主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學術的殿堂。2005年的夏天，由國務院發(fā)展研究中心所牽頭的中國醫(yī)療衛(wèi)生體制改革課題組發(fā)布了一份報告，報告宣稱，到目前為止，中國內(nèi)地的醫(yī)療衛(wèi)生體制改革基本上是不成功的。一石激起千重浪，從那以后，關于醫(yī)療改革的爭論愈演愈烈。有人認為，應該堅持由政府來主導，還有人認為，應該堅持市場的走向。那么中國內(nèi)地的醫(yī)療衛(wèi)生體制改革到底何去何從？今天的《世紀大講堂》，我們就非常榮幸地邀請到了北京大學教授李玲女士。
    首先，讓我們通過大屏幕來認識以下李玲女士。
    李玲，現(xiàn)擔北京大學中國經(jīng)濟研究中心教授，副主任，學生時代的李玲在一篇報告文學《歌德巴赫猜想》的感召之下，決心獻身科學事業(yè)，1978年，考入武漢大學物理系，畢業(yè)后，又順利考上了武漢大學物理系的研究生。然而就在她考上研究生的第二年，李玲做出了一個令所有人驚異的決定，改讀了經(jīng)濟學。不久，李玲赴美國匹茲堡斯大學攻讀經(jīng)濟學碩士，1994年拿到博士學位，畢業(yè)后，李玲在馬里蘭大學的TOWSON校區(qū)執(zhí)教，由于表現(xiàn)優(yōu)異，被授予了終身教授的職位。2003年，李玲又一次做出了一個令所有人都很驚異的決定，辭去了在美國的一切職務，夫婦兩人攜女兒回北京大學任教。
    主：看了您的短片，我們知道您年輕的時候受到《歌德巴赫猜想》這本書的影響非常大。不知道讀過那本報告文學時，您當時的感想，今天還記不記得？
    李：我們這代人是受理想主義教育成長起來的。所以個人的選擇是適應國家的需要，基本上是我們每個人的一種意念，所以當時國家剛剛改革開放，那么打開國門以后，發(fā)現(xiàn)科學技術非常地落后，所以當時可能是一種共識吧，就是科技救國，《歌德巴赫猜想》這篇報告文學是由徐遲先生寫的，當時正好是順應了這么一個需求，那么他又把這個攀登科學高峰的陳景潤先生寫的非常的，就這個過程啊無比的浪漫和崇高，所以激勵了當時的一代年輕人去投身于科學研究，那么我想我大約就是隨大流的吧。
    主持人：為什么轉(zhuǎn)而去學經(jīng)濟學？
    李：因為當時學物理的初衷也是想能為中國的改革能做一點事，那么學物理很多年以后，尤其是在做實驗的過程中就會發(fā)現(xiàn)，中國科學技術是很落后，但是其實可能更落后的是經(jīng)濟管理，就是資源配置這一方面的能力很差，所以也就隨大流就去學了經(jīng)濟。
    主持人：聽上去是像您說的這個隨大流這么簡單，但其實我們知道做出這樣的決定，肯定當初還是有不少思考的過程，有一定的困難，特別是您從物理系的研究生直接就轉(zhuǎn)入了經(jīng)濟系的研究生，學校會同意嗎？
    李：我非常感激我們當時武漢大學的校長，是劉道玉先生，我覺得他是非常這個有前瞻性的一位教育者。那么我當時給他寫了一封很長的信，講了我為什么要轉(zhuǎn)學的這個原因，那么他看了以后，就批準了。所以可能我當時是在校的碩士生第一個轉(zhuǎn)專業(yè)的。
    主持人：那在美國的學習生活呢？
    李：基本上就是讀書啊，寫文章啊，還行，我覺得。因為畢竟是有物理學做底子的話，再學就比較容易，因為現(xiàn)代的西方經(jīng)濟學，要求的數(shù)理非常高，所以就跟著也就念下來了。
    主持人：為什么要回來呢？
    李：回家需要理由嗎？這里畢竟是我的家。
    主持人：但是很多人都沒有回來呀。
    李：我前面講過，無論是當時是學物理，還是后來去選擇學經(jīng)濟，還是出國留學，我想我的初衷都是一致的，還是想有機會能做一點事，能為國家的發(fā)展盡一點力。覺得我們國家現(xiàn)在這么好的發(fā)展的機會，我不能老當旁觀者吧，能夠成為其中的一分子，我個覺得挺有意義的，所以回來的感覺非常好。
    主持人：那關注到中國的醫(yī)療衛(wèi)生健康領域是從什么時候開始的呢？
    李：90年代初吧，因為當時中國隨著市場改革的深入化，國企大量地在改革。那么國企改革，其實改革的一個很大的難題就是它曾經(jīng)擔負著沉重的社會負擔，養(yǎng)老，醫(yī)療，教育，那么那個時候也正好就是國家開始改革醫(yī)療這方面，而當時背景，美國在這一塊的改革也是動作比較大。
    主持人：從90年代初到現(xiàn)在十幾年的時間，李玲教授一直在關注著中國的醫(yī)療衛(wèi)生體制。那我想在這十幾年的時間當中，也一定有很多的思考，很多的心得，包括她自己提出的建議，她提出的對策。所以接下來呢，我想我們就用熱烈的掌聲來歡迎李玲女士給我們進行今天的主題演講，《中國醫(yī)療體制改革的反思和對策》，有請。
