難成共識的轉基因對話(三)
29下午，公眾代表席上有兩位“非專家”代表到臺上演講，分別是陳一文和柴衛東。在他們演講前，《科學新聞》雜志的總編賈鶴鵬已對顧秀林、陳一文、烏有之鄉等作了一番點評。以下為本人對三個人演講所作的記錄。此前有臺灣專家、云南專家、揚州高校老師等人作的轉基因及公眾教育等相關演講（略）。
賈鶴鵬：《新媒體時代的轉基因的對話與傳播》
為什么媒體要報道轉基因？這個話題更吸引眼球。媒體報道中僅是將轉基因當作由頭，由頭導致的結果，報道中并沒給公眾充分的信息什么是轉基因。對于黨報來說，大多部分是不懷疑推廣轉基因的。市場媒體主要是擔憂轉基因食品風險。
科學雜志如何報道轉基因？在報道前，首先對轉基因進行科學的解釋。這是中國的記者需要學習。2月25日《科學》雜志《積極分子行動起來反對轉基因農作物和有關科學家》，必須承認，報道對雙方面的聲音都得到了展示。積極反面各方面的意見，核心是基于科學的證據。最近轉基因負面輿論占據主導，因為持反對意見的人，更愿意表達自己。
轉基因報道基本共識：
1， 站在記者角度。美國科學院2010年4月報告，轉基因帶來經濟收益和環境收益。但是，也不是普遍的，必須采取管理措施。
2， 歐洲文獻里轉基因沒有對人體有害的影響的結論。
十年對轉基因報道的東西，沒有轉基因對現實危害的證據。但在轉基因如何進行管理上？不同的科學家有不同反面的聲音更愿意表達。我認為民眾對轉基因的抗議看作是當作對政府信息管制的抗議。
互聯網中，選擇性閱讀成為可能。
傳統中，陳一文的博客不能成為新聞源（PPT陳一文博客截圖）。
烏有之鄉的文章，有一些反轉的活動（PPT烏有之鄉截圖）。
有關利益集團和利益共同體問題，作為科學記者，我在科學家周邊，我可以說，并不存在一個轉基因的利益集團。作轉基因生物安全的人，只有說轉基因更不安全的人，才會得到更多的經費。
轉基因安全不安全，要用科學來說話。
科學證據的來源，應該是由通過期刊發表的論文。你作為基本的取證的東西，應該是被科學界認可的東西。
中國的科學家缺乏對話，這是導致政府公信力喪失的原因。必須考慮情緒性的東西。作出基于結論的等同，基于現有證據和現實國情。
陳一文顧問演講：《大宗進口抗草甘膦大豆對健康的潛在影響》：
農業部官員確認了一個事實：進口轉基因大豆沒有作草甘粼含量標準。
一些最基本的有毒物質的檢測都沒有作，所有的防范、嚴格、科學健康，技術支撐，全部都是失敗的。史密斯《詭異的種子》里提到，1999年，咨詢公司就為孟山都制定了轉基因種子100%的技術專利。
波利維亞種了幾年轉基因大豆后，非轉基因種子已經喪失。中國大面積BT棉花，也造成這樣的情況。
中國的大豆如果改變進口，全世界格局會變化。
中國每年持續大宗進口的轉基因大豆是劣質、低營養、有毒的垃圾大豆，對中國人民持續安全、健康、生存與繁衍形成了最大的人為災害！
陳一文顧問發言的最后介紹，世界揭露反對轉基因危害第一把旗手杰弗里•斯密斯（Jeffrey Smith）的兩本非常著名的書的中文版，即《種子的欺騙》與《轉基因賭局》近年5月份在中國出版.
