【導語】

　　王魯湘：實現現代化是中國人不懈追求的百年夢想，但是以什么為軸心，朝什么方向發展，是選擇城市化的模式，還是走城鎮化的道路，一直是中國現代化探索的焦點問題。中共中央政治局常委、國務院副總理李克強指出，城鎮化是現代化應有之意和基本之策，已實現現代化的國家都是工業化國家，城鎮化率高，農業現代化也達到相當水平。作為十三億人口的大國，實現現代化在人類歷史上沒有先例。如何立足國情探索一條工業化、城鎮化、農業現代化協調發展的路子?有關這些問題，我們今天很榮幸地邀請到了，中國人民大學農業與農村發展學院院長溫鐵軍教授，來為我們闡述他的主張和思考，歡迎溫教授。

　　(本期《世紀大講堂》主講人：溫鐵軍)

　　解說：溫鐵軍，中國人民大學農業與農村發展學院院長、教授、博士生導師，兼任可持續發展高等研究院執行副院長，中國人民大學鄉村建設中心主任，中國農村金融研究所所長，2007年當選中國農業經濟學會副會長。2008年受聘為國務院學位委員會第六屆學科評議組成員。溫鐵軍教授是我國農村經濟基礎方面的“三農”問題和鄉土中國治理結構的“三治”問題等重大政策和理論問題的提出人。溫鐵軍教授一貫倡導理論聯系實際，對于制度變遷的國別比較研究，超越了一般意識形態化研究的羈絆，主張深入農村調查研究形成問題意識，堅持從歷史視角考察事物發展的脈絡，實事求是地探尋現象背后的真實邏輯。

　　王魯湘：溫教授，您好!

　　溫鐵軍：您好!

　　王魯湘：我們知道中國的改革開放，有一些伴隨始終的一些前驅型的人物，我覺得您就是一個這樣的人物。

　　溫鐵軍：不敢當。

　　王魯湘：因為像您這樣的人物的話呢，就像剛才介紹的一樣，始終堅持實事求是的一個路線，然后一直在做著基礎的調查的工作。那么聽說您現在這些年一直在做一些關于發展中國家的，一些發展道路的一些調查工作，你去過很多這樣的國家，對于這樣一些國家的這種發展經驗和不發展的經驗，您都有過一些自己的一些思考。

　　溫鐵軍：應該說我們在改革開放之初從80年代開始，比較多的關注發達國家是怎樣發達的，我們學了很多。我說那個時候呢，我在很多發達國家做調查研究、做交流，我說我們中國人是世界上最好的學生，我們愿意好好去學人家是怎么發達的。等到90年代，中國已經從一般意義的追求產業增長，到進入了另一個一般意義的產業過剩。我們大概在1998年、1999年前后，就已經發現中國出現了這個生產過剩這種一般意義的矛盾。這個時候，就出現了很多發展困局，就過去那種突飛猛進的，你主要是跟著后邊去追趕，摸著石頭過河，你似乎就有路可走。

　　當進入生產過剩階段之后，摸石頭摸不著了。我們到底是打算在21世紀走向發達國家中的主導國家，那種金融全球化的道路，那就是大幅度提高GDP中的金融為主的服務業占比，然后演變成一種金融主導，你還是維持傳統制造業，到底往前怎么走，這個前邊的這個且不說不是河，是汪洋大海了，你想摸石頭也摸不著了。

　　王魯湘：摸不著了。

　　溫鐵軍：那同時呢，我們發現中國越來越多的倚重于發展中國家，特別是發展中國家的那些資源供給國。那我們對發展中國家呢卻知之甚少，是從90年代后期開始，這十幾年來我比較多的去做發展中國家的比較研究，試圖幫助我們中國無論是政策領域也好，還是思想理論領域也好，形成一個更為全面一點的國際視角。當我們現在開始強調提升國際性的時候，加快國際化，人們似乎比較傳統的，也就停留在我們80年代的認識水平上，似乎國際化就是一個發達國家的所謂現代化，那就是我們要追求的國際化，而忘了這個世界上二百多個國家里邊，大概大部分屬于不發達國家，屬于發展中國家。那你的國際性難道是只看著少數發達國家的經驗，而不看那些發展中國家的其他經驗，甚至不發展的經驗，那不叫國際性，那可能叫做歐美性，或者叫做西方性。

　　王魯湘：西方性。

　　溫鐵軍：這恰恰是中國人現在認識上的一個很大的缺陷吧。

　　王魯湘：因為新聞現在我們經常聽到，問到中國未來發展前途問題的時候，都幾乎是回答，就是靠城市化來解決中國的發展問題，解決中國的大量的這個農村的人口向城市集中，然后解決一個資源的一個在城市的高度集中配制的問題，那么這個好像這形成了一個基本國策的認識。

