12月23日，經濟學家、國務院發展研究中心研究員吳敬璉在家中接受鳳凰財經專訪。吳敬璉回顧了中國自1978年改革開放后，社會主義市場經濟體制建立的路徑和其中的曲折。

　　吳敬璉認為，中國的社會主義市場經濟制度，“落腳點就是商品經濟”。而民眾對于什么是市場經濟缺乏清晰的概念，盲目地“把改革中出現的問題歸結成是市場經濟造成的”。

　　吳敬璉稱，醫療市場化出現的問題，“實際上是制度上出了問題”。他贊同鳳凰網記者提出的“中國民眾仍懷念計劃經濟下的‘父愛主義’”,他批評中國政府“忽視了市場的力量”，為了獲得民眾的支持一味指責企業沒有道德血液，這是搞“民粹主義”，而“民粹主義是絕對行不通的”。

　　吳敬璉還認為，十五屆四中全會后，“很多事情后來都停了，而且往回走了”。他稱這些年的“國進民退”，加上“政治上的重慶事件對法治的破壞”，導致企業家不敢跟政府和國企合作。應該扭轉百姓‘打土豪’的心理，消除企業家恐懼。

　　吳敬璉建議，改革措施要執行，強化改革權威性的同時更要強化法治，“把什么事都集中在黨中央，跟小平同志政治改革的第一關就有矛盾的。”

　　以下是訪談全文：

　　吳敬璉：扭轉百姓“打土豪”心態 消除企業家恐懼

　　中國市場經濟之路

　　“改革的目標就是商品經濟”

　　鳳凰財經：中國在改革開放初期最先學習的是東歐國家的改革經驗，當時他們提出了市場社會主義的概念，后來我們是如何過渡到社會主義市場經濟制度上的?

　　吳敬璉：在改革派里面，研究市場社會主義改革最具代表性是孫冶方，東歐的代表人物是波蘭經濟學布魯斯。匈牙利經濟學家科爾奈對市場社會主義是非常反對的，經濟學家到了80年代后期，沒有人再贊成市場社會主義了。

　　市場社會主義和社會主義市場經濟不是一回事，它是在保持國有制的統治地位、保持計劃經濟的前提下，使企業在運作的時候，要讓市場起一定的作用。所以孫冶方總結市場社會主義時候說，就是“大權獨攬”。

　　鳳凰財經：市場社會主義和我們以前有計劃的商品經濟的提法是不是一回事?

　　吳敬璉：不是一回事。有計劃的商品經濟是商品經濟，商品經濟就是市場經濟。但是加了一個“帽”叫做“有計劃的”。這個是趙紫陽為了從中共十二大過渡到十二屆三中全會提出的概念，在中共十二大上規定的是計劃經濟為主，市場調節起輔助性作用。

　　趙紫陽采取了一個策略，先是用馬洪寫的一個論文，然后他放了試探氣球以后覺得有可能通過。馬洪的論文是1984年7月寫的，趙紫陽是1984年的9月9號在中央文獻里面有他給中央常委寫的東西。

　　他說，現在看來我們對于計劃經濟應該這樣理解：計劃經濟不等于都是指令性計劃，應該是指導性計劃為主，我們對社會主義計劃經濟的理解應該是在公有制的基礎上有計劃的商品經濟。

　　說實話，這句話在邏輯上是不通的，把所有的定語都去掉，意思就是：計劃經濟就是商品經濟。

　　鳳凰財經：這沒法劃等號的。

　　吳敬璉：他這個話好像邏輯不通，但繞來繞去，后來好象還挺能讓大多數人接受，并且在十二屆三中全會就通過了，通過以后大家所記得的改革目標就是商品經濟。這個意見在經濟學家里面薛暮橋提出的，他明確提出改革的目標就是商品經濟，不管做多少定義，多少個定語加在上面，落腳點就是商品經濟。

　　商品經濟就是讓自由價格去決定資源配置，所以市場社會主義跟社會主義市場經濟他不是一回事。所以90年代以后，就沒市場社會主義這個提法了，即使在東歐這種提法也沒有了。東歐在劇變以后，他們根本不說是改革，匈牙利人根本不承認這叫改革，他們認為是恢復。我記得1988年唯一的一次各社會主義國家改革的討論會在維也納舉行，匈牙利的經濟學家在會上就說了個怪話，他說什么是社會主義呢?社會主義就是從資本主義到資本主義的過渡時期。就是從資本主義到社會主義，社會主義回到資本主義。