    李：謝謝大家，非常高興有機會來跟大家一起探討這個重要的題目。那么第一個，我們想討論一下就是為什么現(xiàn)在健康和醫(yī)療衛(wèi)生，它在全球范圍內(nèi)都是極其重要的這個政治和經(jīng)濟的焦點。我們知道，剛才子墨也講了，就是國內(nèi)非常熱。其實我想給大家更大的一個視野就是，不僅國內(nèi)熱，國際上也很熱，而且已經(jīng)熱了一段時間了。那么最經(jīng)典的案例，就是美國90年代初的那場總統(tǒng)大選。大家知道是克林頓和這個老布什的競選。那么當時的背景就是老布什的聲望非常地高，為什么呢？就是第一，冷戰(zhàn)結(jié)束了。美國在這個國際上獨一無二的霸主地位，布什他的貢獻是非常大的，第二就是第一次海灣戰(zhàn)爭剛剛結(jié)束，那是戰(zhàn)爭史上的一個奇跡，美國是大獲全勝，所以老布什的威信也是如日中天。當時就沒有誰認為還有別的候選人可以跟布什抗衡，所以民主黨當時厲害的人也不出來競選，就明擺著沒戲。當時的克林頓呢，他是小州啊，叫阿肯色這么一個小州的州長，那個州主要的經(jīng)濟支柱是養(yǎng)雞場，所以他是名不經(jīng)傳的這么一個小人物，誰也沒有想到他能贏，那么他最后為什么贏了？他就是提出了醫(yī)療衛(wèi)生改革。他提出要在美國建立全民健保制度。那么美國當時呢醫(yī)療衛(wèi)生費用非常高，花了近13％的它的GDP，而且還有四千萬人，也就是近20％的人群沒有任何醫(yī)療保險，另外就是企業(yè)界也對醫(yī)療保險的這個費用啊負擔不起。所以無論是老百姓還是企業(yè)界，當時就是這個呼喚醫(yī)療衛(wèi)生改革的這個聲音很高。那么克林頓正好迎合了這個民眾的需求，提出了一個很好的題目，競選成功。
    李：那么同樣地在其他國家，每次的競選，這個醫(yī)療衛(wèi)生都是一個熱點話題。那么我們國家現(xiàn)在也是，就是近年來醫(yī)療衛(wèi)生是越來越熱，胡錦濤，溫家寶剛剛做了批示，就是要切實解決老百姓看病難，看病貴的問題，而且我們的民眾也是抱怨越來越厲害，央視資訊做的調(diào)查，就是九成公眾不滿意十年來的醫(yī)改體制的變化。那么主要的抱怨是貴，就是太貴了，然后是難。所以為什么醫(yī)療和醫(yī)療衛(wèi)生成為一個全球關注的一個焦點呢，我們把它總結(jié)一下呢，就是醫(yī)療衛(wèi)生的支出快速地增長，就是越來越貴，不光是在中國，全球范圍內(nèi)都貴，都是這個費用增長非常地快。那么第二個就是每個人用于醫(yī)療衛(wèi)生部分的收入是不斷地在增長，就是每個人也掏越來越多的錢去支付醫(yī)療衛(wèi)生的費用。那么在花了那么多錢以后，是不是每個人得到滿足了呢？沒有，醫(yī)療衛(wèi)生的可及性是不足的，即使像美國這個全球醫(yī)療衛(wèi)生費用最高的國家，它還有20％的人，六千萬人口沒有任何醫(yī)療保險，所以不僅僅是中國醫(yī)療服務的可及性不足，國外也一樣。
    那么下一個圖表是我們國家的這個全國衛(wèi)生總費用占GDP的比例。那么我們也是一個增長的態(tài)勢，目前我們是在5.6％左右。這個是中國人均衛(wèi)生總費用，從這個表大家可能可以看到就是為什么老百姓的抱怨越來越厲害，90年代以后，我們這個費用的增長是非常地快，那么這個中國人均的衛(wèi)生總費用的結(jié)構(gòu)，大家也再可以再看一下，就是說費用在不斷地增長，誰在買單呢？那么最大的買單者是個人，是居民，政府的投入是比較低的，只有16％，而相對應的美國的政府現(xiàn)在在醫(yī)療衛(wèi)生的投入是46％。我們再看看個人的比重，中國85年的時候醫(yī)療衛(wèi)生的支出占的比例不到2.5％，對中國的城鎮(zhèn)，但是這個也是在不斷地上升。大家可以看，從95年到03年，已經(jīng)翻了一番以上，就是我們03年的時候醫(yī)療衛(wèi)生支出占個人支出的7.31％，而95年的時候只有3.1％。那么農(nóng)村呢也基本上是一個相類似的變化趨勢，所以我們這個無論是總的費用的上升，還是每個人的支出的費用，都是在不斷地上升。中國經(jīng)濟創(chuàng)造了世界的奇跡，經(jīng)濟在飛速地發(fā)展，人們生活水平在提高，但是在這個看病的問題上，它實際上是越來越難的，這個數(shù)據(jù)是衛(wèi)生部做的，全國衛(wèi)生服務調(diào)查，每五年做一次，93年、98年、03年。那么我們從這個數(shù)據(jù)上可以看到的就是隨著經(jīng)濟的發(fā)展，越來越多的老百姓看不起病，住不起院，到03年我們目前是近百分之50％的老百姓因為經(jīng)濟原因不能去看病，而30％的老百姓因為經(jīng)濟原因不能去住院。
