原標(biāo)題：對話賀雪峰：一定要城市化 但不是讓農(nóng)村比城市好

　　人物簡介

　　賀雪峰，男，1968年生，湖北荊門人，博士，華中科技大學(xué)特聘教授，現(xiàn)為華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任、博士生導(dǎo)師。

　　在賀雪峰看來，學(xué)生們的“回鄉(xiāng)記”呼應(yīng)的是日益濃郁的“鄉(xiāng)愁”。“圍繞‘回鄉(xiāng)’帶來的糾結(jié)與痛苦，緣自中國社會極為快速猛烈的變遷。城市和鄉(xiāng)村都在經(jīng)受這樣的磨煉。”

　　當(dāng)代農(nóng)村出現(xiàn)了原有結(jié)構(gòu)解決不了的事情

　　華商報(bào)：3年了，您為什么要為學(xué)生布置這樣一份寒假作業(yè)?

　　賀雪峰：寫作的目的是為了做中國鄉(xiāng)村的社會科學(xué)研究。我們記憶中的溫暖的充滿鄉(xiāng)愁的農(nóng)村，它可能已經(jīng)不是那個(gè)樣子了，學(xué)生們雖然經(jīng)驗(yàn)不足，但寫出來的東西卻很真實(shí)。除了這是他們自己認(rèn)識故鄉(xiāng)的一次機(jī)會，也是讓社會了解鄉(xiāng)村的一次機(jī)會。

　　這些文章十幾萬字，對我產(chǎn)生了很大的觸動(dòng)。2000年開始的城鎮(zhèn)化，10多年間，城鎮(zhèn)化率從30%提升到了54%，中國有1/4的人口被城市化了。大量的青壯年進(jìn)城，以前農(nóng)村的社會結(jié)構(gòu)是完整的，可現(xiàn)在不完整了，所以各式各樣的問題都會凸顯。

　　華商報(bào)：作為研究者，您的判斷是?

　　賀雪峰：當(dāng)下的農(nóng)村是史無前例的，我們不可能從歷史中找到治理的經(jīng)驗(yàn)。還有，農(nóng)民工進(jìn)城是不可逆的。在打工潮未來臨之前，農(nóng)村相對封閉，整個(gè)社會結(jié)構(gòu)很完整，農(nóng)村的家族制度和風(fēng)俗發(fā)揮著作用，所以不可能有大的問題。而現(xiàn)在呢，農(nóng)民之間差距很大，不論是觀念上還是財(cái)富上，并且攀比非常離譜，這樣就加速了人口的流動(dòng)，你不出去打工可能連媳婦都娶不上。所以，當(dāng)代農(nóng)村出現(xiàn)了原有結(jié)構(gòu)解決不了的事情，這是無比巨大的變化。

　　“半工半農(nóng)”是解決勞力剩余的最好方式

　　華商報(bào)：在學(xué)生的文章里，我注意到很多人提到了“半工半農(nóng)”，并且很肯定這種模式，您如何看待?

　　賀雪峰：客觀上說，現(xiàn)在農(nóng)民超過一半的收入來自農(nóng)村以外。而2000年前，他們的收入主要來自農(nóng)副業(yè)，這主要是因?yàn)檗r(nóng)業(yè)生產(chǎn)的技術(shù)化程度很低。現(xiàn)在，農(nóng)業(yè)機(jī)械化發(fā)展很快，一年中大部分時(shí)間他們是無事可做的，如果不出去打工，大量的閑暇時(shí)間又沒有形成優(yōu)良的生活習(xí)慣，所以只能靠黃、賭、毒的感官刺激生活。

　　怎么解決這個(gè)問題?我覺得“半工半農(nóng)”是個(gè)很好的方式，忙時(shí)回家務(wù)農(nóng)，閑時(shí)出外打工。唯一的缺點(diǎn)可能是家庭分離。

　　華商報(bào)：現(xiàn)在國家層面在提振興農(nóng)村，終極的目標(biāo)是不是應(yīng)該讓農(nóng)村人留在農(nóng)村?

　　賀雪峰：近年來，國家對農(nóng)村投入了大量的財(cái)政資金，主要用于改善基礎(chǔ)設(shè)施。中央提出的城鄉(xiāng)基本服務(wù)均等化，讓農(nóng)村的水、電、路等設(shè)施有了很大的改觀。

　　但是，基本的生活設(shè)施以及新農(nóng)合、新醫(yī)保等，只是一個(gè)底線，有了這些，農(nóng)村人養(yǎng)老會過得很好。但也有極端的情況是，一個(gè)村子投入七八千萬，要建設(shè)得比城市還好，這就讓人不能理解。中國一定要城市化，但不是讓農(nóng)村比城市還要好。

　　青壯年時(shí)進(jìn)城打工，老了回家務(wù)農(nóng)，并不悲觀

　　華商報(bào)：如果農(nóng)民進(jìn)城是趨勢，那么農(nóng)村建設(shè)得再好，誰會回去?

　　賀雪峰：中國是中等收入國家，不可能為農(nóng)民工提供體面的城市生活機(jī)會，保障只能是底線保障。年齡大了，如果在農(nóng)村能比城市生活得更好，他還能不回去嗎?青壯年時(shí)來城里打工，年老了回家務(wù)農(nóng)，這并不是一件令人悲觀的事吧，是現(xiàn)在社會輿論把它夸大了。

　　華商報(bào)：這個(gè)觀點(diǎn)很有趣。在很多人看來，他們是不幸的一群人?

　　賀雪峰：自鴉片戰(zhàn)爭開始，中國就一直處于一種被動(dòng)全球化的狀態(tài)，農(nóng)村的結(jié)構(gòu)就已經(jīng)被打破了。只是今天，全球化變成了一種主動(dòng)的行為。既然選擇了全球化，那么資本就必然要追求全球利益。我們要做的，就是承擔(dān)這種代價(jià)，它或許很沉痛。當(dāng)下我們不可能解決這個(gè)問題，或許再過20年，中國成為發(fā)達(dá)國家就什么都解決了。

　　今天的中國，農(nóng)村是城市發(fā)展的發(fā)動(dòng)機(jī)。中國9億多農(nóng)民，農(nóng)業(yè)只占GDP總量6%，農(nóng)業(yè)是為社會保底的。現(xiàn)在提農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，可有了大規(guī)模的機(jī)器生產(chǎn)就是現(xiàn)代化嗎?向往和學(xué)習(xí)美國農(nóng)場的模式是滑稽的。

　　華商報(bào)：這句話應(yīng)當(dāng)怎么理解?

　　賀雪峰：從保證糧食安全的角度，農(nóng)夫種地的產(chǎn)量一定比資本家多。并且，留守農(nóng)村的2億多農(nóng)民不可能在今天被轉(zhuǎn)移出去，正因?yàn)檗r(nóng)業(yè)在農(nóng)民手里，所以才能成為中國現(xiàn)代化的蓄水池，它是保證社會安全的，為更龐大的農(nóng)民群體提供就業(yè)和退路。你非要把農(nóng)業(yè)交給資本，這豈不是很滑稽?

　　近年來有一些資本熱錢流入農(nóng)業(yè)，但這只是有錢人迎合小眾口味的做法，愿意任性就任性，他們實(shí)際上很少會盈利。

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