蔣高明

        本文于2011年6月15日發(fā)表于《綠葉》雜志第6期(總第156期)：27-32.  感謝《綠葉》雜志主編曹春玲采訪、電話錄音及文字整理。綠葉雜志為中華環(huán)境文化促進(jìn)會(huì)主辦的刊物，為中國環(huán)保部機(jī)關(guān)理論刊物，主編為潘岳副部長(zhǎng)。

        摘要  環(huán)境質(zhì)量跟每個(gè)人的行為永遠(yuǎn)是有關(guān)的。作為科學(xué)家，應(yīng)該承擔(dān)一點(diǎn)社會(huì)責(zé)任，因?yàn)槲覀兓ǖ亩际羌{稅人的錢，我們就要有公眾意識(shí)，服務(wù)意識(shí)。不能唯科學(xué)論。人類的很多麻煩，都是科學(xué)惹的禍。我們要解決糧食安全問題，首先要讓農(nóng)民感覺到有錢賺。假如農(nóng)民們?cè)谵r(nóng)村也能賺一萬塊錢，他絕對(duì)不會(huì)跑到城里來掙那屈辱的一萬塊錢。

        問：作為一名植物學(xué)家，您對(duì)環(huán)保問題一直十分關(guān)注，不僅寫文章，還出版了《中國環(huán)境危急》等書籍。在您讀過的有關(guān)環(huán)境問題的書籍中，哪本書給您留下的印象最深刻？

        答：綠色經(jīng)典的圖書我看過一些，但是最能觸動(dòng)我的，是美國一位女性環(huán)保作家戴維斯的一本書——《濃煙似水：環(huán)境騙局與環(huán)保斗爭(zhēng)的故事》，我還專門寫過一篇書評(píng)。

        戴維斯女士出生在一個(gè)被工業(yè)嚴(yán)重污染的小鎮(zhèn)多諾拉，面對(duì)小鎮(zhèn)上滾滾的濃煙，以及失去親人的痛苦，戴維斯學(xué)有所成后即投入了對(duì)環(huán)境事件內(nèi)幕的取證。《濃煙似水》講述了一系列關(guān)于環(huán)境騙局與環(huán)保斗爭(zhēng)的故事：包括1948年發(fā)生在多諾拉使作者家人終身受害的煙霧事件、1952年的倫敦殺人霧事件、石油公司和汽車公司為保住含鉛汽油的市場(chǎng)使出的種種幕后詭計(jì)。戴維斯在書中警示沉醉于現(xiàn)代物質(zhì)財(cái)富和環(huán)保運(yùn)動(dòng)成就的人們：有毒化學(xué)品的暴露仍然是影響環(huán)境和人體健康的罪魁禍?zhǔn)祝杂心敲炊鄰沫h(huán)境污染中獲利的人抵制和反擊污染防治行動(dòng)，而堅(jiān)持與之抗?fàn)幱质切枰嗝捶欠驳膫€(gè)人勇氣。

        環(huán)保，對(duì)我而言，讀書是一方面，更重要的親眼觀察、親自研究、親自實(shí)踐的過程。比如，我參與過汪永晨組織的江河十年行活動(dòng)，學(xué)習(xí)過馬軍他們編制的水污染地圖，我自己對(duì)草原退化問題已經(jīng)研究了十年……保護(hù)環(huán)境的意識(shí)，在這些參與的過程中愈加強(qiáng)烈。

        問：顯然，從《寂靜的春天》到《濃煙似水》，作者都是對(duì)環(huán)境問題有切膚之痛的人，對(duì)于更多的人來說，環(huán)境問題似乎離自己還比較遙遠(yuǎn)，比如，大家都知道塑料的白色污染，但是為圖方便還是離不開。對(duì)此，您怎么看？

        答：是的。對(duì)很多人而言，如果媒體上披露的環(huán)境事件沒有發(fā)生在自己身上，他就感覺不到危險(xiǎn)。實(shí)際上，下一個(gè)環(huán)境事件的受害者可能就是你我。