　　溫鐵軍：這個恰恰是我們今天得認真討論一點的話題，為什么要認真一點討論呢，是因為以我在發展中國家所做的調查研究來看，那發展中國家的城市化道路，沒有一個可以被認為是成功的，我把發展中國家的城市化呢，簡單歸納為“空間平移，集中貧困”八個字。

　　王魯湘：就是大量的農村人口從農村這個空間移到城市的空間。

　　溫鐵軍：在農村他是貧困，在城市他還是貧困。

　　王魯湘：他照樣貧困。

　　溫鐵軍：對，農村在四里八鄉的這些貧困，你可以說他們多多少少，和自然資源結合他的距離近一點。

　　王魯湘：他還有點退路。

　　溫鐵軍：他還有退路，至少他的那個食品采集的那個。

　　王魯湘：距離。

　　溫鐵軍：半徑短。

　　王魯湘：半徑短。

　　溫鐵軍：就是說他不至于像集中到城市，變成城市貧民窟人口以后，他的貧困標準必須提高到城市標準。

　　王魯湘：對。

　　溫鐵軍：大多數拉美國家、非洲國家要求聯合國提高貧困標準，提高到兩美元以上，而在我們中國農村的貧困人口，或者你比如說在印度農村的貧困人口。他并不需要提高到一美元以上，他的貧困標準大大的低于國際規定的那個貧困標準，原因就在于他和自然結合得稍微密切一點。

　　王魯湘：密切一點。

　　溫鐵軍：貧困人口集中到城市 形成大型貧民窟

　　溫鐵軍：而如果你空間平移大規模把貧困人口集中到城市，最后變成的就是大型貧民窟，盡管實現城市化了，但是貧民窟是什么呢，對不起，黃賭毒泛濫。

　　王魯湘：對。

　　溫鐵軍：黑社會控制。你們看到《貧民窟的百萬富翁》，那是個真實場景寫照，還有相當多關于貧民窟的那些紀錄片，在我們國內是沒有反映的。如果我們盲目地以為只要加快城市化，那對不起，至少我們要借鑒一點發展中國家的教訓，這樣其實我們從90年代中期，大概有十年左右的時間呢，在中國的城市化這個問題上，有相當多的爭論，有很多不同意見，不是一個概念之爭。

　　王魯湘：不是概念之爭。

　　溫鐵軍：而是一個方式甚至是道路之爭。

　　王魯湘：發展道路之爭。

　　溫鐵軍：90年代中期的時候曾經有一個情況，我們有十一個部委組成了一個課題組，那就說明這個國家沒有哪一個專門的部門來負責這項工作，所以是多個部門聯合組成一個課題組，專題研究城鎮問題，小城鎮建設怎么搞。

　　王魯湘：對。

　　溫鐵軍：形成了多種不同意見，這個研究乃至于這個研究以后的后續爭論，乃至于最后反映到政策上延續了十幾年，最終呢是到這個新世紀的第一個十年，當國家在確定“十一五”發展戰略的時候，那中央主要負責同志接受了城鎮化的概念，我們認為呢城市化是一個趨勢，但是中國的城市化是要靠城鎮化來實現的，這就本身做了區別。

　　王魯湘：區別了。

　　溫鐵軍：那就城市化呢，是西方資本主義發達過程，這個所謂追求現代化的一個一般經驗，但對于中國來說我們能不能向這個方向，不折不扣的就這么照搬呢，恐怕有很多值得討論的地方，于是乎呢我們與其那樣呢，不如選擇一個比較慎重的城鎮化，那這個城鎮化從具體的內涵上，它主要指的是和縣域經濟有關的這個城鎮建設。縣域經濟的兩個內涵，一個就是中小企業，二一個就是城鎮化。

　　王魯湘：城鎮化。

　　溫鐵軍：中小企業、城鎮化這兩者，其實恰恰是高度相關的，因為城鎮對于中小企業的進入門檻低，大城市對于中小企業進入門檻高。因此你比較成本，什么東西最能節約制度成本呢，當然是城鎮化和中小企業的發展最能節約成本，同時它能就近地從農村吸納勞動力，又同時呢能形成比較低成本的社會保障，就是這個勞動力如果在城鎮就業，他一旦失敗了，或者在城鎮創業失敗了，蹬自行車半小時回家了，那就是他不至于有后顧之憂，他會極大的弱化掉經濟波動所帶來的那些負面影響。

　　解說：中國的百年現代化之夢，應該以城市化還是城鎮化為軸心，一直是人們爭論探索的焦點問題，以城市化為載體的現代化，能否實現人類與環境可持續發展?中國的城鄉二元結構是如何形成的?

