學者熱議：國企究竟怎么了？

　　趙 磊(整理)

　　按：2013年11月10-11日，應西南財經大學財政學院邀請，武漢大學戰略決策研究中心主任、美國東俄勒岡大學終身教授龍斧博士，為來自財政、工商管理等專業的博士生、碩士生，就1949-1980時期中國國有企業效率效益問題，做了《整體主義方法論下的企業效率效益決定與差異性衡量》的報告，并與來自成都學界和企業界的人士進行了座談。參加座談的有：趙磊、朱明熙、王今朝、柳成湘、胡德全、葉勁松、葛令志、李永康、趙永健，等。

　　下面是座談發言的整理稿，未經本人審閱。另，易淼博士和李節博士寄來了書面發言稿，一并附在后面。

　　龍 斧：

　　我們可以從理論和方法論角度闡明，“國有企業效率效益必然低下”是中國長期存在的一個經濟學理論誤區，與西方所謂主流經濟學封閉系統方法論下產生的效率效益決定不無關系。運用包括西方經濟學、管理學在內的交叉科學方法，我建立了效率效益決定的13個變量關系，揭示了1949-80時期中國國企投入條件極為有限，由這些變量所構成的笛卡兒空間測度幾乎是西方國家的無窮小倍。考慮到這些因素，給定中國取得的增長和綜合目的的實現，國有企業不僅不是效率效益低下，而是取得令世界矚目的成就，“國企效率效益低下”則是一個具有偽科學性的概念。

　　我也運用邏輯和歷史反證法分析，展示了這個時期的中國如果建立西方或非西方式的市場經濟體制，其經濟將屢遭失敗。而用西方效率效益決定來衡量中國的公有制經濟條件，加上“國企效率效益低下”，那中國經濟只會崩潰得更快。然而事實卻表明，中國1949-80時期不僅GDP、工農業總產值有顯著性增長，而且人均壽命得到歷史性提高。即使從1980-95時期看，如果國企效率效益“低下”，私有經濟則要增長1014倍才能實現中國這一時期的增長。這些實證和反證分析從不同角度表明，“低下論”只能是一個偽科學命題。

　　“崩潰邊緣論”、“大鍋飯論”和“憑票供應論”是支撐“低下論”這一偽命題的“三駕馬車”。它們對中國歷史和事實進行扭曲性、推斷性、延伸性的唯心主義處理，再用封閉主義、雙重標準在社會主義公有制、國有企業與效率效益低下之間建立起具有偽經濟學性質的因果關系，否定1949-80時期幾億人、幾代人、幾十年為新中國經濟所做的艱苦卓絕的創業性、建設性和積累性發展貢獻，并從根本上否定社會主義公有制、國有企業的制度合理性。實證主義分析表明，“崩潰邊緣”是對事實的扭曲，而“大鍋飯”和“憑票供應”則是中國特殊條件下、時期里產生的特殊經濟現象，而非社會主義公有制、國有企業的一般性經濟規律(如憑票供應在西方也出現過)。這些分析反過來恰恰證實中國社會主義公有制、國有企業不僅高效率高效益地發展了中國經濟，而且成為改革不可或缺的基礎。

　　(注：來自武漢大學經濟發展研究中心的王今朝副教授參加了相關討論，并就13個因素關系以及“低下論”形成的認識論和方法論根源進行了補充發言，此處省略)

　　趙 磊：

　　共產黨的命運與國企的前途密不可分。我談四個問題：

　　第一個問題，憑啥為國企辯護?之所以要為國企辯護，大致說來有兩個理由：一個是從純經濟功能出發為國企辯護，其邏輯在于強調國企對社會經濟運行的基礎性作用，比如提供公共產品、有助于宏觀調控云云;另一個是從政治功能出發為國企辯護，其邏輯在于強調國企是共產黨的執政基礎，比如“經濟基礎決定上層建筑”云云。前一個辯護的理論依據，主要來自于西方的現代經濟學;后一個辯護的理論依據，則來源于馬克思恩格斯創立的歷史唯物主義和政治經濟學。

　　改革開放前，國有經濟作為社會主義政黨的執政基礎，乃是學界的常識。改革開放后，這個常識逐漸被淡化，以至于為國企辯護的人，只能以西方經濟學的理論為依據才能發聲，這使得為國企辯護的理由越來越遠離馬克思主義。遺憾的是，正是這種遠離，使得為國企辯護的底氣越來越弱，辯護的力度越來越軟，辯護的說服力越來越遭到人們的質疑。

