在《天空之城》的中間部分，卻有男孩搭乘飛行機(jī)器去營救女孩的場景，那時(shí)觀眾已經(jīng)完全與主人公一體化了。誰都希望主人公能成功，沒有一個(gè)人會(huì)質(zhì)疑說“這簡直太瞎扯了”。從那以后宮崎駿的作品就基本不搞笑了。
我喜歡中國水墨畫里的留白
南方周末：你什么時(shí)候開始看動(dòng)畫片的?
高畑勛：我小的時(shí)候正是戰(zhàn)爭時(shí)期，二戰(zhàn)結(jié)束時(shí)只有九歲。我記得戰(zhàn)爭期間看過日本動(dòng)畫電影先驅(qū)政岡憲三導(dǎo)演的《蜘蛛與郁金香》，但那時(shí)候幾乎沒有動(dòng)畫片可看，我也沒有對(duì)動(dòng)畫片產(chǎn)生太多親近感。你采訪之前說，有資料顯示我小時(shí)候看過萬籟鳴的《鐵扇公主》，但實(shí)際上我那時(shí)候沒看過。
南方周末：有部1980年的法國動(dòng)畫電影《國王與小鳥》，在中國公映后影響非常大。吉卜力在日本發(fā)行了《國王與小鳥》修復(fù)版，而人們都說《國王與小鳥》的早期黑白版《斜眼暴君》(1952年)是吉卜力工作室創(chuàng)作的原點(diǎn)，你怎么看?
高畑勛：說什么吉卜力創(chuàng)作的原點(diǎn)，都是當(dāng)時(shí)為了宣傳《國王與小鳥》用的。我大二時(shí)遇到了《斜眼暴君》這部片子，大吃一驚，沒想到動(dòng)畫片還可以這樣搞。我看了無數(shù)遍。那時(shí)候只能去電影院看，沒有DVD錄像帶什么的。苦是苦了點(diǎn)，但我記了很多筆記。我覺得是部杰作。后來我進(jìn)入東映動(dòng)畫公司，每當(dāng)做新人培訓(xùn)時(shí)，我必定去借這部影片膠片放給他們看。宮崎駿入職東映動(dòng)畫公司的時(shí)候也看過。全世界都說宮崎駿影片中的城堡的畫法，是受了《斜眼暴君》或者《國王與小鳥》的影響。我倒不太這么認(rèn)為，但如果不那么嚴(yán)謹(jǐn)?shù)脑挘坪跻材苷业讲簧偎艿接绊懙淖C據(jù)。非要說高畑和宮崎駿是受到了很大影響的話，《斜眼暴君》也算是原點(diǎn)吧。
南方周末：你的作品中，風(fēng)格比較多樣化，沒有局限于哪一種畫派。
高畑勛：我在岡山縣一個(gè)叫岡山的小鎮(zhèn)長大，緊挨著一個(gè)叫倉敷的小鎮(zhèn)。那里有一個(gè)大原美術(shù)館，收藏了大量西洋畫，多得驚人，哪怕是現(xiàn)在的歐洲，也沒有幾家美術(shù)館能有那么大的館藏量。我總?cè)ツ抢镩e逛，最先接觸到的就是西洋油畫。因?yàn)楫?dāng)時(shí)日本剛戰(zhàn)敗，沒有人會(huì)去夸贊戰(zhàn)敗國的東西，所以我當(dāng)時(shí)對(duì)日本畫完全不了解。
南方周末：但你后來對(duì)日本傳統(tǒng)美術(shù)有較為深入的研究，寫過一本書，專門研究繪卷和日本動(dòng)畫電影的關(guān)系(記者注：繪卷類似中國畫中的長卷，有一定故事性和連貫性)。
高畑勛：我直到上了大學(xué)才意識(shí)到，有必要了解日本的美學(xué)和日本美術(shù)。寫那本書的緣由就是大學(xué)時(shí)代對(duì)日本美術(shù)的興趣。
南方周末：比如《輝夜姬物語》當(dāng)中，畫法就比較傳統(tǒng)，是融合了繪卷的風(fēng)格嗎?