    李：還有就是服務業(yè)，這個看病難的問題。那么這個也是衛(wèi)調(diào)的，就是衛(wèi)生調(diào)查數(shù)據(jù)，這是就北京市。因為衛(wèi)生服務差而沒有就診的人次從98年到03年是大幅上升。
    為什么這個醫(yī)療衛(wèi)生會作為，會成為全球的這個熱門話題。我想我們都共同面臨一個問題是什么呢？生命是無價的，而我們的資源是有限的。如何使有限的資源得到最有效的利用，這是我們需要研究的。那么怎么來做這個有效的配置呢？
    我想我們可以先看看我們曾經(jīng)走過的道路，就是中國的經(jīng)驗。可能大家不知道，中國的醫(yī)療衛(wèi)生曾經(jīng)創(chuàng)造過輝煌的歷史，我們曾經(jīng)用不到2％的世界衛(wèi)生總費用解決了近四分之一世界人口的基本醫(yī)療問題，49年的時候，中國的人均預期壽命只有35歲，到1978年的時候就上升為68歲，而且嬰兒的死亡率也是大幅度下降，這曾經(jīng)是我們醫(yī)療衛(wèi)生的一個奇跡。那么這個奇跡是怎么得到的呢？從新中國成立以后啊，政府就非常重視醫(yī)療衛(wèi)生和人民的健康，在全國范圍內(nèi)開展這個愛國衛(wèi)生運動。我想沒有哪個國家把愛國和衛(wèi)生連在一起，就是它把這個衛(wèi)生上升到一個發(fā)展戰(zhàn)略的最高的愛國衛(wèi)生運動。那么毛澤東題詞，“動員起來，講究衛(wèi)生，減少疾病，提高健康水平”。當然當時的背景就是中國人曾經(jīng)被稱為東亞病夫，就是不行的。那么如何迅速地改變當時人民的健康情況，是中央的一個大政方針，所以在一個很高的制高點上來在全國范圍內(nèi)開展這個愛國衛(wèi)生運動。那么它的這個資源是如何配置的呢？政府將醫(yī)療衛(wèi)生工作的重點是放在預防和消除傳染病等基本公共衛(wèi)生服務方面。所以資源是配置在公共衛(wèi)生，而且呢以預防為主，中西醫(yī)結(jié)合，把醫(yī)療衛(wèi)生的重點放到農(nóng)村去。
    李：所以在49年以后呢這個中國政府就逐步建立了一個低水平、廣覆蓋的全民醫(yī)療保障體系。那么在城鎮(zhèn)，它是以公費醫(yī)療和勞保醫(yī)療為主，醫(yī)院由政府和企業(yè)去辦。那么在農(nóng)村推廣的是以集體經(jīng)濟為基礎的農(nóng)村合作醫(yī)療，而由赤腳醫(yī)生給農(nóng)民提供基本醫(yī)療服務。所以這個體制的設立非常地具有可持續(xù)性。為什么呢？大家可以看它控制了成本，它是一個低成本運行的體制。比如城鎮(zhèn)這個由醫(yī)院，醫(yī)院是由政府和企業(yè)來舉辦，而且當時政府是在一個制高點上控制，不僅僅是醫(yī)療服務，包括藥，中國這個以醫(yī)養(yǎng)藥，以藥養(yǎng)醫(yī)呀，是長久以來就是以醫(yī)養(yǎng)藥，而當時政府就是靠政府的補貼來補藥廠，讓藥的價控制得非常低，那么醫(yī)院也是政府舉辦的，醫(yī)療服務的價格也非常低，所以這樣老百姓就能夠享受非常低廉的醫(yī)療服務。那么農(nóng)村也是，農(nóng)村赤腳醫(yī)生，這是中國的一個創(chuàng)舉，它就是保證了這個醫(yī)療服務的提供者以最低廉的成本為農(nóng)民提供服務。赤腳醫(yī)生他就是農(nóng)民。有病人的時候他才提供服務，沒有病人，他就是在田里干活，而且拿工分制的，就沒有比這更廉價的體制。另外他用的主要是中醫(yī)和中藥，一把草藥，一根針。所以這個是中國的一個創(chuàng)舉。那么現(xiàn)在很多發(fā)展中國家還在學中國的這個赤腳醫(yī)生制度。當然我們現(xiàn)在也在重新推行這個新型合作醫(yī)療，但是我想我們可能要特別注意的就是我們曾經(jīng)的合作醫(yī)療制度，它的精髓是互助醫(yī)療，關鍵點是赤腳醫(yī)生，那么我們現(xiàn)在的新型合作醫(yī)療，是不是還有過去的這個精髓的東西。那么下面我們看一看就是我們?nèi)〉玫某煽儭偛胖v了，中國建國的時候，49年，人均預期壽命只有35歲，到78年就上升為68歲。那個就是發(fā)達國家當時的人口預期壽命也就是這個水平，所以當時中國這個確實是取得了非常好的成果。