　　直到最近，情況發生了一些變化。在目前的學界，這種變化主要體現在：為國企辯護的理由，正由經濟功能轉向政治功能。我注意到，雖然這種辯護理由的轉變，并沒有在實踐上有效地阻止國企進一步私有化的趨勢，但在理論上，這種辯護理由的轉變還是相當成功的，以至于自由主義公知也慌慌張張地用“國企不是共產黨的執政基礎”、“社會主義與有沒有國企無關”之類的說辭，來被動回應“經濟基礎決定上層建筑”的邏輯。這或許表明，政治功能的辯護可能引起了高層的某種擔憂。而自由主義公知的緊張也足以證明，馬克思主義的邏輯力量連它的敵人也不得不認真對待。

　　第二個問題，國企咋成了人們的心痛?為國企辯護，原本是馬克思主義者的天然使命。然而，隨著私有化的拓展深化，國企性質的異化越來越成為一個不爭的事實。很多學生這樣問我：“今天的國企，到底是社會主義性質的國企，還是官僚資本主義性質的國企?”我最近看見一篇文章：《黎亞彬：以國有為特征的社會主義市場經濟為何錯誤?》作者憤怒地寫道：“這種以‘國有’和‘私有’相混合的社會主義市場經濟，在理論與實踐上都是錯誤、行不通、不符合邏輯的，是當今中國一系列社會問題和弊端的產生根源。”作者的看法我并不完全贊成。但俗話說：“在一池污水中，怎樣打出一桶清水?”所以，有一種擔憂是心痛，有一種指認是痛心。遺憾的是，這種擔心和指認可能已經或正在成為事實：今天的國企越來越成為某些權貴的錢袋子，離社會主義性質越來越遠。這樣的國企，你讓人們情何以堪?你讓馬克思主義者怎不心痛?

　　第三個問題，國企為啥是普世價值的眼中釘?不論馬克思主義者如何糾結，普世價值對國企的看法卻始終是一以貫之、從不動搖的，那就是：毫不動搖地做大做強私有經濟，堅定不移地消滅國有經濟。這個“不動搖”，不是100年不動搖就可以OK了，而是千秋萬代不動搖。

　　把今天的國企定義為“官僚資本主義”，亟欲除之而后快，一直是普世價值貫徹“民主、自由”的重大任務之一。有意思的是，官僚資本主義是誰下的蛋?是資本與權力結合下的蛋。不論這個蛋如何具有“國有”的外殼，資本的DNA也已經深深地植入了它的體內。這是不是有些搞笑：既然資本是它的爹，為啥資本還那么不待見自己弄出來的這個“雜種”呢?我以為，問題可能就在這里：

　　其一，官僚資本與民間資本的利益沖突。從某種意義講，今天的國企是資本強暴傳統國有企業的產物。正因為它是資本的“雜種”，畢竟不是資本的“正宗嫡傳”，所以，在資本的世界里，它的出身是可疑的，它的地位是低下的，它的存在也是備受歧視的。

　　其二，有人說，官僚資本雖然也是資本，國企老總雖然也是老總，但在名分上，國企老總畢竟還只是“國家的打工仔”，是保姆，不是主人。在資本的誘惑下，保姆顛覆主人位置的沖動是非常旺盛的。所以我們看到，體制內的很多達官貴人對維護公有制為啥那么冷漠，對“改制”和“私有化”為啥那么上心?也就不足為奇了。

　　其三，今天的國有企業，其社會主義血統雖然已經不再純正，但它身上畢竟還有計劃經濟時期傳統國企遺留下來的一些血緣和傳統，比如職工待遇、薪酬收入、工作保障、社會福利等等，這與“N多跳”的富士康有很大不同。難怪吳市場憤憤不平地怒斥：國企職工待遇為啥比私企員工待遇高，這是兩級分化的根源!——很雷人是不是?