　　王魯湘：好，我們現在就歡迎溫教授給我們演講，他今天演講的主題是《中國城鎮化與現代化》大家歡迎!

　　【溫鐵軍演講：中國城鎮化與現代化】

　　溫鐵軍：大家看這個片子，這其實是國際社會非常廣泛討論的一個，這么一個圖解，這個圖解講什么呢?假如這個世界都想像美國人一樣，像USA，美國人一樣來達到現代化，那人類需要五個地球，那到達目前中國這樣的現代化水平，人類需要一個地球，那到底哪個是人類更適宜的?這個圖是不言而喻的，人類不可能再得到五個地球，也就是說人類不可能達到美國模式的現代化的要求。這點我想這是國際社會大家廣泛認可的這么一個圖解，我就不多解釋了，只是告訴大家現代化確實是一個非常美麗的夢想。

　　現代化是一個非常美麗的夢想

　　我們都希望這個每個國家都有這個所謂夢，就像美國人講，對美國來說最能夠體現價值觀的，是每個美國人都懷揣著一個美國夢，他們在美國實現了美國夢，但代價是人類需要五個地球。因此這個夢美麗，但現實不現實呢很難說。那我們自己作為一個十三點四億人口的大國，資源高度短缺、環境非常緊張，我們能不能按照西方主導國家所形成的現代化模式，來追求我們的現代化之夢，我不想解釋，這已經回答了。

　　百年追求現代化的夢 不是到夢想時分了?

　　到底我們如何來看待人類的發展，人類的可持續發展到底應該怎么來實現，是靠大城市嗎?那么的話我們看看這張圖，那就是說世界上所有的超大型城市，這里邊列出了十七個千萬人口，就是人口規模達到千萬級以上的，千萬人口大城市，看看它們的環境指標，沒有一個是適合人類生存的。假如我們講人類的可持續發展，假如我們把聯合國新千年發展目標、哥本哈跟大會，乃至于2008年華爾街金融風暴爆發以后，全球危機對人類的打擊，人類開始形成的反思，也就是說我們這些比較有思考能力的思想界人士，他們所形成的反思簡單歸納的話，我們歸納出這幾張圖，讓大家理解。我們盡管有百年追求現代化的夢，但今天是不是到了夢想時分了呢?這個我不給答案，我仍然尊重每個人的夢想，我只是希望大家在夢的時候現實一點。當然，我不能進入你們的夢境，不能說改變你的夢境，你那夢境如果不現實，那他只好這樣繼續做夢下去，但你總有夢醒的時候，夢醒的時候回到現實之中，你會發現這個現實條件不具備你實現那個夢的水平，所以你得調整自己。

　　城市變成了資本集中的地方

　　那接著我們再來說，中國人關于城市化的討論，它的起因起因于什么?它其實起因于我們自己在資源有限，又沒有資本，我們當時在進入工業化的時候，資本稀缺程度幾乎是零，人口是膨脹的。在這種條件下它要進入城市化，它要進入工業化，只好是什么呢，只好是產業這個有限的資本形態，主要集中于城市。于是乎就變成什么呢，城市就變成資本集中的地方。那誰來向這個資本做貢獻呢，按當時20世紀50年代，中央主要領導人大家開會形成的一致意見就是要農村要承擔這個代價，那于是乎在我們的工業化原始積累，資本高度稀缺條件下，我們是靠從“三農”提取剩余，完成的城市工業資本的原始積累，于是乎造成了城鄉二元結構，因為你要從農村提取積累，于是乎就當然出現城鄉差別，于是乎我們就出現了城市化落后于工業化的現象，而再加上另外一個道理，大家可能更少有人關注，就因為我們在1950年，剛剛要進入工業化的時候，遭遇朝鮮戰爭。

　　朝鮮戰爭帶來的是蘇聯大規模向中國境內投資于重工業，重工業才能搞軍事裝備生產，于是乎我們在輕工業尚不發達情況下，率先崛起個重工業，而重工業內生性的機制，叫做資本增密、排斥勞動。它不斷地追加資本增加，它不增加勞動。于是當中國在1956年、1957年，初步完成重工業為主的工業化的初期階段的時候，它率先出的矛盾就是得排斥勞動。于是乎50年代，剛剛開始搞工業化的時候，政府動員農民進城叫做進城支援國家工業化，兩千多萬青壯年農民被政府動員進城，那時候沒有城鄉二元結構。當一旦形成了初步的工業生產能力了，這兩千多萬人怎么來的怎么送回去，城市封閉起來，農民就不能進城了，所以中國的這個所謂城市化落后于工業化，是它自身的工業發展的內因造成的，而不是某個主觀的錯誤造成的，那我們接下來就得看當年的這個，我這張圖這是我做的。