        這說明什么問題？就是雖然大家都口中喊著環(huán)保，但是腦子里并沒有真正想著環(huán)保。遇到問題，只要“事不關(guān)己”就“高高掛起”，如進(jìn)駐到賓館，一旦自己感到不方便，就要抱怨：為什么不給我提供一次性牙刷。

        比如，大家都知道塑料很難降解，焚燒會(huì)產(chǎn)生二惡英等有害成分，但消費(fèi)者意識(shí)不到這種危險(xiǎn)。雖然在超市塑料袋要收費(fèi)，但是為了方便，還是照樣在用啊。在很多農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)，塑料袋仍然是免費(fèi)提供的；還有，賓館的一次性洗漱用品問題，在歐洲，日本、韓國、印度，甚至非洲，沒有一個(gè)旅館提供這些東西，只有我們還在提供。

        為什么我們不能頒布一個(gè)法令，禁止生產(chǎn)塑料薄膜、塑料袋呢？道理不用講太多，它就是不能降解。焚燒，雖能讓塑料垃圾的體積減小，但是二惡英等致癌物質(zhì)就會(huì)散出來，在環(huán)境中一百四五十年都不能降解。我覺得這不單純是環(huán)境意識(shí)問題，還有法制問題和部門利益問題。有的事情就得強(qiáng)制執(zhí)行，光講道理沒用。否則，將來有一天，我們都會(huì)為此付出沉重的代價(jià)。最近大家都在關(guān)注歐洲“毒”黃瓜吃死人的事情。這實(shí)際上就是生物多樣性出了問題，當(dāng)某個(gè)物種消失了，本來寄生在這個(gè)物種上的寄生蟲就會(huì)跑到別的地方去。為什么30年前它不要人命，現(xiàn)在就能要命？那是因?yàn)槟闩颂嗟那嗝顾兀?xì)菌產(chǎn)生了很強(qiáng)的抗藥性。以前打一塊錢的青霉素把病治好了，現(xiàn)在要花100塊、1000塊，這個(gè)東西就很可怕了。現(xiàn)在中國有一種很不正常的現(xiàn)象：醫(yī)院火爆，制藥廠火爆。這說明什么？說明我們已經(jīng)在為環(huán)境惡化買單了。一個(gè)人健康干嘛要吃藥，是藥三分毒啊。同樣，發(fā)達(dá)國家也避免不了這個(gè)問題，這就是工業(yè)化造成的惡果。

        問：那么，您覺得怎么做才能改變這種現(xiàn)狀？

        答：我想，最關(guān)鍵的還是環(huán)保的理念問題，發(fā)展觀問題。現(xiàn)在很多人做事根本就沒有想到環(huán)保。比如說農(nóng)民搞蔬菜大棚、種地都使用塑料膜，農(nóng)業(yè)增收了，但是環(huán)保出問題了，好多問題推到下游去了。追根溯源，我覺得還是國家沒有下決心，沒有意識(shí)到這個(gè)問題。我們可以讓衛(wèi)星上天，可以搞探月計(jì)劃，怎么就解決不了污染問題？就拿白色污染來說，如果上至國家領(lǐng)導(dǎo)親自過問，下至普通公民人人動(dòng)手，我不相信這個(gè)問題解決不了。

        也許有人覺得塑料膜是個(gè)很小的事情，飛船上天那才是大事情。實(shí)際上環(huán)境才是大事情。我覺得還是國家沒有下決心。

        我們的問題太多了，要一個(gè)個(gè)的解決。比如，解決圖書出版使用塑料覆膜的問題，凡是覆了膜就要罰款。從這個(gè)突破口開始延伸下去就能解決很多類似問題，如香煙盒、CD盒、甚至襪子上的奢侈包裝都能夠禁止。污染物當(dāng)中，最可怕的是不可降解的致癌物，一旦產(chǎn)生，很難消滅。國家要理清頭緒，一步步地來做，不只是一個(gè)環(huán)保部做，而是各個(gè)部門都要真抓。比如餐飲業(yè)非法使用一次性塑料餐盒，執(zhí)法部門就毫不客氣地給他關(guān)掉。媒體喊了這么多年，喊的人都累了，聽的人都不愿聽了。我們不能光喊口號(hào)，還得做，該叫停的叫停，該處罰的處罰。如果我們一次抓幾個(gè)，比如禁止圖書覆膜，做好一個(gè)，就能帶動(dòng)一片。這樣的事情，我想既不需要太多知識(shí)，也不需要太多經(jīng)費(fèi)。