　　其四、今天的國企究竟還是不是共產黨執政的經濟基礎，這個問題有很大的爭議。雖然吳敬璉、高尚全最近跳出來堅決否認馬克思主義的這個基本常識，但從某些人如此激烈的反對態度來看，我覺得，至少從理論上言，國企的存在對普世價值始終是一個潛在的威脅：不論今天的國企究竟還殘存有多少社會主義成分，在理論上都有“死灰復燃”社會主義的可能。

　　按右派已故的黑老大——蔣委員長的邏輯：“寧可錯殺三千，絕不放走一個”。那么，不把國企趕盡殺絕，他們能睡著覺嗎?所以，只要國企這個外殼存在一天，普世價值就絕不會善罷甘休。

　　第四個問題，國企的出路何在?國企應當而且必須改革，這已經基本上成了人們的共識——只是改革的方向和內容，不同的立場，其訴求截然不同：馬克思主義者要的是做大做強社會主義性質的國企改革，普世價值要的是消滅國企的改革。

　　官方的改革路徑基本上沿著“市場化”、“私有化”的邏輯在走：最初是引入獎金和利潤的競爭因素，接著是學農村改革搞承包制;然后是改制“砸三鐵”，幾千萬工人下崗分流;再后來是“抓大放小”、“戰略性結構調整”、“民進國退”、“放開競爭性領域”，等等。整個過程被歸結為“明晰產權”、“建立現代企業制度”云云。可悲的是，雖然改革的路徑很明確，但改革的理論卻漏洞百出，前后矛盾。比如：

　　——為啥要對國企進行改革?開始的理由是：“國企沒效率，不賺錢”，所以必須下崗分流;后來看見國企成了“幾百強”，賺了大錢，于是又說：“國企把錢都賺了，太霸道、太壟斷、太有效率了”，所以必須改革。

　　——為啥國企對宏觀經濟的影響甚大?之前說國企是政府宏觀調控的重要手段，不可或缺;后來翻臉就斷言國企的福利比私企高是兩極分化的根源，必須壯士斷腕。

　　可見國企改革的理論之混亂，邏輯之可笑。以這樣的理論來指導改革，國企的未來不是很清楚了嘛：死路一條也!迄今為止，關于國企改革的主流理論，說客氣一點是胡說，說不客氣一點，就是在為共產黨制造掘墓人。以此制定的改革路徑正在把國企引向死亡之谷，結果必然顛覆共產黨的執政根基。竊以為，共產黨若要繼續執政下去，必須明確以下原則：

　　(1)國有企業是共產黨的執政基礎，這一點切勿有糊涂認識，千萬不能上普世價值的當。共產黨絕不能自掘墳墓，自我戕害。一旦鑄成顛覆性的錯誤，不可挽回。

　　(2)對國有企業的去留必須有“整體主義”觀念——龍斧教授和王今朝教授做的實證分析，值得重視。對執政的共產黨而言，國企存在的理由決不僅僅是純經濟的，更是政治上的。

　　(3)盡管當下的國企越來越具有“官僚壟斷資本主義”的性質，但這并不能成為將國企徹底私有化的借口。改革30多年的歷史證明，盲目照搬私有企業的制度模式和管理邏輯，恰恰是導致國有企業異化的重要原因。因此，主流認為國企改革已經達成共識的看法純屬扯淡，而且正在把國企改革導向邪路。其實，國企改革不僅沒有破題，而且尚有很大的探索空間，

　　(4)在當下的市場經濟關系下，國企改革若以單純回到計劃經濟時代為目標，顯然不現實。從原則上講，國企改革的近期目標是守住公有制基本盤的底線，中期目標是完善民主管理和監督機制，遠期目標是踐行“鞍鋼憲法”。必須強調，要保證改革既不走邪路也不走老路，不論是近期目標、中期目標，還是遠期目標，貫穿國企改革的邏輯只能是馬克思主義，而不能是別的神馬主義。

　　朱明熙：

　　近年來我越來越感覺到，在經濟研究中正確的方法與價值觀的重要性了。常常是同一個經濟問題或者經濟現象，但是其研究者由于使用的研究方法的不同，以及價值觀或者說世界觀的不同(這一點更為重要)，得出的研究結論往往大相徑庭。有的說是好得很，而有的卻認為是糟得很。而且往往截然對立的雙方都說自己的研究和結論是客觀的、科學的。這種現象在經濟研究中可以說是比比皆是。