　　塑造道德秩序不能忽視市場的力量

　　“醫療實際上是制度上出了問題”

　　鳳凰財經：現在十八屆三中全會提出使市場在資源配置中起決定性作用，但是對于什么是市場經濟，真正如何理解市場經濟?很多民眾并沒有清晰的概念，把改革中出現的問題歸結成是市場經濟造成的。比如說高房價是市場造成的、食品安全問題是市場造成的、然后空氣污染也是市場造成的。

　　吳敬璉：是的，這種事情已經說了10年了，這是過去10年出現的一種現象。最初從醫療改革說起來的，這是我所在的國務院發展研究中心開始的，他們把看病難看病貴的歸因于醫療的市場化。(編者注：2005年，國務院發展研究中心課題組發布《對中國醫療衛生體制改革的評價與建議》，指出計劃經濟時期醫療衛生事業取得成功的決定性因素是政府發揮了主導作用，改革開放后的醫療改革造成醫療改革的公平性下降和衛生投入的宏觀效率底下，并指出問題的根源在于商業化、市場化的走向違背了醫療衛生事業發展的基本規律)

　　吳敬璉：還有更嚴重的，就是譴責醫生，后來就變成了打醫生、殺醫生。

　　鳳凰財經：實際上醫生被妖魔化了。

　　吳敬璉：醫療實際上是制度上出了問題。國務院發展研究中心課題組的報告，說是市場化出了問題，然后強調醫療是公益性的、是公共品，應該由公立醫院來為全社會服務。但是又沒那么多錢撥給醫院，就叫醫院創收，結果醫院就亂開藥了，以藥養醫，然后還是解決不了問題，就把這個問題說成道德問題了，最后造成現在這種狀態，這個問題并沒有解決。

　　鳳凰財經：主要是現在我看醫改，最近一段時間以來，好象停住了一樣。

　　吳敬璉：是，因為國研中心定的基本方向走不動了，陜西神木就是一個例子。

　　鳳凰財經：但是在在社會保障問題上，民眾希望政府大包大攬，比如呼喚免費醫療等，但是政府是不創造價值的，還是要有納稅人來承擔這些費用，尤其是中國這個長期以來民眾懷念計劃經濟下的“父愛主義”怎么去引導公眾，這個我們覺得是非常困難的。

　　吳敬璉：那當然了，而且上一任政府基本上順應這種形勢，就是民粹主義，民粹主義是絕對行不通的，奧巴馬的醫療改革完全陷入困境，他也是搞民粹主義。包括俄羅斯的免費醫療，英國的醫療也有這樣。

　　鳳凰財經：還有阿根廷現在民粹主義路線也走不通了，好象南美很多國家都面臨這種問題。

　　吳敬璉：關于阿根廷的問題，2003、2004年在中國引起了一場很大的爭論，社科院方面研究批判新自由主義，說拉美經濟危機有新自由主義造成的，也就是所謂的“拉美陷阱”。這個時候，中財辦也做了一個調查，他們也做了專門的調查，劉鶴寫了一篇文章，得出了完全不同的結論。

　　劉鶴的結論主要是說，民粹主義和軍政府來回的碾壓下，(拉美經濟出現經濟危機。)民粹搞不下去的時候，軍政府發動政變就上來了，隨后軍政府實行專制，專制制度下民粹又上來了。這樣就來回地弄，拉美經濟積重難返。

　　但是現在在國內流行的都是社科院的結論。輿論上全部是批新自由主義的。

　　鳳凰財經：三月份的時候，樓繼偉在國務院發展論壇上說，要警示了民粹主義，“要幫窮人，不能養懶人。”

　　吳敬璉：樓繼偉的這些話我看是完全說得對的。我們要幫窮人，不能養懶人。結果給罵得一塌糊涂。作為財政部長他是深有體會的，財政部如果繼續這么大包大攬，他沒法搞下去的。

　　民眾往往都是這樣，希望政府能提供更多的福利，全世界都這樣的。你看歐洲債務危機，德國人為什么不愿意救助希臘那些國家。因為德國人比他們勤勞辛苦，但是福利比希臘還低，然后當德國要求希臘減少財政赤字的時候，馬上就有一些民眾開始示威了。

　　鳳凰財經：所以有一種說法是希臘工人上班的時候不來，罷工的時候全來了。

　　吳敬璉：是，就是全世界都這種傾向，政府要引導，你不能去火上澆油，四處給民眾許諾。造成大家對高福利抱有不切實際的心理，當許諾實現不了的時候，就用道德來指責醫生、企業，然后也造成了仇富啊。

　　鳳凰財經：您認為一個完全自由競爭的市場，可不可以起到道德規范的這種作用，比如通過優勝劣汰的競爭，使得自利的人必須為滿足社會需求才能獲利?比如說食品安全問題、空氣污染問題，是通過政府干預企業去解決問題，還是市場化的方式來解決更合理呢?