    那么我們曾經(jīng)有過非常成功的這個醫(yī)療服務體制，大家可能就要問，怎么我們現(xiàn)在會變得就是問題這么多呢？過去這個體制為什么會演化到現(xiàn)在這么一個人人都抱怨，誰都不滿意的體制呢？我想我們面臨的問題啊，其實我們看到的現(xiàn)象是看病難，看病貴，包括醫(yī)患關系非常地緊張。但是其實呢，這個原因啊，根源啊，還是我們的發(fā)展理念有問題。首先呢就是我們這個醫(yī)療衛(wèi)生發(fā)展的方向不明確。因為從這個經(jīng)濟學的理論，或者從這個各國的實踐，實際上都證明，在醫(yī)療衛(wèi)生領域市場是失靈的，政府有著無可推卸的責任要承擔老百姓的基本醫(yī)療服務。
    那么我們改革開放以后呢，確實就是在這個導向方面，過分地相信了市場，認為市場配置資源是非常有效率的，但是市場配置資源有效率，它是在一定的假設的前提下，需要一個比較完善的市場。而在醫(yī)療衛(wèi)生這個領域，這個市場是一個不完全的市場，或者說是一個失靈的市場，所以呢我們現(xiàn)在看到的很多問題，大家看到很多的報道都是在指責說，是市場造成的，其實市場它的這個作用是有局限性的，如果你把這個市場失靈的這個領域，盲目地推向市場，那么肯定就會出現(xiàn)我們現(xiàn)在看到的資源配置的不合理。那么資源如何配置得不合理呢？我們就知道，在這個市場配置資源的過程中，它是由利益來驅(qū)動的，就是利益最大化是供給者的目標，而效用最大化呢是需求者最大目標。那么什么利潤最高呢？公共衛(wèi)生是沒有利潤的，預防是沒有利潤的，而高精尖的手術，這個是利潤比較高的。大家可以看到，在這個市場配置資源，我們國家現(xiàn)在醫(yī)療服務的走向基本上也是在這個方向，就是我們擁有越來越多的高科技的設備和儀器，醫(yī)生也越來越愿意給你動手術，而不愿意做基本的醫(yī)療服務。那么醫(yī)療資源呢會越來越多地集中到大城市，大醫(yī)院，而農(nóng)村，這個小醫(yī)院，他們是得不到資源的。那么另外一個，我們的微觀的資源也是利用得非常不合理，就是在目前我們這個扭曲的這么一個體制下，大家抱怨看病貴，其實醫(yī)療服務從全球來看它都是貴的，那么關鍵是貴得合不合理，對不對？
    李：比如說你去看一個病，醫(yī)生動不動就給你開幾百塊錢，甚至上千元的藥，而那些藥可能不是你需要的，或者動不動就讓你做高科技的檢查。檢查完了結(jié)果讓你很開心，但是檢查前還是讓你捏著一把汗，就是很多檢查是不需要的，所以這就是使得我們非常有限的資源被配置得不合理，因為它一定走向利潤高的這個領域。所以我們國內(nèi)現(xiàn)在，就是中國現(xiàn)在目前這個在醫(yī)療衛(wèi)生方面的總費用占GDP的比例是5.6％左右，但是我們現(xiàn)在覆蓋的人群不到20％，就是我們現(xiàn)在真正來用這個資源的人卻是非常少的，所以我們的效率是非常低的。
    怎么來改變這些問題。我想第一個還是政府的發(fā)展觀的問題，就是這個鄧小平講這個發(fā)展是硬道理，其實他的發(fā)展是硬道理是指社會經(jīng)濟一個全面的發(fā)展，而在具體執(zhí)行的過程中，這個發(fā)展是硬道理就慢慢地變成了經(jīng)濟發(fā)展是硬道理，而又濃縮到GDP為指標的這個度量標準，這使得在涉及醫(yī)療衛(wèi)生教育等等這些領域啊，政府的投資是大大下降的，由于政府的投入下降以后呢，這個讓醫(yī)院到市場上去找錢，就是說過去這個政府基本上是一個全額的投入，就是醫(yī)生他是不用考慮掙錢的，那么我們改革開放以后呢，逐步逐步地是把醫(yī)生、醫(yī)院都推向市場，他們得自己創(chuàng)收。目前政府給醫(yī)院的投資不到醫(yī)院營運成本的10％，基本上在七到八左右。所以那醫(yī)院怎么生存呢？政府而且又把醫(yī)療服務的價格給控制住了，因為政府為了保證老百姓能看得起病，所以醫(yī)療服務的價格是由政府來定價的，定得是比較低的。
    李：那么我們現(xiàn)在，比如你到北京最好的協(xié)和醫(yī)院住一天醫(yī)院，一個晚上的病床費只有24元，這是非常低的，你在北京現(xiàn)在住什么樣的旅店能住到24元，大概澡堂都睡不到24元。那么醫(yī)院怎么生存？政府給了政策，第一個政策呢就是藥品的批零差價的留用政策，是允許醫(yī)院把藥品的這個進價提升15％，然后他留下來作為他來補這個醫(yī)，就是藥來補醫(yī)的這么一個政策，所以這個政策一給，大家就可以看到我們目前這個開大藥方，開貴的藥，這個發(fā)改委降了17次藥了，越降越貴，為什么？醫(yī)生沒有積極性開便宜藥啊，開便宜藥，我一塊錢的藥，15％，我才掙一毛五，一百塊錢的藥，我掙15塊，所以這個藥，只要它便宜了，它就從市場上走掉了，就沒有人再開它了，就是它就沒有人用了。那么所以呢使得我們這個醫(yī)療服務的價格實際上是虛高的。