　　這不，在關于1949-1980年期間的中國的國有企業的效率到底是高還是低的問題上，武漢大學的龍斧教授和王今朝副教授運用完全不同于目前主流經濟學家們的方法進行研究，就得出完全不同于他們一直宣揚的，并且一直盛行于各界的“國有企業的效率必然低下”的結論。龍教授他們從經濟、社會、資源、政治、國內外環境等多因素相互聯系和相互影響的整體主義分析方法入手，以全方位的、綜合的、系統的、歷史的、動態的研究視角，從新中國建立時所面臨的當時我國的人均自然資源數量、技術水平、人均資本存量、人口數量、工業基礎、農業基礎、科技基礎、教育、醫療、住房、衛生、交通、通訊、文化、體育等社會基礎“一窮二白”的條件，以及當時特定的生產關系下所決定的完全不同于資本主義的就業制度、當時所面臨的國際環境、以及當時婦女解放、社會公平等13個變量因素與國有企業的效率之間的相互關系，從定性和定量兩個方面進行了深入細致的分析，最后得出的結論是，這30年中國國有企業的效率不是低下的，恰恰相反，而是相當高的，并且是取得令世界矚目的成就的。

　　那么，這就提出一個問題，究竟是主流經濟學們的觀點和結論正確，還是龍教授他們的觀點和結論正確?我認為，還是龍教授他們的觀點和結論正確，因為他們的分析更為客觀、更為公正，更為經得起歷史的檢驗，也更為科學。為了說明這一點，我試舉幾例：

　　例一，按照主流經濟學們通常采用的企業效率的研究比較方法，在研究中他們往往只是簡單地直接比較不同企業的利潤率的高低，就得出企業效率的高低的結論。但我們知道，不同的企業，規模不同、行業不同、條件不同、生產關系不同，甚至區域不同，企業之間是很難進行簡單的直接比較的。比如，一個存在已久，發展成熟的大企業，其利潤增長率往往比不上一個剛剛成立不久，正處于發展迅猛的新企業那么高，那么我們就能簡單地由此得出那個發展成熟的企業效率就低下的結論嗎?再比如，眾所周知，在資本主義制度下，企業資方是完全可以根據自己的生產需要來雇傭和解雇工人的。比如，在遇到經濟危機時，在面臨企業發展困難時，這些企業往往就是大量解雇工人和雇員之時。而此時政府為了維持社會安定必然要為被解雇的工人和雇員支付大量的失業保險和社會救濟，而這部分資金是不被直接計算進企業成本的。換言之，這些由此發生的大量的失業保險和社會救濟所構成的社會成本是通過稅收轉移給全社會承擔的，而不是由這些企業資方直接承擔的。因此，這個數量巨大的成本并不直接沖減企業的利潤，降低企業的利潤率。而在前30年的中國的國有企業里就沒有這種可能。由于生產資料的全民所有制，國有企業是不能隨便解雇工人的，甚至在經濟發生困難時，企業也是不能隨便解雇工人的。而且，在經濟發生困難時，企業的領導和管理者往往是與工人一起同甘苦共患難，團結一致齊心協力共度難關。而這個時候企業的利潤往往是要下降的。換言之，這個時候國有企業是不能像資本主義企業那樣簡單地通過解雇工人，把這部分成本轉嫁給全社會來承擔的。

　　因此，如果要比較資本主義國家的同類型的私有企業與中國的同類型的國有企業的效率孰高孰低時，如果你要公平的比較，就必須把在經濟困難發生時大量解雇工人和雇員所必然要支付的這部分失業保險和社會救濟所構成的社會成本計算為這些企業的成本，相應地沖減這些企業的利潤，然后來與中國的同類型的國有企業進行比較，否則，簡單地直接比較這些企業的利潤率就是不公平的，也是難以說服人的。然而，我們的主流經濟學家們在進行這類比較時恰恰就是用的這種簡單的直接的既不科學也不合理的方法，結果得出國有企業的效率必然低下的結論，這樣的結論科學嗎?它能夠說服人嗎?事情還不止于此。我們知道，在資本主義國家的經濟危機時，往往也是大量工人和雇員被解雇之時，同時也往往是社會上因此出現精神病患者上升之時，自殺率上升之時，罷工游行社會矛盾激化之時，那么，這些社會成本和代價應不應當計算呢?如果計算了，這些資本主義國家的私營企業的利潤率還那么高嗎?