　　吳敬璉：市場不能完全起到規范道德秩序的作用，但是提高效率要靠市場。

　　提高效率是解決大氣污染問題的基礎，而要提高效率首先是要由市場去解決的。沒有市場就不能提高效率，所以一定會造成污染越來越嚴重。

　　但是對于市場上的人的行為，市場不能夠保證能夠給他道德約束，所以要兩手抓。貫穿古典經濟學家亞當•斯密一生的就兩本書是《道德情操論》和《國富論》。

　　《國富論》是說，面對著有私心的人，這是無法改變的，一定要用市場使得他個人牟利的行為，符合社會的利益，不致于發生沖突。因為他一定要服從社會的利益，否則的話他的東西賣不掉的。那至于說他會不會造假呢?你就需要由政府去管了。

　　還有一個就是內心的力量，這就提高道德的情操。

　　有一些人說，《道德情操論》是亞當斯密早期寫，國富論是后期寫，這話不對。他確實是先寫的道德情操論，但是最后修訂的也是道德情操論的課，所以他是一直堅持這樣的兩手。面對的就是有二重性的人，既有利己心，又有同情心。在這種情況下，首先要建立一個市場制度，就是看不見的手。看不見的手讓利己的人要服從社會的領導，但是還要增強他自我的約束力，否則的話，他老是想辦法搞歪門邪道，那么就需要用政治的力量去管。

　　鳳凰財經：就是要有法律和監管的規則，還要有他自己的約束，才能提高他的道德情操。

　　吳敬璉：所以現在出了這么多問題，然后指責企業沒有道德血液，這是不對的，忽視了市場的力量。

　　不反思重慶事件難重塑企業家信心

　　不扭轉“打土豪分田地”，就沒有辦法消除企業家恐懼

　　鳳凰財經：十八屆三中全會對于國企改革論述比較多，并提出發展混合所有制的企業形式，您怎么看混合所有制在國企改革中未來起到的作用，在我們和一些民營企業交流的時候，部分民營企業家表示如果他們不控股的話，可能不愿意與國企成立混合所有制?

　　吳敬璉：這種里面并沒有說誰控股。但是混合所有制不是新東西。十五屆四中全會公告里面有這么一句話，“除了極少數要有國家壟斷經營的企業外，都要實行股權多元化”。股權多元化就是混合所有制。

　　鳳凰財經：那這次為什么又重新又提出了這個事呢?

　　吳敬璉：這是因為沒有貫徹嘛。十五次代表大會的很多事情后來都停了，而且往回走了。特別是這些年的“國進民退”，加上政治上的重慶事件對法治的破壞，企業家不敢跟政府和國企合作，現在看起來挺麻煩的。

　　鳳凰財經：所以大家普遍地擔心，雖然又把混合所有制重新提是不錯的，但是問題是，如果沒有真正的法治完善作為配套設施，民營企業家還是不放心。

　　吳敬璉：三中全會決議中提到了獨立審判，但是不愿意觸及和反思重慶事件的問題，沒有明確地把這件事理清楚，反思什么是對，什么是錯。現在處理的方式就是錯了就錯了，偷偷的改掉，但偷偷地改革是不行的。一些老百姓“打土豪分田地”的心理沒有變，他們認為這是薄熙來做的是好事，如果不把這個心理扭轉過來，就沒有辦法消除企業家恐懼。民營企業家敢來嗎?所以這是一種困境。

　　要把“田面權”還給農民

　　鳳凰財經：土地是朝正確方向走了，但是說得有一點模糊。所以在解釋權上大家爭論起來了。而且現在有一種觀點認為，強調土地是農民最后的保障，農民把土地賣了以后，到了城市找不到工作成了流民怎么辦?

