梅新育：我是強烈的經(jīng)濟民族主義者

2008年09月27日 《環(huán)球財經(jīng)》雜志

特別鳴謝：廣州本田汽車有限公司

場地提供：SOLANA藍色港灣國際商區(qū)、子水酒吧

策劃：鮑迪克 倪金節(jié) 視覺統(tǒng)籌：許建華 攝影：徐永明 造型：岳岳(東田造型) 造型助手：一鳴

最重要的是忠誠

任文：在中國龐大的經(jīng)濟學(xué)家隊伍中，政府部門直屬研究機構(gòu)的研究人員，在外界看來是比較特殊的一個群體。我第一個問題，是想問一下梅老師，像您這個群體的研究學(xué)者，在中國經(jīng)濟生活中扮演著一種什么樣的角色？

梅新育：政府部門從事研究的工作人員，從根本上說，是為政府決策服務(wù)。他們工作可以分為三個層次：第一個層次，就決策者所做出的決策向公眾解釋、陳述，盡管這項工作是非常基礎(chǔ)性的，但其實是非常重要的，如果一項決策不能夠讓公眾廣泛的理解，它的效率我想是要打一個問號的。第二個層次，決策者提出的問題要做出解答。第三個層次，決策者根本沒有發(fā)現(xiàn)，沒有意識到的問題，我們要去發(fā)現(xiàn)并且提出相應(yīng)的解決方案。

任文：正像剛才梅老師所說的，他們從事的工作主要是為政府服務(wù)。但另一方面我們又發(fā)現(xiàn)一個非常有意思的現(xiàn)象，那就是您經(jīng)常發(fā)表一些與某些政府部門現(xiàn)行政策有所不同，甚至相當(dāng)不同的觀點。我們想知道，作為研究人員，您在研究和觀點發(fā)表的過程中，是否認為自己享有比較大的自由？是否擁有一個比較寬松的研究環(huán)境？

梅新育：對于政府工作人員來說，最重要的一點是本著對這個國家和政府的忠誠。在一個具體問題上，我們的具體看法、具體主張，無論是否被采用，是否與現(xiàn)在政策有什么差異，應(yīng)該說都是正常的。

在研究方面，我想一方面作為政府工作人員是有這個紀律，有些政府決策者面對一些什么事情，是不能夠泄露的，泄露的話就屬于絕對的犯罪行為。第二點，對國家基本的政治體制不能做出反對，你要是不認可的話就不應(yīng)該進入政府部門工作。但是對于日常經(jīng)濟工作中的事情，要開動腦筋進行自由探討。在這方面，雖然有紀律，但是總的來說，比機關(guān)工作人員的自由度大一點。

比如說有一次開會，在談到工作時我當(dāng)著部領(lǐng)導(dǎo)的面說，我們對外資的優(yōu)惠政策很大程度上是在資助他們沖擊我們的宏觀經(jīng)濟穩(wěn)定性。但是，這句話并沒有讓部領(lǐng)導(dǎo)感到任何不快，反而是哈哈大笑。還有一次是當(dāng)著中國駐世貿(mào)組織代表孫振宇，我說我們對外商外資過分的優(yōu)惠政策持保留意見。我說現(xiàn)在民間說官府怕洋人，洋人怕百姓，百姓怕官府，要是給大家這樣的印象就不好了，但就是說了這樣的話也沒有讓領(lǐng)導(dǎo)們暴跳如雷。

強烈的經(jīng)濟民族主義者

任文：不僅僅在研究人員和政府官員之間，在學(xué)者群體內(nèi)部同樣經(jīng)常會出現(xiàn)不同的觀點。比如，現(xiàn)在就有人將中國當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)家戲稱為“國際主義者”和“民族主義者”兩派，認為前一類人在思考、分析、判斷問題時候，更多喜歡套用所謂的國際規(guī)則、全球價值和國際通用的經(jīng)濟學(xué)理論。后者則更多地是站在中國立場、中國價值觀、中國利益的角度上看待問題。梅老師是否認同這種劃分？