　　當年的工業化是怎樣實現的，這就是農村，我們靠農村的人民公社化形成了高度組織化，然后形成了雙重供給。一重是農產品長期對城市的低價供給形成剪刀差，你只有把農民組織成集體化，才能方便政府低交易費用地從農村占有農村剩余，所以集體化的主要功能不是服務于農業，集體化的主要功能是服務于城市占有工農產品剪刀差，占有農業剩余，用這種方式，到1980年改革之前有很多人算過賬，算過說城市工業的資產，總值不過是不到一萬億九千八百億左右，而從農村提取的原始積累通過剪刀差，占有七千到八千億的農業剩余。那就是說大約百分之七八十的工業資產，可能主要源于工農產品剪刀差，這是第一個供給。

　　第二重就是勞動力集中，因為當年資本短缺，特別是1957年、1958年蘇聯停止援助之后，你就不得不用人民公社的方式，成規模地集中中國最大的資源，就是勞動力上工地，所以那個年代西方的媒體對中國的報道全部都是千人一面，大家好像螻蟻一般被集中起來在那兒干活兒。我們當時下鄉的青年都知道，我們叫做冬戰嚴寒的“三九”，夏戰酷暑的“三伏”。干嗎呢，就是只要你有點農閑，你這個勞動力就被集中起來上工地，用勞動力的大規模投入，國家用形成了對所謂資本的替代，所以我們叫做L替代K，就是勞動力替代資本。于是乎勞動力對國家工業化做了更大的貢獻，所以一重是農產品的剩余，工農產品剪刀差，一重是勞動力貢獻，這樣呢使城市占有了大量的“三農”剩余”，形成了國家工業化的原始積累，所以這張圖表現的是這個。

　　那一旦產業形成并且主要集中在城市了，就有了產業的集團利益，我們現在叫利益集團。那這個產業利益集團的要求呢，當然是更多地占有“三農”的剩余，于是乎后來就出現了資源要素大量流出農村，勞動力資源、土地資源被市場這個看不見的手，進一步組織到收益相對高的城市，所以市場化改革仍然帶來農業三要素的凈流出。只不過原來是用計劃的手段，現在是市場的手段，都沒有從根本上改變這個農村三要素凈流出的局面，而大家都知道一個常識，任何經濟領域只要你的三要素，生產力基本三要素勞動力、土地、資金。這三要素凈流出，那這個領域一定衰敗，所以中國為什么出現長時期的“三農”問題，大家老說是制度不好，對不起，什么制度，不論是你信奉市場經濟，還是信奉計劃經濟對我們來說都是一樣的。我們做農村研究的人所看到的，就是用各種手段最終造成的結果都是“三農”的三要素長期凈流出，于是乎在經濟基礎領域中就出“三農”問題。

　　那我們接著可以看經歷了六十年的發展過程，這是一個六十年GDP的增長，它的變動幅度我們可以看得到，因為我們的資本短缺，所以我們這六十年的工業化過程，我們有四次大規模的引進外部資本，這是第一次50年代主要是蘇聯資本。第二次70年代開始，1971年中國開始主動恢復對西方的外交關系，1972年周恩來總理親自制定了“四三方案”，引進了四十三億美元的外國設備。這個接著呢到1976年，當時的華國鋒、陳云、鄧小平等等，當時領導班子決定要引進八十二億美元，所以整個70年代，我們引進了一百多億(美元)，50年代我們引進了五十多億(美元)，70年代引進外國的設備來改造中國的工業，是50年代引進的兩倍半。

　　溫鐵軍：80年代小平同志在外債壓力過大情況下力主開放，這次是允許地方直接引資，多種方式都可以用，這叫80年代的這個外資進入。到90年代那就更是世界上通行的原則我們都做，那就是更大規模的叫做FDI了，就是外商直接投資了，每一次外資資本進入都會導致什么呢，對不起，世上沒有免費的外資，只要外部資本進入，在中國原來的體制下會轉化為財政的負債。財政負債當然就變成赤字了，赤字就變成沒有投資能力了，沒有投資能力就導致沒有就業了，沒有就業就大規模上山下鄉。每次其實都是城市的失業人口向農村轉移，所以這個過程我們其實就是說，如果我們上一張片子講的，只是城市化和工業化意味著從“三農”提取了大量的剩余，那我們這張片子告訴你們不僅是提取了剩余，城市每次遭到產業的周期性危機都會向“三農”轉嫁代價。