高畑勛：倒是沒有回歸日本傳統(tǒng)的心思。這部影片融合了許多東西。我刻意做了日本味兒的一面，但是和繪卷也有挺大的差別。繪卷說起來更像是線描動(dòng)畫片，把線畫好之后再涂色，時(shí)間越久越有韻味。而《輝夜姬物語》是直接用線條畫出來，并且因?yàn)槭堑十嫸@得很清爽。顏料也不是傳統(tǒng)日本的礦物質(zhì)顏料，而是西方的水彩。
這部作品是與水墨畫有關(guān)系的。留白的魅力，西方繪畫里沒有。我喜歡的正是中國水墨畫里的留白，比如南宋的(畫僧)牧溪和玉澗的作品。中國畫很了不起，對(duì)日本學(xué)畫畫的人影響很大。大幅留白很符合日本人的審美觀，所以我拍《輝夜姬物語》時(shí)就學(xué)了留白。留白飽含真意。
我很早以前創(chuàng)作《思緒翩翩》時(shí)，就曾大量采用留白的畫法。《我的鄰居山田君》也是如此，喜歡的人會(huì)很喜歡吧，因?yàn)楣适潞彤嬶L(fēng)本身有意思。那種畫風(fēng)正是起源于大學(xué)時(shí)代我對(duì)繪卷的研究。
高畑勛對(duì)中國動(dòng)畫師特偉的水墨動(dòng)畫片驚嘆不已。他看特偉早期的《小蝌蚪找媽媽》，“看得都傻了”。高畑勛把能創(chuàng)作出這樣的作品，歸結(jié)為中國電影制片廠當(dāng)時(shí)的體制。 (南方周末資料圖/圖)
高畑勛喜歡中國水墨畫里的留白，把它用在了動(dòng)畫創(chuàng)作里。《我的鄰居山田君》就用了留白的手法。 (南方周末資料圖/圖)
蘇聯(lián)動(dòng)畫曾與迪士尼并駕齊驅(qū)
南方周末：你怎么看迪士尼?
高畑勛：迪士尼第一次出現(xiàn)在我的視野中，我有兩點(diǎn)感受。一是這種調(diào)調(diào)與我們完全不同，真是了不起，想學(xué)也學(xué)不來。比如《匹諾曹》，雖然故事我不喜歡，但表現(xiàn)手法很絕妙，甚至放到現(xiàn)在也數(shù)一數(shù)二。對(duì)此我感到很尊敬，但也沒有被震懾住。因?yàn)楦杏X不同嘛，只要走自己的路就好。二是當(dāng)時(shí)我已是弱冠之年，不喜歡那些內(nèi)容。例如《白雪公主》，白雪公主得知自己要被殺害，因此在逃跑時(shí)就會(huì)害怕，然后突然像大姐姐一樣帶領(lǐng)幾只小動(dòng)物來清掃小屋。自己都要死了卻還高高興興地像老師或者大姐姐一樣說著“我們一起來想辦法吧”，這種情況下怎么可能有那種心情呢?其實(shí)，它的觀眾定位是生活在美國、在父母陪伴下坐在觀眾席上的幸福的孩子們。劇情是根據(jù)這些孩子的想象力而編排的。
南方周末：你和宮崎駿年輕時(shí)所在的東映動(dòng)畫公司，是東映電影公司總裁大川博考察了迪士尼之后創(chuàng)立起來的動(dòng)畫企業(yè)。想過要超越迪士尼嗎?
高畑勛：我們走的是與迪士尼不同的路線。我那時(shí)候剛?cè)肼殻降鲜磕徇@件事從底層的角度來看，好壞兩方面都是比較含糊的。我們沒打算完全模仿迪士尼。主要是兩方面的影響，一是動(dòng)畫片得加入一些輕松元素，比如插入歌曲。二是需要有一些噱頭，不能太嚴(yán)肅。我在拍《太陽王子》的時(shí)候，就受到了挺大批判：“一部動(dòng)畫電影不搞笑，胡來!”所以我也得拍一些輕松搞笑的東西。
但那時(shí)候日本動(dòng)畫電影有自己的東西。比如題材上，《白蛇傳》就是改編自中國的故事。與迪士尼相比，把這種愛情故事拍給孩子看，多少有些特立獨(dú)行吧。再比如人物設(shè)置，《白蛇傳》中，像熊貓這樣的插科打諢的配角不是從迪士尼學(xué)來的，是東映電影公司的傳統(tǒng)。東映拍過許多半低俗半有趣的古裝片，那些片子里，總是會(huì)有一個(gè)搞笑配角站在英俊的賢臣旁邊。美國的《星球大戰(zhàn)》就從日本電影學(xué)習(xí)了這種類型元素。
南方周末：在資本至上的浪潮中，今后日本的動(dòng)畫或電影產(chǎn)業(yè)會(huì)有怎樣的未來?
高畑勛：這個(gè)問題我也很想知道。我不認(rèn)為日本動(dòng)畫產(chǎn)業(yè)前途光明。我認(rèn)為吉卜力工作室也要改變，按照迄今為止的做法是行不通的。
日本自民黨政府說“動(dòng)畫片是日本引以為傲的文化”，但什么實(shí)事都沒做，完全是通過民間力量讓動(dòng)畫獲得了世界市場。然后政府就說這是“文化力”。
南方周末：你怎么看待動(dòng)畫電影創(chuàng)作的未來?