　　例二，如果說主流經濟學家們所得出的中國前30年的國有企業的效率必然是低下的結論是正確的，那么，就必然會遇到一個必須要說清楚的重大問題，即，在改革開放的短短的35年，尤其是90年代下半期以來的更短的10多年，中國為什么會在那么短的時間里產生那么多的千萬富翁億萬富豪(據最新的外國有關機構的資料，據說中國的億萬富豪目前已經是世界第二，僅次于美國了)?如果說前30年全是胡鬧和瞎折騰，結果是貧窮和接近崩潰邊緣的話，那么，中國這些已居世界第二位之多的富豪們究竟是吃了什么靈丹妙藥用什么妙法在如此短的時間里創造出如此之多的財富的呢?須知資本主義國家的億萬富豪們往往是通過幾十年甚至上百年的艱苦奮斗，或者是采用了世界上最先進的科學技術，或者運用了是世界上最先進的管理模式才終于成功的。那么，中國這些千萬、億萬富豪們是運用了世界上更加先進的科學技術，還是更加先進的管理模式，竟然在如此短的時間里創造出如此之多的財富?很遺憾，都不是!那么，他們究竟是靠什么在如此短的時間里獲得如此多的財富呢?這不是恰恰從反面印證了前30年并非都是胡鬧和瞎折騰，并非都是貧窮和接近崩潰邊緣嗎?它不是又恰恰從反面說明了前30年國有企業的效率并非是低下的嗎?須知，有良知的西方經濟學家，諾貝爾經濟學獎獲得者阿瑪蒂亞.森，從中國與印度的比較中就說過一句十分公允的話：鄧小平改革開放成功的基礎是毛澤東時代打下的(大意)。

　　以上這些說明了什么呢?它不恰恰說明，迄今為止世界上還根本不存在一種具有“普世價值”的放之四海而皆準的唯一科學的經濟學和經濟理論嗎(不論主流經濟學家們如何喬裝打扮，如何搖唇鼓舌，說他們的經濟學是唯一的科學，是如何的正確)?要不然，薩繆爾森為什么會說，面對同一個經濟問題，十個經濟學家會提出一打不同的經濟主張呢?正如馬克思所說，經濟學研究會把復仇女神召喚到戰場(大意)。這不恰恰說明，不同的立場、不同的世界觀(價值觀)，運用不同的研究方法，必然會對同一個經濟問題得出截然不同的觀點和結論嗎?至于誰對誰錯，只有實踐和歷史才是最終的裁判者。

　　葛令志：

　　在西方經濟學里，“企企業效率”大體就是資本積累的速度。舉個例子，假設A、B兩個企業，生產規模完全相同，但A企業按正常勞動強度和正常薪酬及法定工作時間雇傭1000名工人，B企業根據市場勞動力無限供給的特點，按可忍受工作強度及薪酬延長勞動時間，僅雇傭300人。結果就是，A企業可能利潤微博，交不出多少稅，B企業利潤豐厚，還能交一筆可觀的的稅(當然是遠不能為700人提供必要社會保障的數額)，在經濟學家眼里，當然B是高效率企業，而A是失敗的企業。但在政府眼里呢?當然被西方經濟學充分洗腦的中國政府也會認為B企業是好企業。但毫無疑問，從促進社會發展來講、更從社會主義原則來講，顯然A企業是好企業。

　　再比如被經濟學家們指責的企業板社會問題，無非是企業利潤直接轉化為所在地的社會效益，但這減少了企業利潤，因而成為經濟學上的失敗。一個實際例子比如攀枝花，曾經是一個封閉的蠻荒之地，現在是一個現代都市。是想當初發現鐵礦是完全按市場法則，交給私人資本開發，會是怎樣的情形?不難想象，那里一定會成為人間地獄，不會有超出生產需求的任何公共設施，工人永遠住在簡陋工棚里，直到背榨干每一滴血。而交給國營的攀鋼企業，則企業不僅生產，還承擔了辦學校、醫院、俱樂部、市場、養老等所有現在所說的社會化功能，如此才有了現在大家看到的現代化都市，并同時促進了當地原住民社會的經濟文化的現代化。

　　中國是一個人口大國，勞動力基本處于無限供給狀態，這決定了中國若實行資本主導的完全市場經濟體系，只能是遍地血汗工廠。若在建國之初就實行市場體制，中國絕無可能快速實現工業化，建立完整的工業體系。