　　那因此就造成了農村貧困，因此就造成了人們意識中覺得，只要你是農民你就窮，因此幾乎所有的農民都希望改變地位變成城里人，這是中國這種發展方式形成的一種意識。當代我們可以看進入80年代以來，我們有三次GDP的高增長。你們可以看這張片子，每一次GDP的高增長，這個紅的曲線都帶來一次藍的曲線的同步伴生地增長，那就是征占土地。你們要注意GDP可不是靠喊口號喊出來的，那得靠真實的資源要素向資本的轉化，我有一個判斷大家可以批評，我叫做什么叫發展，發展就是資源轉化成資本的過程，我們叫做資源資本化。好了，大量的土地資源短期內資本化帶來的資本收益，當然就是相對比較高的，但是土地資源是限的，在南方有些發達省區現在已經無地可征了，說明它短期內把土地變現，占有資本化收益太急了，它沒給子孫后代留下，或者沒給后任留下發展空間，每一次都是這樣，每一次都是這樣。

　　溫鐵軍：全球范圍正出現圈地運動高潮

　　所以我們從80年代高增長以來，每一波高增長都帶來一波土地的大規模被征占，而現在在全球危機的打擊之下，這個世界過剩資本，更大規模的流向征占土地的這個領域，因此全球出現了一次征占土地的高潮。如果你們上網搜一下，叫Land grabbing，grabbing是搶占，搜Land grabbing這個詞，土地征占，我們稍微中性一點，其實是土地搶占，你們搜這個詞大量的信息恐怕不下于百萬條，全球范圍內正在出現這樣一個圈地運動的高潮。也就是說資本化或者我們叫做發展主義的資源資本化，不可能是可持續的，它帶來的問題會是非常之復雜，某種程度上是很尖銳的，我只以土地征占為例，出這張片子告訴大家不是一個簡單的問題。

　　那我們接著也可以看另外一個角度，從改革以來政府的財政稅收，因放權讓利的改革思路，而導致財稅占GDP的比重，每一次激進改革下一個臺階。我們的20世紀80年代改革掉一個臺階，20世紀90年代改革掉一個臺階，掉到20世紀90年代中期，財政稅收占GDP的比重低到百分之十一點幾，那它就連養官、養軍都養不了了。一般世界范圍內財政占比平均水平應該在三分之一左右，百分之三十幾，發達國家一般在百分之五十左右，福利國家對不起，財政占比至少在百分之六十以上，甚至高達百分之七八十。那當你只有百分之十幾的時候，那政府就啥事兒也干不了，所以在那種情況下，就出現了當時叫做以地生財的圈地運動，這種圈地而導致什么呢，導致城市短期內大量集中資本，農村就日益顯得屬于被資本遺忘的角落，那農村就顯得更衰敗，所以我說在這些事情是很復雜的，不是一個你是否認同城市化的問題，還是你認同城鎮化的問題，有相當多的體制、政策希望需要認真地去做研究，去考慮如何調整，但是它背后有大量的利益集團在左右著這樣的局面，使你任何一個調整都礙難進行。

　　我們剛才說到城市化，說到今天的城市化加快的時候，我們還得提醒大家，當前的城市化加快很遺憾和資源環境、和農村要素的更大規模流出是直接的相關，它同樣帶來的是不可持續，尤其帶來的是三農的不可持續。

　　解說：20世紀90年代，中國開始加快城市化進程，但是隨著內部與外部環境的變化，城市的發展已遭遇瓶頸。為什么說實現中國現代化要靠城鎮化，城鎮化與擴大內需之間有何關系，中國發展城鎮化戰略，還面臨著哪些現實的挑戰?