高畑勛：目前，世界上有許多優(yōu)秀的長篇?jiǎng)赢嬰娪啊２粌H僅是迪士尼和日本，與某些時(shí)期相比，歐洲的優(yōu)秀作品也越來越多。從全世界來講，動(dòng)畫電影制作會(huì)持續(xù)下去，慢慢的就會(huì)有杰作產(chǎn)生。在各種困苦中，有同仁在不斷堅(jiān)持藝術(shù)作品，也有些人即使賠本也要投資。雖然從票房等流通層面來講，倒不見得動(dòng)畫電影一定會(huì)變得越來越繁榮，但就這個(gè)狀態(tài)也未嘗不可。藝術(shù)動(dòng)畫電影本來就是創(chuàng)作，只用產(chǎn)業(yè)的眼光來看就很難辦了。
我高中或者大學(xué)時(shí)期，與迪士尼并駕齊驅(qū)的是蘇聯(lián)動(dòng)畫電影，數(shù)量不多卻有足夠的沖擊力。比如《伊萬和小馬》。上大學(xué)之后，我看了《冰雪女王》——當(dāng)然不是現(xiàn)在日本正流行的《冰雪奇緣》——深受影響。我的朋友，蘇聯(lián)導(dǎo)演尤里·諾爾斯金有很多優(yōu)秀作品，比如《霧中的刺猬》和《故事中的故事》。那些都是在社會(huì)主義體制之下才得以實(shí)現(xiàn)的，在商業(yè)至上主義的世界是不可能的。在社會(huì)主義政權(quán)下，蘇聯(lián)之外其他東歐各國以及中國，都誕生了很多優(yōu)秀動(dòng)畫片作品。說起來是個(gè)悖論，他們實(shí)現(xiàn)了日本所言之藝術(shù)至上主義。
南方周末：你有和加拿大動(dòng)畫導(dǎo)演弗里德里克·貝克(Frederic Back)的對(duì)談，其中專門提到，貝克拍的《植樹人》基本靠政府的資助。
高畑勛：現(xiàn)在世界各國，整個(gè)社會(huì)都在全球化，那種東西就拍不出來了。從前有冷戰(zhàn)，為了進(jìn)行對(duì)抗，資本主義國家也需要有一定的社會(huì)主義政策，有些福利政策做得比社會(huì)主義國家還好。在電影資助方面，加拿大和社會(huì)主義國家是一樣的。它是美國的鄰居，如果不保護(hù)的話人才就流失到鄰國了。所以創(chuàng)作出了許多優(yōu)秀的作品。
1950年代，高畑勛看了蘇聯(lián)動(dòng)畫片《冰雪女王》，深受影響。他認(rèn)為，這些動(dòng)畫片都是在社會(huì)主義體制下才可能實(shí)現(xiàn)，在商業(yè)至上主義的世界是不可能的。 (南方周末資料圖/圖)
“宮崎駿對(duì)中國的失望無以復(fù)加，我也如此”
南方周末：中國動(dòng)畫片，你最看重哪位導(dǎo)演的作品?
高畑勛：在中國這個(gè)社會(huì)主義國家，上海美術(shù)電影制片廠創(chuàng)作了許多優(yōu)秀作品。其中特偉先生的水墨動(dòng)畫片，讓我們驚嘆不已。可以說，我們那些留白較多的作品正是受到了他的影響。有一些日本電影人在二戰(zhàn)后留在中國，參與新中國的電影制作，其中，持永只仁先生做了很大的貢獻(xiàn)，他和特偉先生一起參與創(chuàng)立了上海美術(shù)電影制片廠，我真心覺得這值得驕傲。
南方周末：持永只仁對(duì)新中國成立后的中國動(dòng)畫電影功勛卓著，曾為中國拍過《皇帝夢》、《甕中捉鱉》等動(dòng)畫片，也在北京電影學(xué)院動(dòng)畫專業(yè)任過教。
高畑勛：他是很有貢獻(xiàn)的。我認(rèn)識(shí)持永只仁的女兒，有一次和她談起，持永只仁在參與《哪吒鬧海》的時(shí)候，曾多次讓主創(chuàng)人員觀看了我的《太陽王子》。
比起《牧笛》，特偉先生早期的《小蝌蚪找媽媽》，看的時(shí)候我都傻了，沒想到竟然能做出這樣的作品。那之后他的作品我也都看了。我覺得能創(chuàng)作出《小蝌蚪找媽媽》那樣的作品，也是因?yàn)橹袊娪爸破瑥S當(dāng)時(shí)的體制。說大點(diǎn)，中國動(dòng)畫藝術(shù)電影的探索在改革開放之后，因?yàn)橐非罄麧櫡吹顾ネ肆恕?/strong>
南方周末：你來中國是什么時(shí)候?