        還有，就是要把每個(gè)人都要?jiǎng)訂T起來。你看，我們一邊喊低碳一邊又高排放，致使物種消失。他感覺不到不保護(hù)環(huán)境，他自己會(huì)受到什么危險(xiǎn)。我們的媒體需要找一些生動(dòng)的例子，把道理給老百姓講清楚，讓大家明白環(huán)境破壞了大家都是受害者，環(huán)境好了，大家都是受益者。比如，生物多樣性和我們?nèi)祟惖男腋Ｏ⑾⑾嚓P(guān)。如果江河湖泊污染了，一些魚類就會(huì)消失；熱帶雨林被砍伐，林子中的鳥、哺乳動(dòng)物就會(huì)滅絕。當(dāng)一個(gè)個(gè)物種都消失的時(shí)候，熱帶雨林就沒有了，那我們連呼吸都成問題。因?yàn)闆]有熱帶雨林，氧氣從哪里來？熱帶雨林改變成單一的群落不可能穩(wěn)定，很多物種都在那里起著關(guān)鍵的作用。比如維護(hù)一片森林的平衡，就離不開蜜蜂的傳花授粉。但是現(xiàn)在蜜蜂非常痛苦，因?yàn)榈教幎荚谑褂棉r(nóng)藥，蜜蜂采來的蜜是含農(nóng)藥的，我們不能吃，蜜蜂也會(huì)被毒死。

        一個(gè)物種消失還看不出問題，但是第二個(gè)，第三個(gè)，第四個(gè)，成千上萬個(gè)物種都消失以后，人類要付出的代價(jià)不僅是健康、幸福，恐怕連生存都難以為繼。空氣、食物、水，是我們?nèi)祟愘囈陨娴模郧暗乃强梢噪S便喝的，現(xiàn)在你只能是花錢買瓶裝水，這正常嗎？！賣瓶裝水的人肯定是賺錢的，把公共資源裝進(jìn)瓶子里就可以賺錢。那么，將來會(huì)不會(huì)把空氣也裝在袋子里賣呢？環(huán)境質(zhì)量跟每個(gè)人的行為永遠(yuǎn)是有關(guān)的。環(huán)保就是一種舉手之勞，沒有什么太復(fù)雜的科技，就看你愿不愿意做。

        問：請(qǐng)談?wù)勀谵r(nóng)村實(shí)踐吧！

        答：簡(jiǎn)單地說，就是通過利用生物多樣性實(shí)現(xiàn)保護(hù)生物多樣性。我在山東已經(jīng)做了幾年的試驗(yàn)，很成功。我是在農(nóng)村長(zhǎng)大的，小時(shí)候也干過農(nóng)活，我學(xué)的學(xué)科又是生態(tài)學(xué)。我學(xué)的東西能不能解決農(nóng)業(yè)的問題，開始我一點(diǎn)譜兒都沒有。通過在農(nóng)村的試驗(yàn)，我感覺生態(tài)學(xué)真的很有用，確實(shí)能解決很多復(fù)雜的環(huán)保問題。2000年，我開始在渾善達(dá)克沙地做草原恢復(fù)，到現(xiàn)在十多年了，“以自然之力恢復(fù)自然”的理念已經(jīng)進(jìn)入了西方的教科書。我又帶著這種理念到了山東農(nóng)村，我們先自己租了一片地，不用化肥，不用農(nóng)藥，不用農(nóng)膜，不用添加劑，不用除草劑。當(dāng)時(shí)村里租給我的是最差的地，30公分以下就是石頭，以前是打麥場(chǎng)。結(jié)果，用了四年的工夫，我們就實(shí)現(xiàn)了噸糧田(小麥玉米周年畝產(chǎn)2000斤)，農(nóng)民們?nèi)恕４笞匀坏牧α窟h(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們的想象，每一個(gè)物種就是高科技，你想想，無論科學(xué)家的創(chuàng)造力有多強(qiáng)，舉全球之力也造不出一個(gè)簡(jiǎn)單的物種。有人說，你在用小學(xué)生的辦法解決問題。對(duì)了，如果我用小學(xué)生的辦法解決了博士生的問題，那你這個(gè)博士生就是沒用的。就像你用一個(gè)億元才能解決問題，我花十塊錢就解決了，那你有什么用？很簡(jiǎn)單的道理，你花了錢，制造了污染，把秸稈變成了一塊牛肉，而我牽來一頭牛就把它輕松解決了，你用高科技試試？