再一個就是器材收費成本定價。尤其是一些高科技的檢查治療設備，昂貴的材料，它都是由市場定價。所謂市場定價就是高價。所以現(xiàn)在大家可能看，我們?yōu)槭裁促F，其實你打開你的這個就是醫(yī)療服務的這個費用的單子一看啊，醫(yī)生的服務是很便宜的，但是藥貴，檢查貴，器材貴。所以的話呢，如何來改變我們這個扭曲的償付機制，才是真正地控制這個費用的一個關鍵。還有就是我們現(xiàn)在醫(yī)療服務的支付方式也是非常地不科學，它是按服務項目收費，就說我給你提供一項服務，我就收一個費用。那么在我們目前醫(yī)生和醫(yī)院要掙錢的這個激勵機制下，他們當然是給你多提供服務，就有很多所謂叫做誘導需求的問題，那他服務提供得越多，他能得到的利潤和收入也就越高。所以這都是需要改革的。再一個就是我們?yōu)槭裁纯床‰y呢？看病難的問題主要是我們現(xiàn)在三級轉(zhuǎn)診的網(wǎng)絡是失靈的，我們在這個市場為導向的這個資源配置的條件下呢，病人基本上都愿意去好醫(yī)院和大醫(yī)院，找好醫(yī)生看病，因為我們各級醫(yī)院的定價差別不大，即使差別大的話，每個人病了以后，我更愿意去的是找一個好醫(yī)生，好醫(yī)院看病，因為一個放心，一個也安全。那么這樣的話呢，其實我們現(xiàn)在醫(yī)療衛(wèi)生資源并不匱乏，并不缺乏，我們現(xiàn)在人均的，每千人的醫(yī)生人數(shù)，人均擁有高科技量都是，就在全球比較，我們都不低的，但是為什么看病難呢？大家可以看，其實是去看好醫(yī)生和好醫(yī)院難，而不是在底層難。所以，我們現(xiàn)在這個資源的配置不合理就在這里。
    所以呢總結(jié)一下的話呢，我們現(xiàn)在主要面臨的問題是怎么解決政府失職的問題，那么如何解決市場失靈的問題，我們現(xiàn)在所有的問題是由雙重的失靈而引起的，那么從根子上解決問題呢，就是如何解決政府的失職和市場的失靈。那么怎么做呢？有各種可選擇的，如果參照國際上的醫(yī)療服務體制呢。目前在國際上主要是兩種體制，一種是由政府來主導的醫(yī)療服務體制，比如英國，比如加拿大，那么還有一種就是以美國為代表的由市場來主導的醫(yī)療服務體制，那么我個人是建議中國應該采取的是政府主導型的醫(yī)療體制。
    李：大家可能看看就是我們目前的經(jīng)濟增長進入一個逆向的一個周期，就是說我們辛辛苦苦掙的一些血汗錢，靠廉價的勞動力、健康的勞動力，那么在這個過程中呢，我們破壞了我們的環(huán)境，破壞了我們的健康，我們也沒掙多少錢，忙活半天，沒掙多少錢，然后病了，環(huán)境也不好了，而且還引起國際上對我們貿(mào)易上的很大的爭端，實際上就是我們的經(jīng)濟發(fā)展沒有能夠促進健康，反而是破壞了，或者至少是降低了我們的健康。再就是我們現(xiàn)在的這個經(jīng)濟環(huán)境是什么，我們生產(chǎn)什么，什么就便宜，就不值錢，我們買什么，我們進口什么，什么就貴得不得了。我們買藥，藥貴，我們買器材，器材很貴，我們現(xiàn)在用的。所以我想我們應該改變這種模式，應該自主創(chuàng)新，在這個過程中呢，我們可以不斷改變我們的增長模式，使得我們能生產(chǎn)更多的附加值高的產(chǎn)品和服務，醫(yī)藥，醫(yī)療衛(wèi)生，器材，在全球是利潤最高的行業(yè)，藥是利潤第一高，然后是醫(yī)療器材。所以我們把利潤高的行業(yè)拱手相讓，辛辛苦苦掙點血汗錢，再去買他們這個很貴的東西，而我們呢生產(chǎn)這個附加值很低的東西，我想這種增長模式我們應該改變，才能從根本上改變我們的健康和生活質(zhì)量，提高我們的生活質(zhì)量。另外一個就是中國的這個優(yōu)勢啊就是人口多，當然了，大概也是劣勢，人多。但是呢我想對于服務行業(yè)，醫(yī)療服務這個行業(yè)，人多并不是壞事，因為人多你的受眾多，你的服務的人群多，那么你就有經(jīng)濟規(guī)模，也有經(jīng)濟范圍，所以我想我們下一步應該做的就是如何利用大國優(yōu)勢創(chuàng)造出中國特色的醫(yī)療服務體制，照搬目前世界上現(xiàn)有的模式，大概都不適合我們中國，因為我們國家的現(xiàn)狀是我們經(jīng)濟發(fā)展水平還很低，我們必須要能夠創(chuàng)造出一套價廉物美的體制，才能解決我們13億人口的醫(yī)療服務的問題。所以呢在我們目前現(xiàn)有的這個醫(yī)療體制下呢，我想我們?nèi)绾握线@個醫(yī)療資源，形成醫(yī)療服務的集群可能是未來發(fā)展的一個方向。