　　資本主義企業的目的就是利潤、是資本增值，所以一切導致利潤減少的行為、無論再有利于社會，都是堅決禁止的。社會主義企業的目的就是為了促進社會主義社會的綜合發展，從這個意義上說，全民所有制企業效率最高。新中國成立后快速的工業體系的建立過程、兩彈一星的成功等偉大業績，無不說明這一點。前蘇聯快速工業化過程，以及在戰爭中所表現出的巨大動員能力、生產能力也是有力的證明。對這一點，資本主義國家的戰略家也是深感恐懼的。這也是他們對中國國有企業極盡誹謗圍剿的根本原因。

　　所以，資本主義經濟學上的企業效率并不是一個客觀指標，更不應該是衡量社會主義國有企業的指標。國有企業的效率在哪里?來自于全體勞動者的主人翁身份、和對企業目標的認同，以及由此產生的巨大的創造性和工作熱情甚至犧牲精神。那么國有企業的渙散松弛、人浮于事是如何產生的呢?是官僚主義和管理者的腐敗，因為官僚主義和管理者的腐敗讓勞動者喪失了主人翁的感覺，而獲得了被奴役的感覺。

　　所以，國企的改革應該是貫徹鞍鋼憲法，但現實中的國企改革走了一條相反的路。照搬資本主義企業的管理方法到社會主義國有企業，是非常錯亂的改革，結果就是把全民所有制的國有企業改成了實際的官僚所有制。

　　胡德全：

　　今天聽了幾位老師的發言，我的感觸很深。龍老師、王老師基本上在理論上對這個計劃經濟時期的工人階級隊伍說了公道話，我今天表示感謝。說句老實話我今天也很感動。我是58年大躍進走進工廠的，整個國企的整個運作過程，我有親身感受。可以說我們當時在那種情況下，勞動人民當了家做了主，做了國家主人這種自豪感下，為了建設好我們的國家，迸發出了空前的建設熱情，和黨中央毛主席、周總理這些領導人完全是一條心，上下一條心要把我們廠搞好，把我們的國家搞好。蘊藏了這么大的積極性。

　　這樣的一種光榮歷史就被資產階級的御用學者一句話就否認了，說：“國企必然效率低下”。可能在座的沒有人有這樣深刻的體會，柳老師都要小我10歲，我們被個人當時都是很向上的。領導說，你干了這么多天了，趕緊下來。領導喊你下來，換人休息了。我就不放心把這個拿給其他人，我就要把它干好，一干就是三天三夜，吃飯都直接端過來。當時工人階級這種積極性，熱情，現在是沒有辦法想象的。

　　現在的年輕人受了那么多西方的教育，根本無法理解我們當時的這些人的精神境界。他們的父母，父兄這一輩人是咋個為了我們國家的強大傾盡全力的?所以，這么多年聽到這些話，心里感到很多痛。我們那個時候巴心巴肝為了我們國家的建設，現在有人就這樣對我們的付出污蔑。我們還算身體好嘛，有些身體不好的老年人，吃藥吃不起，住院住不上，活活等死，我覺得很憤怒。

　　主流經濟學家一句話：“國企效率低下，工人階級吃大鍋飯”。實話說，我們那個時候根本就沒計較這個碗里面到底裝了多少飯，裝了多少東西，我們不管。只要是國家的事情，我們就要把它做好，沒有講過報酬。個人根本不計較該得多少。可以說那個時候，在毛澤東思想的教育下，工人階級的覺悟是相當高的。

　　還有一個問題，說到文革動亂的問題。其實，有一段時間生產受到了影響，但只有兩年多時間，而且這種混亂是怎么產生的呢?回過頭想，就是走資派在那里挑動群眾斗群眾!但是，毛主席號召抓革命促生產，一提出號召，大家馬上又回到工作崗位上。那個時候大家很聽話，真正亂的時間，生產受影響的時間，我算了一下只有兩年多一點，兩年半都不到。

　　我曾經服務一個工廠，是文革才建立的。那個時候我們從外國進口儀器儀表而人家卡我們，所以我們要自己生產，文革前夕才建立的工廠。類似我們這個廠還不少。在文化大革命中生產仍然處在發展狀態，這也是事實。要從整個文化大革命來說，技術手段也比起我們在文革前的時候更豐富，工人的熟練程度和有文化的工人也多起來了，技校生、大專生這些當工人的也多起來了。所以，那文革期間生產力水平實際上是強于文化大革命前的，并不是說那個時候倒退了，甚至還崩潰了。比如燈泡廠，文革期間生產規模增長20倍都不止。