        我這一畝地的糧食可以賣到四千塊錢，因?yàn)椴挥没剩挥觅I農(nóng)藥農(nóng)膜，種子自己留，除去一千塊錢的本錢，還賺三千塊。而一般農(nóng)民現(xiàn)在一畝地的收入也就是一千塊錢。所以農(nóng)民們看到了效益，他們覺得這個(gè)辦法好，特興奮地跟著學(xué)，我教他們養(yǎng)牛、養(yǎng)雞，再用牛糞、雞糞來養(yǎng)耕地。我不用化肥農(nóng)藥，農(nóng)民增加了收益，環(huán)境還得到了保護(hù)，這不就是效益嗎？企業(yè)家看到效益，他們要圈地，買地租地，讓我們來指導(dǎo)。

        這些年在農(nóng)村，我覺得解決農(nóng)村問題就是要耕者有其利，農(nóng)民憑什么要給你種田？一定要讓他們感覺到有錢賺。假如農(nóng)民們?cè)谵r(nóng)村也能賺一萬塊錢，他絕對(duì)不會(huì)跑到城里來掙屈辱的一萬塊錢。在城里掙錢是很委屈的，吃得很差，住的更差，還讓城里人瞧不起。我們要解決糧食安全問題，就需要城市人做一點(diǎn)點(diǎn)貢獻(xiàn)。這貢獻(xiàn)不大，就是原來你一塊錢買一斤糧，現(xiàn)在兩塊錢，其中一塊錢給農(nóng)民。為什么要給農(nóng)民？如果農(nóng)民都進(jìn)城打工，土地就撂荒了，你城里人只有餓死。我想這一塊錢根本不難，而且政府必須有作為，如果政府不作為，任市場(chǎng)發(fā)展，那將來城里人付出的健康代價(jià)會(huì)越來越大；如果政府不作為，那么城里人為了自身保命，讓一線的農(nóng)民多掙點(diǎn)錢，你只要多花一塊錢就能讓農(nóng)民安心種田。中國就不用生產(chǎn)那么多農(nóng)藥化肥農(nóng)膜，更不用那些充滿風(fēng)險(xiǎn)的轉(zhuǎn)基因技術(shù)，甚至完全可以叫停。生態(tài)農(nóng)業(yè)關(guān)乎子孫后代身體健康，是可持續(xù)發(fā)展的。

        問：您在山東農(nóng)村的試驗(yàn)?zāi)懿荒茉谌珖茝V？

        答：我覺得有希望，關(guān)鍵是發(fā)動(dòng)群眾。現(xiàn)在的問題是，一些地方政府還沒有農(nóng)民的積極性高，感到這沒有什么高科技，那樣的觀點(diǎn)是十分錯(cuò)誤的。我們不用化學(xué)農(nóng)藥，把產(chǎn)量打出來了，為什么這個(gè)好的方案不用，非要用差的方案？恐怕還是利益問題，怕?lián)p害自己的利益。中國之所以出現(xiàn)那么多環(huán)境問題，是心態(tài)失衡導(dǎo)致的生態(tài)失衡。比如奢侈包裝的問題，難道不能禁嗎？去采購那些一次性牙刷的，他肯定有大量的回扣。這個(gè)錢讓消費(fèi)者買單了，消費(fèi)者有的是出公差的，又開發(fā)票報(bào)銷了，最終還是國家買單。