　　溫鐵軍：我們怎么看待今后的發展經驗，我們得說呢，關于城市化和城鎮化的爭論在這兒有一個片子。上一波在90年代，這個城市化開始出現高潮的時候，我們認為它其實是什么呢，其實是中國開始進入生產過剩的一個客觀的派生現象。在產業資本進入過剩，就是產業過剩的這種條件下，一般都得采取凱恩斯主義的處理方法。那其實結果呢，就是用長期的過剩來掩蓋當期的過剩，所以20世紀90年代，化解當時生產過剩加快的是城市化，而在當期我們說最近這十年，我們叫做黃金十年，大量的農村投資就是國家，省向農村投資，大量投資投到農村去，客觀上就使得農村，我們剛才講到問題的時候說，它是一個被資本遺忘的角落。

　　那最近這十年，恰恰是資本大規模流向農村的這十年，于是乎城鎮化成了一個吸納過剩產業資本的領域。這個跟國家現在講城鎮化的發展方式，有一定的政策性的相關。為什么呢?我們知道中國有六百多個城市，中國現在的超大型城市，已經占世界超大城市的四分之一以上，特大城市，就大型城市和特大城市，已經占世界大型城市三分之以上。也就是再在大城市里邊無論你怎么弄出花來，它也已經到了一個極限了，而中國因為地域廣大，是一個有極為廣闊幅員的大陸型國家，所以我們有三千多個縣級單位。

　　我們的建制鎮有三萬多個，你們想三千多個縣級單位，就意味著有三千多個縣級中心鎮，我們有三萬多個建制鎮，而這些至少相當大部分屬于基礎設施投資不足的城鎮化地區。因此，我們說從2005年前后我們強調，從“十一五”前后，我們開始強調城鎮化戰略，這是有效地針對當全球經濟出現危機外需不斷下降的時候，國內過剩的制造業產業的生產能力，到底向何出去。我們1999年發現生產過剩的時候，我們先提出“西部大開發”，一個“西部大開發”兩三(萬)億，兩三萬億的投資滾進去了。嘗到甜頭了，西部各省的GDP增長三個點以上靠“西部大開發”的投資，極大地改善了西部的合作環境。于是乎制造業資本開始向西部流動，這是我們20世紀90年代末期，面對當時生產過剩采取的一項國土戰略調整，這就是國家戰略，國家的大戰略，很有效。

　　那接著嘗到這個甜頭之后，我們在仍然處在就是外需不暢，因此通貨緊縮的壓力之下的時候，進一步又啟動了“東北老工業基地建設”，這個國家戰略，接著2003年新一屆領導班子換屆完成，啟動了“中部崛起”戰略，中部各省得到了大量投資，我們說這個中部各省的GDP增長速度又上去了。接著在這個，這個戰略實施不久到2005年前后，“新農村建設”戰略提出。從2006年開始投資投到2011年，大概五年到六年左右的時間，投下去了接近四萬億左右的這個這么大規模的基本建設和社會開支，這些呢都使得這個國家原來投資嚴重不足的中西部和農村，基礎建設的面貌了極大的改善。

　　那由于，又由于這種投資，實際上擴大的什么呢?擴大是我們叫做實質性資產，無論你修了機場，建了車站，修了鐵路還是公路等等，所有這些都意味著實質資產的擴大。于是乎中國如果我們按照產業的資產來算，那大體上已經有了近百萬億的產業資產的規模，這屬于實質型資產，如果我們按照其他的比如資源型資產。比如說土地等等其他資源型資產算在內，還會有一百萬億左右，而這個年代我們因擴大了實質性資產，而使得我們金融資產的規模相對的百分比減少了，我們到去年為止，我們有一百三十萬億左右的，全國金融資產總規模。

　　如果你有兩百萬億的實質資產，你只有一百三十萬億的金融資產，意味著你的金融不管說你有多少問題，你底盤是好的呀。我有兩百萬億的固定資產，我只有一百多萬億的金融資產，你說我健康還是你健康，如果你的金融資產幾百萬億，你的實質資產只有不到一百萬億，那是你是一個倒置的金字塔，你是不穩的，我是個正金字塔，我是穩的。如果金融資產可以同步擴大。現在很多人批評，批評這個國家印鈔過量，M2對GDP的比重過高等等。是，這些批評都有道理，但是你想假如我的實質資產很大，我為什么不能增加金融資產呢，只要不造成高額通貨膨脹，金融資產的擴張會使得什么呢，作為金融資產的分子的那個壞賬相對下降。

　　而所有的這些擴張，實質資產、金融資產擴張都變成經濟增長，也就是說這個經濟增長使得你的財政債務占比也會下降，于是乎你們看今天中國的唯一比較優勢和發達國家比，這可不是跟發展中國家比，你們看跟發達國家比，中國唯一比較優勢債務率低。也就是說國家使用某種手段，比如說國債手段，總之是國家增加信用，無論是貨幣手段還是國債手段，它都還有空間，而這個空間如果對應的恰恰是我們城鎮化。那個基本建設需求的投資需求空間，那這兩者就結合了，我們的幅員遼闊，我們有三千多個縣級單位，我們有三萬多個建制鎮，我們還有大量的基本建設投資需求。這些建制鎮如果基本建設上得稍微完善一點，那就會使中小企業向建制鎮集中，而中小企業進入建制鎮的進入成本遠遠比進入大城市低得多，我們又都知道中小企業帶動就業的這個能力六倍于大企業。