中國進口轉基因大豆，對第三世界國家造成了重大的危害，如當地因為噴散草甘膦，導致癌癥發病率飆升。
《柴衛東：看不懂的轉基因》
我與這個行業的距離最遠，我關心轉基因的時間有一年多。
（臺下一些專家在笑）
轉基因物種不是為了解釋糧食的問題，而要解決糧食短缺問題，雜交技術比轉基因水稻更進步。我國不存在推廣轉基因技術的必要性、迫切性。轉基因在中國卻成為浩浩蕩蕩的勢力。
農業的根本任務是為了養活本國人民，還是讓若干企業獲得巨利。公司利益與公眾利益相沖突，如何保證公眾聲音不被壓迫。
轉基因公司開發了一種避孕玉米，能夠殺死人類的精子。一個例子已經無可證明，轉基因是藥品，而不是食物。避孕有了廉價技術，殺精玉米是給誰吃的。
轉基因食品既然是藥物，為何沒有按藥物的準入程序對轉基因監管。如何避免轉基因公司將殺死人類精子的基因，或未知基因轉入我們的食品中。
為什么不把轉基因作為藥物進行管理？這種管理是推廣轉基因必須必要的成本。你不想付出成本，就不要推廣。中國進口轉基因大豆5000萬噸。國外轉基因大豆的草甘膦含量高。草甘膦就是孟山都當年生產的橙劑，不僅是越南人民受到傷害，當年執行噴散橙劑的士兵，也受到了嚴重的危害。如果十幾年后才有危害，這個責任誰承擔。
轉基因公司----造福人類的天使為何要造滅絕人性的種子。
具有如此犯罪意圖的公司真的會造福人類嗎？
物種滅絕不是夢。
末日種子庫，這是轉基因龍頭企業興建。
造成物種滅絕的一個后果足以動搖轉基因的所有基礎。
科學的聲音慘敗于資本的強權。
一邊倒的信息傳播，只要利于轉基因推廣的聲音強勢放大。而世界上早有828名科學家的公開信反對向環境釋放轉基因作物。
轉基因物種是否會攜帶微生物病原體。孟山都抗草膦大豆聚集大量的不知名的病原體。這一點證實，再推廣任憑轉基因物種前都應該進行病原體檢測。涉及到這類的資源。
孟加拉砷中毒事件教訓：1，事關民族安全問題上，不要放在西方人手里；2，事關人口健康安全的重大事項的改變。必須小范圍試驗，不要貿然大規模推廣。
推廣轉基因沒有必要性、沒有緊迫性；
轉基因的好處沒有得到證明，但是對公司的好處用不著證明。
轉基因的風險巨大，需要足夠的時間才能全面揭露。
當前條件下，推廣轉基因我不理解。
總結發言：
顧秀林：會議是討論轉基因生物安全，不是試驗室時的安全，實際上，在中國轉基因生物已經大量地進入了我們的食物鏈。而且在我們的識別前，已經進入到動物飼料。討論要有證據，但是，我們還真沒辦法從已經發表的“PAPER”里找到，PAPER是人寫的。假如轉基因的研究還停留在試驗室里，我們只需要從PAPER里找證據，這是科學家的事。但是，轉基因在中國北方大量種植，杜邦公司欺騙了中國人民，當作雜交品種來推廣。不僅335，還有很多的玉米品種被污染。我希望負責任的科學家不要找PAPER，而是到農村找證據。只要幾個月，就可以出證據。否則，我們的討論意義不大。我們現在是用彈弓，打一只大象。我希望能有良知的能夠到河南河北這些遭受重大災難的農村走訪調查。
魏偉（中國科學院植物研究所副研究員）：買轉基因大豆就是買土地的教訓。我認為生物安全的教育就是教育我們的領導，不要亂說話。
波利維亞Georgina：我們波利維亞無論是學者還是監管機構的研究，我們都不會低估公眾觀察的結果，他們可以指出，研究或監管的問題，也是社會問題。我們環境部的立場，我們要了解公眾的立場。第二點。農民是很實際的，他們跟著市場走，我們要面對這點。我們必須非常現實，巴西是一個主要大豆的生產國。60%的產量是轉基因的。我們需要分析轉基因食品的安全和社會性因素。
這里略提下北京理工大學胡瑞江教授的演講，他認為目前轉基因棉取得了重大的貢獻，比如節省農藥、對農民的身體健康有好處等，據他調查，中國公眾接受轉基因食品的程度是60%多，他認為可以在轉基因棉的成功，可以加快轉基因水稻的推進步伐。