梅新育：我想這種劃分在一定程度上是有道理的，但是也并不是絕對的。這兩個群體之間還是有相互吸取的部分，并不是說“民族主義者”不吸取一些前者的方法論。我個人來說屬于經(jīng)濟民族主義分子，應(yīng)該說是強烈的經(jīng)濟民族主義分子。

任文：呵呵，對媒體公開承認自己是經(jīng)濟民族主義者，是很罕見而且需要勇氣的。

梅新育：我可以很公開地說，我是強烈的經(jīng)濟民族主義者。民族主義我認為是天經(jīng)地義的，理所當(dāng)然的，也是一個民族奮發(fā)向上的動力。

作為一個群體，一個企業(yè)，一個地區(qū)，一個國家，一個民族也好，他要想求得更大的發(fā)展，他要是甘于落后，沒有奮發(fā)向上，力爭趕超，甚至領(lǐng)先的精神和追求，這個民族和群體還能夠取得發(fā)展嗎？能夠有大的作為嗎？正是這種精神才構(gòu)成了整個人類社會生生不息，不斷進步的基礎(chǔ)，所以我認為這是理所當(dāng)然、天經(jīng)地義的。

但在追求經(jīng)濟民族主義目標(biāo)的時候，我們要講究戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)。有的人其實是把不講究戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)和經(jīng)濟民族主義劃上等號，其實，戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)和根本目標(biāo)，這兩個是不同的問題。

在可預(yù)見的三五百年之內(nèi)，國家還是國際社會基本的狀態(tài)。既然如此，經(jīng)濟民族主義就是理所當(dāng)然，即便是到了世界大同階段，如果不能夠在世界民族之林中取得領(lǐng)先的地位，就不可能在大同世界取得平等的待遇。

達娃之爭的最好結(jié)果是兩敗俱傷

任文：梅老師不僅在認識論上給我們上了一堂非常好的民族主義課，在具體方法論，也就是戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)上，也經(jīng)常發(fā)表一些非常有見地的看法，比如說對于中國在改革開放中的宏觀問題，比如對人民幣升值的問題、貿(mào)易順差問題、金融開放進程的問題，往往都持一些比較慎重的態(tài)度，認為有些地方做的比較欠妥，比如說我們對人民幣升值，對于貿(mào)易順差的認識可能過于簡單了，在金融開放過程中，我們跟美國應(yīng)該形成對等開放等。但是在一些微觀的問題上，比如說達能、娃哈哈之爭，雖然梅老師認為達能在扮演中國財富掠奪者的角色，但是仍然認為中國政府不應(yīng)該介入企業(yè)之間的糾紛，應(yīng)該通過法律、市場規(guī)則的方式解決，這是否就是您所說的在經(jīng)濟民族主義原則下戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)上的具體運用？

梅新育：追求經(jīng)濟民族主義的目標(biāo)，和追求任何目標(biāo)一樣，都要講究戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，分清楚什么東西才是自己更加根本的利益。我們能動用的資源是有限的，在追求目標(biāo)的時候要講究合理的分配。而且我們要考慮追求一個目標(biāo)的時候，是否會引起負作用，以至于造成我們損失比得到的更多。

在達能與娃哈哈這個事情上，在剛剛鬧起來的時候有不少媒體采訪我，那時候我的答復(fù)一律是，這個案子前因后果我不了解，不敢妄言。看了一個多月的資料我得出了結(jié)論，在這個過程中我還走訪了娃哈哈員工的家庭。我想那些評論家急急忙忙發(fā)表這樣和那樣的評論，他們有幾個人走訪了相關(guān)員工的家庭，有幾個人像我這樣看了一個多月的資料之后才下結(jié)論，我做出的判斷，我個人認為至少是嚴謹?shù)模怯幸罁?jù)的。