    那么在講到這個呢，我還想稍微談一點就是說關于醫(yī)療衛(wèi)生和服務領域這個競爭的問題。因為現(xiàn)在一談看病貴，大家就會說，哎呀，主要是政府壟斷嘛，競爭不夠，所以導致價格貴。那么既然我們的電器產(chǎn)品已經(jīng)進入微利時代了，那么只要放開競爭，放開市場，將來我們這個看病貴的問題就會解決。
    李：那么是不是能解決呢？如果從美國的經(jīng)驗和國外的經(jīng)驗來看，這是解決不了的，因為醫(yī)療服務的市場是高度信息不對稱的市場，也就是說病人他對他能得到了什么服務，他該享受什么服務，他是不知道的，他沒有能力來鑒別什么樣的服務是好的，什么樣的服務是他需要的，是不是得到了他合適的服務。比如同樣開一個心臟手術，這個醫(yī)院一千塊，那個醫(yī)院五百塊，他肯定去找一千塊，他一輩子就開一次心臟手術，他不會是為了節(jié)省這個，便宜一半啊，他去不放心。我們大家看一看，現(xiàn)在病人為什么會送紅包，他其實就是想用價格來表示我付了高價，你應該給我提供好一點的服務，我付的價高于了市場的價，高于了你們現(xiàn)在的價。所以的話競爭在這種病人選擇的競爭形態(tài)里面，國際規(guī)律是競爭越激烈，價格越高，確實質(zhì)量也是會越好，但是價格越高。但是他這個會導致很多人看不起病。那么大家可以看看我們20年走過的路，基本上應該是這樣一個路，我們目前的醫(yī)療服務的技術，高精尖的技術和設備，實際上是超過了我們現(xiàn)在經(jīng)濟發(fā)展水平，是導致看病貴的原因之一。所以我想我們只有在我們現(xiàn)有的這個條件下如何來整合我們現(xiàn)有的醫(yī)療集團，形成醫(yī)療服務的集群，發(fā)揮我們現(xiàn)有品牌醫(yī)院的作用，讓它延伸到社區(qū)，就是從三級，二級，一級，一直到社區(qū)，都由這個品牌的醫(yī)院來作為龍頭，這樣能解決老百姓看病都要到好醫(yī)院，如果說協(xié)和醫(yī)院開一個診所在社區(qū)，我想老百姓就會愿意去他的那個診所看，那么協(xié)和也就不會再去跟現(xiàn)在的一級、二級醫(yī)院去爭資源。因為現(xiàn)在為什么病人往三級醫(yī)院涌，三級醫(yī)院都接收啊，因為病人越多，他也是得到的收入越多，他實際上是在跟底下爭資源，那么如果讓它垂直整合的話呢，他們就會在他們這個體制內(nèi)部自己有積極性，雙向轉(zhuǎn)診，能夠利用我們有限的資源，更有效率。當然了我們現(xiàn)代的信息技術也給我們探索這種新的醫(yī)療服務和管理模式提供了可能性，因為過去如果是個上萬人的門診，或者兩萬人的門診，管理上有很大的問題，但是新的信息技術可以使得我們可以這么做。還有就是中醫(yī)中藥，這是中國的特色，我們不能忘了我們的優(yōu)勢。
    總結(jié)一下呢，我想中國應該實施的是健康強國的戰(zhàn)略，那么我們應該認識到改革發(fā)展的最終目的是為了人民的健康和幸福，我們應該始終把這個作為我們的目的，健康是我們的目的，而不應該不惜代價在追求改革，損害我們的健康，損害我們的環(huán)境。那么醫(yī)療衛(wèi)生健康與經(jīng)濟發(fā)展是息息相關，健康是最重要的生產(chǎn)力，醫(yī)療衛(wèi)生不僅是消費，它是對國家健康財富的投資，另外我們國家應該采用是政府主導型的醫(yī)療體制，我們應該利用我們的大國優(yōu)勢創(chuàng)造中國特色的醫(yī)療服務體系，還有就是醫(yī)療服務，醫(yī)藥，生命科學和醫(yī)療器械等相關的行業(yè)應該成為我們新的經(jīng)濟的增長點，自主創(chuàng)新的切入點，我們不僅僅應該是世界的制造中心，我們應該成為世界醫(yī)療服務中心，世界醫(yī)藥生命科學和醫(yī)療器械中心。我想我們?nèi)绻苓_到這個目的，我們目前很多的問題應該會得到緩解和解決。
    主持人：非常感謝李玲教授今天給我們做的演講，謝謝您，謝謝。這邊呢我們還有一位網(wǎng)友向您提問，他名字呢叫做“難得聰明”。他說您剛才在演講當中提到了去年哈爾濱所發(fā)生的天價醫(yī)療費，其實這些年藥價一直在降，但是一看病就發(fā)現(xiàn)花的錢更多了，請問您對天價醫(yī)療費發(fā)生在中國怎么看，它發(fā)生的原因是什么？