挪威兩位專家針對胡瑞江的觀點提出質疑，這里我們應該感謝挪威專家提出的這個事實。中國轉基因專家持這個觀點：“轉基因食品減少農藥殘留因此更環保”。轉基因食品雖然減少農藥的殘留，但是它是將BT轉入植物體內，以表達BT蛋白，等于殺蟲劑的成份BT蛋白直接到了食品里，當然專家對BT蛋白的無毒又有另一套辯解。
挪威Thomas BØHN是這樣說的：我們有30多個人的研究團隊，我這里有些數據提供：轉基因作物主要包括抗除草劑和抗蟲兩個特性。中國說，減少了殺蟲劑的使用，這對環境是一個好處。但是，我們往往會忘記，植物體內部是含有BT本身的，農作物自身中的BT，是人類不得不接觸的新的殺蟲劑。有一個研究表明，如果美國兒童的食品中20%-30%的玉米是BT轉基因的，相當于吃了40公斤土壤攝入量的BT。農民也是會接觸到這些作物，我們需要研究這個對人類的影響。
關于抗除草劑作物及產量的問題。我們的論文主要是針對農達的，農達對某些哺乳動物的器官發育是有影響的，對動物早期發育有影響，不同類型的農達的產品，還需要持續研究。低濃度的農達對人類的影響是怎樣的，這需要研究。
轉基因成份是多特性的，增加最多的是，一個作物有多種BT毒性，加上抗除草劑，等于是兩種都擁有，這是一個趨勢。這是一個真實的、潛在的風險。確實需要獨立的研究去評估。我們現在研究的數據是生物公司提供的，質量比較差。他們試驗了幾百個老鼠，如果只采用幾只老鼠的樣本，這個試驗設計不是為了發現影響。重要的是，未來我們還要把重點放在生物多樣性、氣候變化等方面，轉基因破壞了生態多樣性。
另一挪威專家：我也是來自挪威的，我講三點：放在針對我們最后一部分的發言，針對公共參與很重要。有歐盟的研究，發現公眾更多的了解轉基因技術后，使得我們對轉基因更加的謹慎。
食品安全的會議，教育一個公眾代表三周，他們就為挪威政府提出了建議：更加謹慎。政府也接受了這個建議，有可能通過公眾改變政策的方向。如果有政府的作法，同時我們也談到了舉證的責任。推廣產品，不接受生產商的人的數據的人。舉證責任，我覺得像我們今天的會議，可以改變這樣一個情況，讓他更能夠合理。另外，我要提到的一個問題，獨立生物安全資金的研究非常困難。03年，挪威研究委員會的行業組織，用了一1.5億投入，生物技術的研究。但是，在犧牲安全方面的研究，只有一百萬美元。這不僅是挪威的趨勢，而是全球的趨勢。中國可以投入更多的錢到生物安全上去。
第三世界LIM：胡瑞江講到轉基因的數據，轉基因作物沒有商業化，但是，正在作田間試驗。而且，我們也想，有一些研究報告，社會經濟方面的一些問題，在現在，在卡塔赫納提出，生物經濟性的考慮。我們要有更強有力的信息。
胡：這個是生產性實踐的數據。一個農戶有六畝地，有的有四畝地。生產試驗的農戶。這是我們作的數據的來源。但是，長期的影響，這個沒辦法做。
抗農達大豆的問題，因為農達。
胡：我們需不需要轉基因，不需要轉基因的結論，這只是一個外行研究一年得出的結論。我一個內行多年，不會這么說。
薛達元：轉基因棉花的總體效應沒有那么大，已有效益不能全歸功于轉基因。胡瑞江所取的樣本里，都是種的轉基因，無法找到對照。不是一個地點的對照，可比較性較差。
我懷疑經驗的可靠性，找不到對照。
水稻的事，我和吳孔明進行了深入的討論。棉花種了十多年，可以把害蟲增加，生態中的各方面都改變了。出現非把標昆蟲的增加。水稻是否也會出現這樣的問題？如果水稻出現這類的問題，是不會有這樣的效應。還有人提出，可能病毒病例的問題，不是蟲子的問題，這是生態專家擔憂的問題。現在說效益是10%，不可能永遠都是這么多。
我們出口的水稻很少，歐洲對我們有限制，出口大米不到1%，影響不大。但是，影響加工的米制品，歐洲如果出現0.9%的轉基因成份就需要標識。大米制成品，只要含有，就可以檢測出轉基因。這會影響我們多少效益。我們一年食品貿易是60億，而我們現在說的轉基因效應是50億。這會影響很多人的工作問題。假如我們出口，影響到社會穩定的問題。