根據(jù)資料，我認為，這個事情的起源，是宗慶后當(dāng)時以不合理的條件引進外資，他之所以接受了不合理的條件，我不相信他的那些說辭，比如不了解品牌的價值。因為娃哈哈這個名字本身就是一個非常成功的品牌塑造，他當(dāng)時是專門請人取名后篩選出娃哈哈這個名字，那時候你說他不知道品牌的價值，那說得過去嗎？

所以我認為他是為了個人私利，而造成了這樣的情況。我想我們國家這些年來在對外經(jīng)濟交往中，權(quán)利外溢的問題是相當(dāng)突出的，而造成這樣的局面很大程度上是我們這方面的一些主事者，出于自己的私利動機。為了更好地保護我們的利益和防止類似事情不斷上演，就是要讓這些主事者受到懲處，得到教訓(xùn)。

在這個問題上，在網(wǎng)上，包括在我博客上罵的人非常多，但是我將里面很多視為榮譽的標(biāo)志，因為這表明我的分析擊中了某些人的要害。

達能與宗慶后之爭，我不認為這是達能與娃哈哈之爭，而是達能與宗慶后之爭，最好的結(jié)果是兩敗俱傷，因為只有在這種情況下才能讓心懷鬼胎、想齊心協(xié)力損害中國利益的雙方都得到教訓(xùn)。

去年12月法國外長來訪，為薩科齊訪華打前鋒，與中國有關(guān)學(xué)者座談，我提了幾個問題都比較尖銳，其中一個問題我說達能與宗慶后的爭端，這是商業(yè)的爭端，中國政府沒有干預(yù)，希望法國政府也讓這個事情商業(yè)化，不要用政治力量過多的干預(yù)。

中國企業(yè)家群體的缺陷

任文：剛才您提到一些主事者應(yīng)該為自己的私利行為受到懲罰，我們在這兒想起另外一個企業(yè)家的話，匯源果汁的創(chuàng)始人朱新禮說，要像養(yǎng)孩子一樣養(yǎng)企業(yè)，像賣豬一樣賣企業(yè)，現(xiàn)在他把自己養(yǎng)了十多年的企業(yè)準備賣掉，您是否認同這種價值觀或者這種觀點？

梅新育：在這個問題上我不是太認同，當(dāng)然匯源跟娃哈哈不太一樣，匯源這個品牌是朱新禮一手做起來的，而宗慶后是娃哈哈的職業(yè)經(jīng)理人，我認為宗慶后損害了職業(yè)道德，但賣匯源可以說是朱新禮的自由。但朱新禮那個自由不等于一定符合國家和社會整體利益。

對于一個大國來說，社會經(jīng)濟發(fā)展的基礎(chǔ)是什么？我想還是做實體經(jīng)濟工作的部門。對于整個社會的利益來說，最好的還是希望企業(yè)家能夠把實體經(jīng)濟部門的企業(yè)盡量做大做強，而不是稍微做大一點就急于所謂的享受生活。如果這是他的真心話，是他的追求，我想他可能表明中國企業(yè)家群體在整體上存在著這樣一個重大的缺陷。因為存在這樣重大的缺陷，我們不能指望這個群體為社會發(fā)揮重大關(guān)鍵的作用。

這個案子，現(xiàn)在買賣雙方已經(jīng)達成了協(xié)議，我個人并不喜歡一個知名的民族品牌被賣掉。但我們要建設(shè)的是強大的民族品牌體系，不是把目標(biāo)盯在具體某一個品牌上，而是要創(chuàng)造一個能夠讓民族品牌生生不息，不斷成長的環(huán)境。