　　吳敬璉：這是老觀念了，2002年中央要換屆的時候，江澤民總書記主要召開了一系列了座談會。其中一次座談會就討論農村問題的，這次會議開了兩個半天，第一個半天我有一個發言，我就講到要把土地的田面權還給農民，也就是土地用益權。19世紀末20世紀初，在我們江浙一帶，把土地所有權分為兩個部分，一個叫做田底權，一個叫做田面權。田底權就是狹義的所有權，田面權就是使用權。我就建議要把田面權還給農民，農民可以自由處置，可以自己用，也可以租賃、也可以買賣和流轉。田面權在經濟學上說就是取得這個級差地租的權利。

　　所謂級差地租就是這個投資所取得的超額收入，如果這個所有權不明晰，最大的影響就是所有人不愿意投資。

　　我最近去了常州，就看到山區經濟非常地好。為什么呢?因為山林產權是明晰的，是可以流轉的。就憑這一條，那里的經濟就弄得很好。土地可以流轉，可以變成大農莊，而且農民愿意投資。比如一個地方是搞竹子加工的，就弄起來了。

　　我講完以后，當時很多中央領導同志都在，似乎他們能夠接受。

　　但是后半天的會議，輪到中央農村領導小組的同志開始講，他們就說了土地使用權返還給農民的危害，后來中央領導比較認可他們的觀點。所以后來修改的土地承包法就規定，土地只能流轉的是承包權，也就是在承包期間的承包權，就這么下來的。后來主要反駁他們觀點的是秦暉，秦暉寫了很大篇的文章來反駁。(鳳凰網編者注：清華大學人文學院歷史系教授秦暉曾在《社會科學論壇》發表《農民地權六論》，表示“如今有人極力強調土地是‘最后保障’，對農民非常重要，并以此作為土地不能歸農民的理由”，“是一種顛倒權利義務的怪論，它把‘國家責任不能推給個人’顛倒為‘國家可以剝奪個人權利’，實在是很荒謬的。”)

　　所以土地問題從2002年一直到現在，弄了10年了沒有突破，未來土地改革能進展到什么地步，就看中央的政治勇氣和智慧了。

　　鳳凰財經：如果土地產權這個問題不能得到解決，會不會對未來的城市化產生不利的影響?

　　吳敬璉：城市化問題的根就在這兒。現在為什么有這樣的造城運動，就是因為農村土地和城市土地差價大，各級政府就是靠這個來弄錢。現在土地城市化的速度比人口城市化的速度高一倍以上。

　　城市化的作用就是靠人的積聚來提高效率的，結果是土地城市化了，它起不到城市化的作用。提高效率的作用沒有，但是城市化的各種毛病它全有。這些毛病都是因為城市規模太大造成的，諸如交通擁堵、生態破壞、成本提高等。

　　現在地方的這個債務是個很大的問題了，債務是怎么來的呢?就是造城嘛。因為土地成本低，各個地方都在造城，能夠擴大城市規模，就能夠通過申報，能夠得到財政支援。所以說我們城市化受土地產權不明晰這個危害是很嚴重的，不解決這個問題是不行的。

　　強化改革權威性更要強化法治

　　“把什么事都集中在黨中央，跟小平同志政治改革的第一關就有矛盾的”

　　鳳凰財經：現在中央準備成立深化改革領導小組，繼續加強改革的權威性，這也被一些人認為新一輪的改革是一種集權式的改革，在推進改革過程中如何保證權力不被濫用?

　　吳敬璉：改革沒有權威是不行的，就像俄羅斯那樣，我認識他們的體改委主任，他對我說，他們制定了很多不同的計劃，結果都是白說了，根本出不了克里姆林宮的門。

　　鳳凰財經：執行不下去，沒有權威。

　　吳敬璉：要打破舊的利益格局，沒有權威真還不行。但是強化權威這件事，跟政治改革的目標又是不同的。把什么事都集中在黨中央，跟小平同志政治改革的第一關就有矛盾的，小平同志政治改革的第一條就是黨政分開。

　　改革措施要執行下去，確實需要很大的權威，強化權威又與政治改革目標相矛盾。我是有一個想法，就是在強化法治的基礎上樹立權威的政府。

　　一定要強化法治。政治改革當然還包含其他的方面，比如說民主選舉等，但是當前民主選舉這個目標太高了，法治一定要同時加強，否則的話要出事。(采訪/李磊)

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