    李：天價醫(yī)療費確實現(xiàn)在是一個比較熱門的話題，我個人的看法就是市場配置資源一個非常正常的現(xiàn)象，并不是一個異常的現(xiàn)象。因為其實就我自己知道的，最后醫(yī)院收了他們一百多萬，是吧，總共費用是五百多萬，那么醫(yī)院收的費用是一百多萬，而這個藥費花了四百多萬，那么他在醫(yī)院一共有68天，是作為急診重護，那么有很多專家的會診，各種好的設備的這個治療，那么應該說這個費用并不是那么高，就是說是正常的，因為對這么一個重診病人，天天在重診室里監(jiān)護，大量的專家、護士人員在照顧他，你算一算看，68天，一百多萬，一天也就兩萬元左右，咱們現(xiàn)在不是吃一頓飯都得20元嗎，所以它就是這個以市場來配置資源一個非常正常。那么他實際上是要求你不惜代價，病人家屬要求醫(yī)院，你不惜代價給我治療，但是我們醫(yī)療上最難的就是它的不確定性，我想這個如果治好了肯定沒事，但是沒有治好，所以這個就問題很大。確實它從一個方面暴露了我們現(xiàn)在體制的問題，但是從另外一個角度來看，就是如果靠市場來配置資源，這個費用可以多高。
    主持人：那假設如果按照您所說的建議，由政府來主導，由政府來配置公共衛(wèi)生方面的資源，像這樣的天價醫(yī)藥費還會出現(xiàn)嗎？
    李：還是會出現(xiàn)，我覺得它這個是什么呢？就是政府來主導，并不是政府就重新走大包大攬，這是不可能的。那么我想政府主導的是提供基本醫(yī)療服務，就是包括藥，器材，在我政府提供的這一個單子里面都是以國產(chǎn)化為主，價廉物美，效用確實很好的。那么如果你不滿意這個基本的，你完全可以就是由市場來作為一個補充，也許就像這個哈爾濱天價醫(yī)院，他確實有錢，他在市場上他可以花這個錢的，如果他真正得到服務了，而不是虛假的，我想他可能不滿意的是中間有一些虛的成分在里面。但是醫(yī)療服務確實是一個無底洞，尤其我們現(xiàn)在面臨老齡化這么一個社會，就是說，老年人到最后這個過程，他的要求，就是服務的這個費用會是非常高的。
    主持人：好，謝謝您和我們網(wǎng)友做的交流。謝謝。接下來呢我想請我們在場的各位觀眾來提問。
    提問1：李老師，你好。您剛才也提到了新型農(nóng)村合作醫(yī)療的問題，現(xiàn)在廣大的農(nóng)村人口提供醫(yī)療服務的問題，確實是我們國家一個很棘手的問題。但是我們在很多個省的調(diào)研，實地調(diào)研過程中我們都發(fā)現(xiàn)有一個問題，就是說農(nóng)村三級醫(yī)療衛(wèi)生體系出現(xiàn)一個資源分配非常不均勻的問題，包括鄉(xiāng)級衛(wèi)生院生存非常困難，縣級醫(yī)院看病還是很貴，那么農(nóng)民還是面臨一個看病貴和看病難的這個問題，而且公共衛(wèi)生的這個服務是非常不足的，農(nóng)村的這個衛(wèi)生的條件呀，包括一些健康教育，知識的普及工作，都是做得不夠的，那么針對這個三級醫(yī)療衛(wèi)生體系資源分配不公的這個問題，我們有什么一些比較好的解決的方法，可以來克服這個問題？謝謝。
    李：謝謝你的問題。這個我想我們改革這20多年，農(nóng)村的整個公共品的提供是欠債太多，就是無論是醫(yī)療還是到教育，文化，各方面我們做得很不足。那么現(xiàn)在也是這個國家倡導新農(nóng)村運動，我覺得這也是個契機來改善農(nóng)村的這個公共品提供。那么農(nóng)民現(xiàn)在最大的問題確實是看病的問題，你剛才提到這個三級醫(yī)療網(wǎng)絡，那么現(xiàn)在對于不同的地方可能有不同的模式。比如說對比較發(fā)達的地區(qū)，江浙一帶，或者是廣東地區(qū)，也許它就不需要三級了，也許就是一個鄉(xiāng)村醫(yī)生，直接就到縣一級，因為它交通比較發(fā)達，所以在鄉(xiāng)村醫(yī)生這一級能夠提供基本的，最基礎的醫(yī)療服務，然后疑難病癥就直接可以到縣級的，另外，因為在經(jīng)濟比較發(fā)達的地區(qū)，其實可以市場更多地來配置基本醫(yī)療服務這個資源，那么政府更多的投入應該是公共衛(wèi)生，就是疾病的預防，公共衛(wèi)生的教育，健康的教育，這是政府應該大力在提倡的。那么對于比較貧困的地區(qū)，我想政府責無旁貸地得把這個責任承擔起來，包括一些交通不發(fā)達的地區(qū)，它可能還是需要三級網(wǎng)絡，因為鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院起了一個很大的樞紐作用。那么一種模式就是說鄉(xiāng)醫(yī)，到鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院，到縣級醫(yī)院，還有一種模式呢，如果可能的話就是在人口比較聚集的地方，就是直接鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院為龍頭，由鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院派駐鄉(xiāng)醫(yī)這種形式，可能也是一個解決農(nóng)民看病的問題。