        中國要做好自己家門口的事，首先是吃飯，第二是環(huán)境。現(xiàn)在咱們自己吃飯問題都解決不了，要依靠進(jìn)口，要美國人來養(yǎng)活，農(nóng)業(yè)部是有責(zé)任的。過去農(nóng)村到處山青水秀，古樹參天，現(xiàn)在還能看得到嗎？鐵路、高速公路兩邊全都種的是楊樹，難道林業(yè)部門、鐵路部門沒有責(zé)任嗎？大樹和小樹的生態(tài)效益差得很遠(yuǎn)，真正的森林是多樣化的，是自生自滅的，它落個(gè)種子就能自己長(zhǎng)起來，鳥也能造林，風(fēng)也能造林，大自然并不需要我們?nèi)ジ闾蟮闹矘湓炝帧?/p>

        問：您說過，中國需要一個(gè)睿智的賽先生，需要一個(gè)勇于創(chuàng)新的賽先生，一個(gè)敢為天下先的賽先生，那么，您覺得中國的科學(xué)家應(yīng)該怎么樣來推動(dòng)可持續(xù)發(fā)展？

        答： 我不想把生態(tài)的問題做成特別復(fù)雜、純理論的東西，那毫無用處。生態(tài)是有哲學(xué)道理的，是一個(gè)方法論問題。雖然我們的科研經(jīng)費(fèi)是不多，但我們研究成果非常多，我們的人才培養(yǎng)也非常成功。

       中國的科學(xué)現(xiàn)在好多都是人云亦云，言必稱美國。只要是美國人說的，我們就跟著美國做。為什么我們自己不攀登，自己不選擇？科學(xué)家們?cè)诟墒裁矗亢孟裰挥邪l(fā)表學(xué)術(shù)文章而且是英文的才體現(xiàn)價(jià)值。我們有那么多專家，應(yīng)該承擔(dān)一點(diǎn)社會(huì)責(zé)任，因?yàn)槲覀兓ǖ亩际羌{稅人的錢，我們就要有公眾意識(shí)，服務(wù)意識(shí)。

        作為科學(xué)家，不能唯科學(xué)論。我們吃“唯科學(xué)論”的虧太多了。人類的很多麻煩，都是科學(xué)惹的禍。DDT是科學(xué)，瘦肉精是科學(xué)，三聚氰胺也是科學(xué)，轉(zhuǎn)基因更是科學(xué)。轉(zhuǎn)基因帶來的風(fēng)險(xiǎn)，我認(rèn)為用不了十年，風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)慢慢暴露出來。因?yàn)樵谏a(chǎn)這種產(chǎn)品的時(shí)候，本身就在污染。比如說我為了保護(hù)農(nóng)作物轉(zhuǎn)了抗除草劑基因，我拼命噴藥殺草莊稼也死不了，我只管收獲莊稼高興，不管環(huán)境會(huì)不會(huì)惡化，糧食里有沒有殘留農(nóng)藥。如果這樣的技術(shù)大量推廣了，人類共同的利益何在？所以我們必須謹(jǐn)慎一些，還得為子孫后代考慮得長(zhǎng)遠(yuǎn)一些。

        假如我們的農(nóng)業(yè)試驗(yàn)成果推廣了，我們不僅可以自給自足，還可以出口有機(jī)糧食，總比賣褲子強(qiáng)吧。所以下一步生態(tài)學(xué)必須要解決應(yīng)用這個(gè)問題，停留在空談不行。至于多大規(guī)模，國家要跟上，科學(xué)家都做成功了，你不能視而不見。用我們的辦法，花不了多少錢，是能解決糧食安全重大問題的，也能從源頭保障環(huán)境安全。

（責(zé)任編輯：曹春玲）
（本文據(jù)曹春玲訪談錄音編輯而成，已經(jīng)作者審閱）

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