高畑勛：1984年。《風(fēng)之谷》是德間書店出品的。當(dāng)時(shí)我擔(dān)任宮崎駿的《風(fēng)之谷》制片，拍完之后作為獎(jiǎng)勵(lì)，我、宮崎駿和德間書店的編輯龜山修三個(gè)人去了中國。德間康快社長在中國人脈很廣。我們先到了北京，那時(shí)中國剛開始“四化”，我們發(fā)現(xiàn)大家都在學(xué)英語。我們當(dāng)時(shí)并沒有穿西服而穿的夾克，沒有人穿成我們這樣的，甚至都沒有服務(wù)員來幫我們點(diǎn)餐。最后一站在上海，吃早飯時(shí)餐廳里幾乎沒有人，只有一個(gè)美國團(tuán)在餐廳中央搞臨別演說。因?yàn)楹臀覀儧]關(guān)，我們就說說笑笑地吃自己的飯。那些美國人就朝我們做出了“噓”的手勢，可能是把我們當(dāng)成中國服務(wù)員了，覺得客人在這里服務(wù)員卻還說笑很沒禮貌。從那以后宮崎駿就再也沒有穿過夾克了。
南方周末：在中國基本都是觀光嗎?
高畑勛：完全是觀光。但是去上海美術(shù)電影制片廠是最重要的經(jīng)歷。我們向上海美術(shù)電影制片廠贈(zèng)送了《風(fēng)之谷》的膠片，并與大家做了深入交談。當(dāng)時(shí)圍繞分配的問題，對(duì)方問了許多。吉卜力現(xiàn)在是職員固定薪酬制，但當(dāng)時(shí)日本所有的公司都是計(jì)件付酬，就是按照原畫一張多少錢、動(dòng)畫一秒鐘多少錢來計(jì)酬的制度。他們當(dāng)時(shí)只關(guān)心這個(gè)問題。因?yàn)?ldquo;四個(gè)現(xiàn)代化”剛剛開始，他們認(rèn)為統(tǒng)一工資是不合理的，應(yīng)該引進(jìn)日本的計(jì)件薪酬制度。我們感到很失望。
宮崎駿對(duì)中國的失望無以復(fù)加。我在這一點(diǎn)上也是如此。因?yàn)槲覀儗?duì)上海美術(shù)電影制片廠是很尊敬的，沒想到上海美術(shù)電影制片廠高層卻只關(guān)心這個(gè)。一旦計(jì)件付酬，就再也拍不出中國學(xué)派的影片了。計(jì)件付酬不鼓勵(lì)創(chuàng)新——不斷投入新的短片很費(fèi)錢，而系列片只要搞好開頭的部分，角色和背景定下來以后就不會(huì)花太多功夫。之前中國同行那種每一部短片都嘗試新手段的創(chuàng)作方式，在日本就是完全行不通的。我必須要提醒他們，中國有懂行的人。但是中國一下迎來了現(xiàn)代化，現(xiàn)在上海美術(shù)電影制片廠都已經(jīng)沒有原來的風(fēng)格了吧。太讓人失望了。我太失望了。
南方周末：后來就再也沒有到過中國?
高畑勛：有本小說名叫《國境》，講述的是“滿洲國”的事。當(dāng)時(shí)那片土地是在日本的殖民統(tǒng)治下，但是日本人對(duì)于自己的侵略行為毫無意識(shí)。這些人是指普通的日本人，不是指軍部那些軍國主義者。我覺得這個(gè)題材大有可為，想把它拍成動(dòng)畫片，讓戰(zhàn)敗后的普通日本人了解這些過往。所以哪怕做出來的動(dòng)畫片粗糙也好，雜亂也罷，但是很有意義。我們已經(jīng)做了不少準(zhǔn)備工作，創(chuàng)作班底也選好了。正當(dāng)我們打定主意準(zhǔn)備前往中國的時(shí)候，正趕上1989年，一切都泡湯了。
你來之前，也有人邀請(qǐng)我到北京做演講，但是我拒絕了。理由就是我前面所講到的。你們沒有必要來日本聘請(qǐng)我們，你們的上海美術(shù)電影制片廠既有深厚的傳統(tǒng)，又有豐富的經(jīng)驗(yàn)。還是不要從只知道掙錢的日本請(qǐng)人去得好。所以我只說“我尊敬中國動(dòng)畫電影的實(shí)績”，拒絕了，我不摻合。
(作者為：北京電影學(xué)院博士，國家新聞出版廣電總局發(fā)展研究中心副研究員)
早在1970年代，高畑勛就拍了一部環(huán)保主題的動(dòng)畫電視片《海蒂》。 (南方周末資料圖/圖)
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