作物亞洲協會總監Siang Hee Tan：我們昨天剛開始時，是講以科學為基礎的評價。今天下午的演講，就是非常嚇人的做法。過去幾個發言人，說的有些嚇人。
他們說要保護生物多樣性，要雜交，就被嚇到了。最終要看科學的現實，很多人喜歡聳人聽聞的說法。我們要談轉基因的未來，談科學，要看科學事實在哪。要看公眾教育的項目，我是希望大家繼續去做。但是，如果你去看，印象、中國三千五百萬農民，你去教農民，你如何教農民正確地施用農藥。我培訓農民施農藥，都不談轉基因。我問，你們知道轉基因嗎？他們不知道。我認為要教育人，正確科學地用這項技術。要教育農民，這是雜交種，這是常規種，或者說，可能有些專家沒有辦法去區分。什么是雜交品牌，什么是開放花粉的品種。最基本的是了解科學原理是什么，才能深入地進行科學討論。如何教育農民施用化學品，澳大利亞人一個人管理一兩百畝農田，他們上過農校，能夠掌握這項技術。你不能把中國的農民當成外國的農民。如果我們有合適的技術的話，就能避免這些問題。
牧川：我不是關注轉基因的專家。我不僅關注轉基因，還關注國際問題。剛才賈鶴鵬提到烏有之鄉罵的東西很多，我作為烏有之鄉的一名網友，我是這樣的嗎？我發言有三點：
1， 我對顧老師看法非常贊同，就是說什么是科學態度，真正的科學態度是在研究過程中有長期科學客觀的報告，作了這樣的試驗，才能進入下一步的試點。這是不斷試驗反饋的過程，在試驗之前，還有理論問題，需要更謹慎的態度。經過一年對轉基因的了解，我們國內至少有很多轉基因品種泛濫。包括335的這樣的品種。要看他的社會問題，要看國內、國際的問題。現在最負責任的態度，應該組織調查團，對轉基因進行調查，究竟造成什么的影響。中國政府應該組織大規模的調查，而不是一兩個記者。
2， 不客氣地說，這位作物亞洲協會總監就是唯科學論者。人類對科學的認識是什么，愛因斯坦說過，人類對科學的了解有限。DDT農藥多少年后才出現后果。自由協會的這個人，好像自己已經掌握所有的科學。
3， 胡瑞江老師，你作的是經濟對比，而不是利潤的對比。你是如何確定轉基因水稻和常規水稻的價格。現在轉基因油的價格差別不是一點。你的調查不知如何作出來的，另外你的數字是09年的，有點舊了。
陳智富：中國的專家說轉基因大豆好，外國的專家說不好。中國的專家覺得中國還不夠慘。溫家寶表示對轉基因的安全性擔憂，昨天一個專家發言說，轉基因是溫總理支持的。老是捧著老黃歷不放。我們要知道最高領導如何表態。轉基因安全問題仍然沒有討論清楚，沒有一個專家說，轉基因是安全或不安全的。這次參會，大多是在討論轉基因技術。我們這里還有軍方的人，他們只關注轉基因的安全性，如果賺到了錢，命都沒了，有什么用，到時有可能把中國人都滅完了。
樊春良：中國科學界缺乏一個權威的聲音，人類基因組計劃出臺前，政策出臺沒有。我們絕不是只從科學角度看。只要從老百姓提出的問題，科學家應該嚴格對待。從去年開始，科學界到現在，形成很多爭論。作為國家制度建設，沒有公眾參與的平臺，討論到底有哪些問題。科學家根本不屑于和公眾討論轉基因問題。沒有一個科學家站出來，沒有交鋒。于是帶來了很多問題，帶來了情緒性的混亂。我們可以集中幾個，什么才是真正的問題。只要信息公開化，就不會成為妖魔化。
康定明（音）：我是農業大學，而且是作轉基因的。我最后一個發言，我不害怕被罵。我不是來推廣轉基因的。我正在做農業部的轉基因生物安全風險的課題，交流轉基因風險非常有必要。轉基因作為新技術的出現，出現諸多的疑問，一味地反對是沒有意義的。據我的了解，轉基因是我國的發展方向，當成洪水猛獸，拒之國門之外，是沒有意義的。