　　溫鐵軍：這樣呢就會使得什么呢，建制鎮或者縣一級的中心鎮的發展，我們原來建議呢一個縣級單位，一般發展不要超過五個中心鎮，你可能有二十個鎮，但是不是要全面開花。如果一個縣級單位有五個中心鎮，那三五一萬五，一萬五千個中心鎮的建設需求也是一個非常大的空間，這個空間足夠消納我們的過剩產能，那這樣的話會發展中小企業，中小企業會帶動就業，帶動就業會使得老百姓的現金收入增加，現金收入增加他會擴大內需，也就會一定程度上降低中國在海外所遭受的挑戰。你大規模出口，你不僅擠占了其他發展中國家的市場，你也引起了發達國家對你所謂傾銷的抗議。

　　我們多大程度上，能夠靠城鎮化戰略來更多地發展中小企業，更多地吸納就業帶動地方經濟發展，創造國內需求，這是改變中國增長方式的一種辦法，所以我們說如果我們走的是這樣一個路子，中國的城鎮化這個戰略選擇，將會同步帶動中小企業的發展和帶動農民非農就業，以及帶動普通百姓的現金收入的增加，把原來的外需拉動經濟的這種增長方式，就是對外依存度過高的增長方式，轉變為內需拉動的增長方式。那么這種方式呢，就有可能改變中國的國際形象。我們說當然這是一個，也是一個邏輯推理了，能不能走得成這還是一個未知數，其中最大的未知數，不在于你的政策思考是否合理。我們可以構件一個很漂亮的邏輯來解釋它，而在于這半個多世紀的產業發展過程、金融發展過程，已經出現了包括商業的發展過程，已經出現了多個不同的利益集團。這些利益集團某種程度上，是只愿意追求自己利益的增加，絕對不愿意減少。

　　溫鐵軍：中國沒有城鎮化的主管部門

　　那你怎么談判，盡管你說好了發展城鎮化，是一個比較合理的政策選擇，但是這個國家沒有城鎮化的主管部門，哪個部管城鎮，沒有。大家說我們現在關心“三農”，請問哪個部門是對應著管“三農”的，也沒有啊。你說農民就是包括我們大家就是大學，我們這個校長曾經問過，問過我們的財政金融學院說，說你們財政金融學院有研究農村金融的嗎?沒有;問商學院，你們商學院有沒有研究農村商業的，沒有，然后問這個，這個公共管理學院，你們有沒有研究鄉村治理的，沒有，問來問去，幾乎所有的都沒有。大學這么多的農民，這么大量的“三農”問題，沒有，沒有哪個專業設置，哪個院系設置是對應著“三農”的。同理，政策部門哪個是專門對應“三農”的沒有。

　　因此，當我們提出一個比較合理的政策邏輯的時候，你會發現你找不到那個實施貫徹的部門，而我們現在最主要的部門，起主導作用的部門是一個大城市化的思路，多年來沒有改變過。這背后又是多個利益集團，在左右著這樣的一個導向，不是討論不清楚，不是政策思路不清楚，也不是領導人的戰略沒想好，要注意看那背后有多種不同的叫利益結構的問題。好了，我今天就簡單說到這兒，謝謝大家!

　　解說：面對著越來越多有關戶籍制度改革的呼聲，該如何看待，在中國城鄉二元結構下的戶籍制度?當發展新型城鎮化戰略已成為共識，中國城鎮化的具體路線該如何實踐，還應有著怎樣的思考?

　　王魯湘：謝謝溫鐵軍教授非常精彩的演講!

　　【觀眾提問】

　　王魯湘：現在我們進入現場提問的環節，關于中國的城鎮化道路，包括中國的工業化發展道路，發展國策有這方面的問題，想要跟溫教授進行討論的請舉手。

　　現場觀眾：溫教授您好!我想請問一下您如何看待在中國的二元體制這種結構下的戶籍制度的改革?