毛澤東確實是偉大導(dǎo)師

任文：剛才在介紹點評娃哈哈與達能之爭的時候，梅老師向我們介紹了幾個鮮為人知的故事。我們這里也想求證一下一個關(guān)于梅老師的故事，據(jù)說，有一次朋友聚會的時候，談到毛澤東的時候，有人對毛主席提出了一些指責(zé)和批判，當(dāng)時您好像勃然大怒，憤然離席。我們想求證一下這個故事是否屬實，想聽一下您對毛澤東的個人判斷。

梅新育：我憤然離席，那是事實。

如果說原來對毛澤東是崇敬的話，隨著自己的成長和環(huán)境的變化，我想現(xiàn)在對他的感覺是用崇拜比較準確。

我覺得毛主席是中國歷史上最偉大的民族英雄。在毛主席之前，最偉大的民族英雄應(yīng)該是朱元璋，因為他領(lǐng)導(dǎo)人類歷史上最偉大的民族解放戰(zhàn)爭，帶領(lǐng)全世界人口最多、最文明的民族，完全依靠自己的力量，推翻了人類歷史上最野蠻的民族壓迫。從功業(yè)上看，毛主席有一點不足，朱元璋統(tǒng)一了國土，而毛主席留下了臺灣問題沒有解決。

但我想朱元璋仍然比不上毛主席。

朱元璋那時候，中國仍然是全世界最發(fā)達的國家，最先進的國家，我們在敵人面前有經(jīng)濟、文化、技術(shù)、裝備等各個方面的優(yōu)勢。要做的就是把這種力量從人類的壓迫控制中凝聚出來。

但是，在毛澤東時代，他面對的情況，是中國幾千年來從未遇到的情況，是中國第一次面對外敵，喪失了經(jīng)濟和技術(shù)裝備等方面的優(yōu)勢。第一次是以劣勢裝備面對優(yōu)勢裝備、優(yōu)勢經(jīng)濟力量的敵人，我們完全在這種情況下贏得了真正的獨立、自主，這是在中國五千年來從未遇到過的情況下贏得解放戰(zhàn)爭的勝利，所以我認為毛主席是中國歷史上最偉大的民族英雄。

如果說在以前我對毛主席的認識僅僅是這一點，是一個偉大的民族英雄，是一個偉大的領(lǐng)袖，在后來我想是隨著社會的發(fā)展的情況，認識到他還不僅僅是偉大的領(lǐng)袖，還發(fā)自內(nèi)心地感到他確實是偉大的導(dǎo)師。毛主席執(zhí)政27年，改革開放到現(xiàn)在30周年，已經(jīng)比他執(zhí)政的時間還長了，超過了一代。經(jīng)過這30年的發(fā)展，從實際情況發(fā)展來看，再回頭看一看當(dāng)初他的一些做法，回頭看一看我們原來指責(zé)是他錯誤的一些做法，還能認為真的是他錯了嗎？有一些我們指責(zé)原來是他錯誤的東西，我想恐怕是他高瞻遠矚，我們當(dāng)時不能理解，而現(xiàn)在30年后的現(xiàn)實證明了。有一些探索他是失敗了，但是我想是人類歷史上前所未有的探索，他是出于很好的目的。

人類歷史上任何一個成功者都不能指望，沒任何失敗經(jīng)歷就一蹴而就。沒有這種失敗和勇于探索的精神，人類不會走向成功。在這些方面，我想對他的評價，也涉及到對個人，對各個社會群體的一個考驗。

中國經(jīng)濟脂肪多 肌肉少

任文：另外，關(guān)于您的名字，外界一樣有不少有趣的說法，您能告訴我們您的名字是什么意思嗎？我想對于這個問題讀者們都和我一樣感興趣。

梅新育：我出生的時候，我父親下放到軍口農(nóng)場，我出生了以后他剛好回來，由此而感慨，兒子的名字有了，接受新的再教育，新育就是這個意思。

但是我想一個個人也好，一個社會群體也好，如果不想在這個社會上承擔(dān)責(zé)任，你可以單純從自己的個人恩怨出發(fā)。但是你要想對這個社會承擔(dān)責(zé)任，你必須從這個國家總體的利益發(fā)展中有一個比較，做出公正的評價。