湖北一些農民種的轉基因水稻，并不是張啟發去兜售的，而是農民自己去弄種子。它能夠防治病蟲，現在不種轉基因木瓜，根本無法長出來。轉基因安全檢測工作的人，要有足夠的重視，我們知道我們知道的，我們知道我們不知道的。我們更加要關注我們不知道什么。這是我們轉基因生物安全管理最重要的，嚴防轉基因的發生。
大家多次提到先玉335據我所知，這個種子很多農民都是排隊買。
轉基因不是一切都很優，這不是科學態度。從我們作生物多樣性和品種來講，一個品種如果種了很大的面積，大面積轉基因推廣一種品種，必然會誘發病害，會帶來毀滅性的災害。
轉基因種子，不雜交。玉米雜交種，最好控制講。第二代后，高高矮矮的，他們能控制種子。
轉基因種子，有很多不可比擬的。化學和農藥有殘留。如果不是應有化學農藥，就會餓死很多人。轉基因，同樣如此，我們還有很多不可預知的災難，吃了一次虧，要更加嚴密地監管。
如果你這樣的態度，一味地排斥，肯定會有非法走私。肯定會控制不了。
最后總結發言：
薛達元：一個會長開總要結束的。我們的目標就是建立一個平衡，所有的人都來發表意見。基本上達到了，我們邀請了很多方面的人，包括公司的、科研機構、大學、農業部等。公眾給我們帶來了新觀點，不是簡單的公眾。參與面很廣。這是第一個目標。
我們有沒有達到共識。共識是有風險。朱楨都說了：如果是毒性的基因，我也不吃。
不能說BT安全，轉基因就安全了。這給政府管理部門提了很多問題。只能達到發現問題的目的。
第三網絡世界CHEE YOKE LIMG：
中國不僅是因為是大國，而是很多國家都是重要的問題。中國的政策如果是一個正確的方向，會影響到整個地球。這對所有的人都很重要。這就是很多人為什么想了解中國的情況。像中國的小農如何建立避難所，如何防護基因逃逸的問題。中國的動作很快，什么都開展的很快。
程偉雪：首先，我感覺這次會議，經過全體參會人員的努力，積極參與。才能把這次會議搞得很成功。你解決了食品安全的問題了嗎？這個會議對這個問題作了點貢獻。特別是，大家看到，有來自中國的參加者，有來自美國、德國、挪威、臺灣地區的專家。
轉基因技術的發展存在問題、轉基因對環境健康的影響、轉基因技術社會和經濟影響、轉基因生物安全的國家層面的要求、牽扯到政策和法規及具體的框架、公眾參與與信息公開這方面的教育。這需要政府的管理部門，希望像他學習，柴衛東、陳一文作了很多努力，他們非常用功。這是政府很好的榜樣。如果政府能像他們用功，政府的監管就很好了。大家都不愿意走，說明這次會很成功。
我個人認為：這次會議有很有意義的方面，有很多價值的。科學界與決策者間，溝通是存在問題的。他們想搞這樣一個平臺，能夠加強這樣的溝通。
我們在討論一個問題的時候，因為我們處于不同的工作圈，語境不同，講這個話的背景不同，別人會聽不明白。在這種語境下，會被放大了。如果有機會去了解加拿大、美國、挪威，這些東西需要改進。這里不光是某一個部門解決，要投入資源建立一個平臺。
陳一文、柴衛東都提高了轉基因生物安全的意識了，對環境問題有普遍的認識。這需要我們注意，關于信息公開的問題，不光是生物安全領域，我們有一些進步。我們要繼續推動這方面工作，生物安全國際論壇作了大膽的嘗試。
中國的生物安全問題，特別重要。中國生物安全有幾個大問題：現在中國的監管非常松散。我不是說生物技術是洪水猛獸，我個人不喜歡，但是從國家來講，把這個當作前沿的技術。用是一方面，科研則是戰略的問題。作為一個大國，核需不需要研究，最后的問題是，人類怎么用它。中國的生物安全，我們不得不說，怎么用是另外一個問題。需要從不同的方面、不同的層次，尋找解決辦法。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4925873e0100qzyc.html
金微
2011-5-4
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