　　溫鐵軍：這個問題算是撞到我槍口上了，然后我們研究了很多關于戶籍制度改革的相關問題。我先得告訴你，社會認為都是戶口惹的禍，我曾經有過一次發言，最后把這個發言整理成兩篇文章叫做《并不都是戶口惹的禍》。我們說什么呢，我們說這個早在90年代中期，我當時還在有關部門參加政策討論的時候，這個管戶口的那個單位，最強烈地要求放棄戶口制度，他們說我們不背黑鍋，別老說是我們不讓放開戶口，我們最想放開，當他們拿出來一個放開戶口文件的時候，所有部門都急了千萬不能放。因為各個部門在這里邊，在一個戶口制度背后有兩百多種各種不同的利益。

　　所以當人們簡單的說，包括現在外國人都把中國戶口這倆字變成英文了，hukou都變成英文了，但是真的就是戶口問題嗎，如果人們愿意放棄那種表面化的意識形態思維，認真地去研究研究一個戶口制度背后，到底隱含著多種利益，多少種利益，然后怎么針對這些隱含的利益使它轉明，然后逐個去把它解決好。我說那才是一種不浮躁的討論問題的方式，所以我說喊個東西很容易，而且也很容易引起大家的關注。就像現在這種靠網絡來制造點什么人氣這種辦法，弄點什么假粉，你也能好像顯得很什么，但它不是真事。在這些事情上呢，我倒是勸年輕人理解浮躁、平心靜氣，把社會上熱炒的那些話題放下來，做一點深入的研究，更腳踏實地一點，好不好。

　　現場觀眾：溫教授您好，在中國的城鎮化進程，現在有沒有具體的路線和方案呢?它的實現手段有哪些?

　　溫鐵軍：這個還是一個很好的問題，但是比較學生氣，我們因為在學校里教的這些教科書呢，都是告訴你一定要形成一個什么樣的合理的方案，然后如何來使這個，你的這個操作有執行力。所有這些教科書語言呢，弄得現在孩子們只能考慮這樣的問題了，就是問我們是不是有這個方案，是不是能夠執行得了，怎么怎么樣，怎么操作。要我說呢，剛才其實已經等于在演講的時候講清楚了。第一這個連新農村建設本身都是，怎么說呢，都是生產過剩這個壓力之下，才有的政策選擇。假如產業資本在城市仍然有極高的獲利空間，它干嘛要往中西部去，干嘛要往農村去，就是因為過剩了沒有出路了，才由政府出面幫它找條出路，那還得是政府用國債主導著投資，才能帶動過去。

　　同理，如果你簡單計算城鎮化的基本建設投資，不會有所謂投入產出合理的可能，因為城鎮人口集聚的規模不夠，但是如果你的基礎建設上不去，你怎么可能集中人口，所以這東西是個悖論。那就是誰先誰后的問題，先有雞還是先有蛋，所以真正合理的方式，我們說是利用現在生產過剩，或者叫做資本全面過剩的這樣一個困境，疏導的讓它向城鎮化方向去投資。這當然就得靠什么呢，就得靠有關的那種占據主導地位的部門吧，讓這種部門配合著國家財政和金融的投資，形成對城鎮化的那種發展規劃。那目前看呢這有點難度，因為在主導部門背后呢，有的是大的產業集團的利益在左右著，所以這個事兒呢恐怕不是一個，咱們學校老師或者學生們想想，我們如何形成一個合理的方案呢，然后怎么設計一個操作路線，它就能執行得了的，還是得回到我最后結尾時候說的那段話，我們怎么才能有效的約束利益集團的利益訴求，或者怎么才能有效談判。當然你不能說人家利益集團的利益訴求不對，哪個利益集團不得追求利益，怎么約束或者怎么談判的問題。

　　王魯湘：聯合國《全球人類住區報告城市化的世界》的前沿中有這樣一句話，在我們即將邁入新的千年之際，世界真正處在一個歷史的十字路口，城市化既可能是無可比擬的，未來光明前景所在，也可能是前所未有的災難的兇兆。很顯然，我們已經邁進了新的千年之際，在這樣的一個十字路口之上，一邊可能是光明，一邊可能是災難。也就是說在邁入城市化快速發展階段，我們要非常的留心，究竟我們的路能不能走對。

　　溫鐵軍教授今天的演講，試圖以去意識形態的方式，解構人們對于現代化、工業化、城市化的原有認識，指出所謂現代化是人類近代歷史中的一個資本和風險同步向城市集中，并周期性爆發危機的階段性過程。溫教授還指出，在現代化建設中，人們往往只看到收益，卻看不到代價，中國的國慶賦予了中國現代化道路的城鎮化方向規定，21世紀的中國應從自身的實際出發，開辟一條不同于西式的現代化道路，走出以城市化和工業化為軸心的現代化誤區，堅定的走以城鎮化為軸心的內生性中國式現代化道路。

　　我們非常感謝溫鐵軍教授，常年堅持不懈的思考和今天精彩的演講，同時也感謝現場和電視機前的觀眾。

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