再一點我不想否認，我的家庭是改革開放以來的受益者，但是我想說的是，如果沒有毛澤東時代為國民經(jīng)濟奠定的基礎(chǔ)，我們改革開放的成績是不可能取得的。如果說我們把國民經(jīng)濟看作一個成人，毛澤東那個時代是造就這個人骨架的階段，現(xiàn)在這30年做的更多是人肉，甚至在更多程度上是脂肪太多，肌肉太少。

次貸危機是資本主義體系矛盾的總爆發(fā)

任文：剛才我們談到當(dāng)年的偉大領(lǐng)袖，現(xiàn)在我們再談?wù)劕F(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)。從2007年的秋天到2008年的春天，經(jīng)過十七大和“兩會”，中國完成了新一屆的政府換屆，包括商務(wù)部也完成新一輪的換屆。而剛好新舊交替之際，世界爆發(fā)了次貸危機，我想對于現(xiàn)在商務(wù)部的領(lǐng)導(dǎo)，面臨非常重要的問題就是如何緩解、應(yīng)對全球金融危機對于中國經(jīng)濟、中國外貿(mào)的影響？您能不能給我們介紹一下，目前商務(wù)部正在考慮和制定哪些措施應(yīng)對這個局面？

梅新育：目前我們受到的沖擊應(yīng)該說是世界經(jīng)濟體系，或者世界資本主義體系冷戰(zhàn)以后系列矛盾的大爆發(fā)，甚至是上世紀80年代以后積累的矛盾的大爆發(fā)。這給我們中國帶來的麻煩問題就是，一方面中國完全依靠外向經(jīng)濟發(fā)展戰(zhàn)略的話，是不可持續(xù)的。但是在調(diào)整過程中需要有一個進出口的寬松環(huán)境，我們這種調(diào)整不是把我們原來外向部門打掉，而是讓我們內(nèi)向部門能夠以比外向部門更高的速度成長，從而經(jīng)過一段時間實現(xiàn)我們經(jīng)濟發(fā)展戰(zhàn)略模式的轉(zhuǎn)變。

但是這種平穩(wěn)轉(zhuǎn)變也要有一個寬松的外部環(huán)境，次貸危機的爆發(fā)，使得我們外部寬松的環(huán)境受到動搖。現(xiàn)在從商務(wù)部門來說還是面臨雙重危機，一方面要維持外向部門，不至于迅速崩盤。另一方面，要在艱苦復(fù)雜的環(huán)境中引導(dǎo)我們經(jīng)濟增長模式的轉(zhuǎn)型，這兩個目標(biāo)當(dāng)中，除了要求采取一些措施，往往會存在上述沖突，這就需要權(quán)衡，更多復(fù)雜的困難我想在這里，就是權(quán)衡的困難。

梅新育，生于1968年。籍貫，武漢。現(xiàn)就職于商務(wù)部國際貿(mào)易經(jīng)濟合作研究院，研究方向為中國外經(jīng)貿(mào)、國際資本流動、國際金融體系等世界經(jīng)濟領(lǐng)域。著有《國際游資與國際金融體系》、《中國與離岸金融中心跨境資本流動研究》等多本著作。

經(jīng)歷：

1997年6～10月在中國人民銀行總行調(diào)查統(tǒng)計司從事重點國有大型企業(yè)運行監(jiān)測分析工作

1997年10月入武漢大學(xué)世界經(jīng)濟系攻讀博士研究生

2000年7月畢業(yè)到北京市外經(jīng)貿(mào)委國際貿(mào)易研究所工作

2000年11月至2003年 南開大學(xué)理論經(jīng)濟學(xué)流動站博士后

2002年9月起在商務(wù)部(原外經(jīng)貿(mào)部)國際貿(mào)易經(jīng)濟合作研究院從事研究工作

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