　　當然，有些地方也有問題，但是，成都的情況并不是某些人說的“崩潰了”。我把這些觀點提出，希望學者在進行研究的時候，一定要把這個弄清楚，你看兩彈一星不都是文革中間搞起來的嘛。

　　李永康：

　　兩位老師剛才談了你們對國企問題的觀點，我非常贊同。知識分子應該代表一個社會的良心，應當站在廣大人民群眾的立場。但“特色”以來，“主流”知識分子卻反其道而行之，代表資本利益集團，向國企潑墨，因此只能在他們前面加上一個定語，即無良知識分子。

　　本人出身于上世紀五十年代初，前半生沐浴了社會主義的陽光，后半生則親身經歷了國企從興盛到衰亡的全部過程，因此對國企問題有一定的發言權。現在的國企已經不是真正意義上的國企了，在經歷了改革“陣痛”之后，已經蛻變成了一個被資本強奸的怪胎。

　　兩位老師的觀點我大都贊同，但也有一些不同的看法。比如龍老師說，現在“主流改革派”人數多，呼聲大，聲勢浩蕩，我不贊同這個說法，他們不過是占據了話語平臺而已。幾千萬國企職工人數比他們多得多，但沒有他們發聲的平臺，他們的聲音都被“主流”給屏蔽了。另外，“主流精英”攻擊國企的幾個理由也根本不成立，完全是個偽命題。

　　首先，國企并不是大鍋飯，全民所有制給予了工人階級主人公地位，激發了大家的積極性、主動性、創造性，生產熱情非常高。從我工作過的企業來看，絕對沒有吃大鍋飯的現象。當然不排除個別職工思想落后，有一些偷奸耍滑的現象，但這不能代表工人階級的主流，因此不能以偏概全，作為攻擊國企的借口。

　　龍老師說，有時企業生產原料供應不上，工人暫時沒活干，打打牌之類的很正常。我在企業工作了幾十年，從沒有這種情況發生，上班時間是絕對不容許打牌的，否則會受到嚴厲批評和處罰。當年在造船廠，由于鋼材供應比較緊缺，大家也沒有等、靠、要，而是積極想辦法，動腦筋，用水泥代替鋼材，同樣造出了一百多噸位的船只，而且可節約一半以上的鋼材。

　　其次，“主流精英”們攻擊國企效益低下，不如私企，這更是無稽之談。不能單純以賺錢多少來衡量企業的效益，比如你不能說生產糧食不如生產毒品的效益高。效益既包括經濟效益，也包括社會效益，當年的國企就做到了兩者兼顧。剛才王老師講文革期間經濟受到一定干擾，但國民經濟增長仍在5%左右。我認為這個數字非常保守。據國家統計局發布的數據，文革期間我國的國民經濟增長率也在10%以上，最高達到17%。而且那時很多項目沒有包含在統計數據內，比如農村大興水利建設，修水庫，修公路等，如果將這部分也納入統計數據，則還要高得多。

　　另外，我所在的企業文革期間也沒有停產，所有政治學習、大批判、寫大字報等都是在業余時間進行的。抓革命，反而促進了生產發展。如果沒有當年國企的發展善壯大，你拿什么來MBO?

　　其三，國企是社會穩定的基礎。歷史已經證明，國企所占比重越大，社會越穩定，這是不爭的事實。私企解決就業是當前“精英”們津津樂道的理由之一，但員工隨時有被解雇和挪欠工資的可能。今天，很多社會矛盾和群體性事件，其實都是私有化改革的結果。

　　其四，剛才龍老師談到毛時代的票證制度，我認為在物質還不豐富的時候，票證制度是一種保證社會成員公平公正的手段，不但不應批評，反而應當肯定。即使在物質非常豐富的情況下，票證制也可以用來防止過度消費和資源浪費，滿足每一個社會成員的基本需求，實現經濟可持續發展。比如住房如果實行票證制度，則可以保證人人都有住房，并有效防止有錢人或有權人占據多套住房，而一般小民買不起房的悲劇。

　　其五，國企是共產黨的執政基礎，如果沒有了國企，執政黨將失去根基。我們一定要牢記“經濟基礎決定上層建筑”的定理。國企與私企孰優孰劣，其實“精英”們心里清楚得很，他們不過是想找種種借口來消滅社會主義公有制，復辟資本主義私有制而已。當年如此，今天仍然如此。那怕對目前國企這種被資本強奸后的怪胎也不肯放過，因為只要國企的尸體還未徹底埋葬，他們就擔心公有制基因有朝一日會死灰復燃，他們復辟資本主義的美夢就將會成為一場夢魘。