那么總而言之，我覺得我們一定要探索一條低成本的醫(yī)療服務體制，就是依靠目前的醫(yī)療服務體制，僅僅這個新農(nóng)村合作醫(yī)療，實際上提供的是一種保險，那么這種保險的方式在現(xiàn)有的醫(yī)療服務體制里面，它確實不具備可持續(xù)性。那么我們應該探索的就是要找到一條能夠給農(nóng)民提供基本醫(yī)療服務的這么一個方式，再加上這個醫(yī)療，這個新農(nóng)村合作醫(yī)療這個保險的方式解決大病的問題，那么我想兩種合起來呢會逐步地解決農(nóng)民看病。
    主持人：好，謝謝。
    提問2：李教授，主持人，下午好。我是04級的法律碩士。然后我的問題是，就是剛才你說了，一方面希望政府主導醫(yī)療改革，第二方面就是說要自主創(chuàng)新這塊提到了。就是說在政府主導醫(yī)療改革的過程中，這個自主創(chuàng)新是由政府來做，還是由企業(yè)來做？如果企業(yè)來做的話，在目前這個醫(yī)療各個層級的這些醫(yī)院，它們已經(jīng)受益很大了，它們改革的動力在哪里？這是一個問題。第二個問題是，你說現(xiàn)在醫(yī)療改革，或者是社會上公認的是比較失敗的，這塊，但是你舉了好多例子呢，或者解決方式，都是在醫(yī)療系統(tǒng)內(nèi)部來改革，就是你的主張是這一塊的，但是我認為呢，醫(yī)療改革很大程度上失敗，就是因為它缺乏一個就是患者的參與博弈，因為制度的出臺，還有一項改革的措施，要有各方利益的博弈結(jié)果，而現(xiàn)在就是以前之所以失敗，就是因為以前的制度出臺是上層或者是說他們的高層拍腦袋想出來的結(jié)果，所以說我的觀點是呢，要想真正地改革這種醫(yī)療體制，是不是要從民主的角度，從基層的角度來，這個視角來看待一下？這是我第二個問題，好，謝謝。
    李：我想現(xiàn)在醫(yī)院，確實有一些醫(yī)院是既得利益者，就是它們在這個過程中得到了好多的利益，但是我想他們現(xiàn)在其實也是受害者，大家可能看到，醫(yī)院  實際上得到了這個責難是越來越多，醫(yī)患關系從來沒像今天這么緊張，這個在這個過程中，我相信隨著國家的監(jiān)管的加強，那么他們這個既得利益也會越來越少，他也會有積極性來改革。那么你后面談到的就是如何能夠有一個更好的體制來創(chuàng)造出我們新的改革的模式，我想這個正是正在做的，國家現(xiàn)在正在到處試點，包括…運動，有各種不同的試點。其實在這個試點的過程中，可以總結(jié)出一些可以推廣的經(jīng)驗，合作醫(yī)療，其實當時就是農(nóng)民自己創(chuàng)造出來的模式，只是這個政府及時地把它總結(jié)起來，推廣了。我想我們新的這個醫(yī)療服務體制，一定也是基層的創(chuàng)新的一個結(jié)果，最終這個能夠得到認同和推廣，那么我們就可以找出適合中國特色的醫(yī)療服務體制。
    主持人：好，非常感謝。非常感謝李玲教授今天給我們做的演講。那在您的演講結(jié)束之前呢，我還想請問您兩個問題。第一個就是對于中國目前正在進行的醫(yī)療體制改革，您最大的期盼是什么？
    李：最大的期盼，我覺得國家應該在一個最高的層次上制定發(fā)展戰(zhàn)略，也就是說強國，健康強國的戰(zhàn)略。
    主持人：那第二個問題就是，您是不是有信心，有一天所有的中國人都能看得起病，如果有的話，這一天我們還得等多久？
    李：我很有信心，我覺得我們曾經(jīng)有過，為什么不能再有，這個我想不太久吧。
    主持人：不太久，那這個日子我們是以天來計算，以年來計算，還是以十年為單位來計算？
    李：我想年計算可能比較現(xiàn)實一點。
    主持人：好，謝謝。今天聽了李玲教授的演講，我自己的感受可以用四個字來概括，那就是任重道遠，畢竟中國的醫(yī)改現(xiàn)在已經(jīng)走過了20年，而現(xiàn)在又走到了一個新的十字路口，回顧歷史，我們或許會發(fā)現(xiàn)，過于簡單地去肯定它或者否定它，都是輕率的，畢竟中國醫(yī)改對我們來說是一個疑難雜癥，所以我想在這個新的十字路口的關頭，我們需要更多的智慧、更多的耐心、更多的勇氣去反思我們的問題，去找出一個新的良方，去保證每個中國人都可以健康地生活。再一次感謝李玲教授今天來到《世紀大講堂》，也感謝今天我們在座的所有的北京大學的老師和同學們，下周同一時間，《世紀大講堂》我們再見。
    歡迎網(wǎng)友對本期內(nèi)容發(fā)表看法，謝謝!