　　當然，國企也需要改革，但只能改革不適應生產力發展的生產關系，而不能改變它的社會主義性質。當年的“鞍鋼憲法”就是國企改革的方向，其基本原則就是“兩參一改三結合”，即：干部參加勞動，工人參加管理;改革不合理的規章制度;建立老、中、青三結合，工人、技術人員、領導干部相結合的管理隊伍。干部參加勞動，可以防止其脫離實際、脫離群眾;工人參加管理，可進一步激發工人階級當家作主的責任感;改革不合理的規章制度，有利于解放生產力;三結合的管理隊伍可充分發揮和調動各方面的積極性。這才是正確的改革方向，事實上當年我們的國企正是在向這個方向發展。

　　今天我想說的話還有很多，因不能占用大家太多時間，只能略語為止，謝謝各位老師為國企正名，還國企以清白，也算是對我們這代老工人的一種安慰吧。

　　葉勁松：

　　剛才有些老師和同志談文革時期的GDP 增長率究竟是多少。其實，文革期間沒有用GDP來進行經濟統計。當時的蘇聯東歐社會主義國家也未用GDP來進行經濟統計。當時統計的是國民收入、工業產值、農業產值等。國民收入是工業、農業、建筑業和貨物運輸等參與物質生產過程的職工創造的增加值。 現在計入GDP中許多所謂服務部門，不直接參與物質生產過程，所以國民收入中沒有這些部門創造的所謂價值或所謂財富。

　　社會主義統計中的國民收入、工業產值、農業產值等，體現了馬克思主義生產勞動創造物質財富的觀點，體現了工、農、建筑等的勞動者才是物質財富創造者的觀點。

　　資本主義國家用GDP進行統計。我國約在20世紀80年代末，因更加與國際資本主義接軌的改革，統計改用GDP。而如按收入法核算GDP，GDP =工資+利息+利潤+租金+間接稅和企業轉移支付+折舊。按這算法，拿高工資的官員、只獲利息的食利者、獲利潤的資本家和獲地租的地主(這些在馬克思主義經濟概念中，在國民收入概念中，都不是物質財富創造者，有些是剝削者)，都是物質財富創造者。并且它們的收入都遠較普通工人、農民的收入高，似乎它們才是物質財富的主要創造者，似乎它們在創造物質財富方面作出了比工人農民和技術人員更大的貢獻。所以gdp不僅有重復計算的技術缺陷 ，更在于它的階級性，在于它否定了誰是物質財富創造者的馬克思主義觀念，掩蓋了資本家、地主是剝削致富的事實。所以社會主義不用GDP進行統計。

　　龍老師講，資本主義價值觀也決定了資產階級要否定國企。很正確。資產階級利益和價值觀決定了他們要否定公有制，甚至否定國企(雖然資本主義下國企并不是公有制)。1976年，當時的法國總統吉斯卡爾·德斯坦在其所著的《法國的民主》一書中，就以恐懼和敵視的口氣寫道：“對大企業系統地實行國有化，不可避免地意味著選擇完全不同的另外一種經濟制度。”美國總統肯尼迪在一項聲明中明確表示：“私人企業在我們現在的國家制度下，應當是我們的經濟力量和政治力量的基礎，這是我們對抗共產主義的唯一選擇。”

　　從肯尼迪和德斯坦的話中可以明顯看出，他們擔心國企的正常運行是對私人資本主義企業的否定，危及資本主義制度的生存。他倆講話主要是從政治角度來看待私有企業和國有企業的，并不只是將它們局限于經濟范圍。

　　柳成湘：

　　聽了兩位教授老師的發言很受啟發：我們支持國企，一定要分清楚前后三十兩個階段的國企和究竟今天誰最反對國企。

　　從國際關系看國企：由于國企的主體是國家，在國際經濟活動中，國企不受國際私法調整。反對國企的主體地位的，當然是外國資本集團了。今天，國企由“部局制”改成“公司制”，國企國家主體地位喪失，誰拍手稱快，不言自明。

　　從群眾路線看國企：我們要走群眾路線，就是要走讓大多數職工心情舒暢的路線。國企的職工，是企業的主人，企業生產管理走的是“以群眾為本”的路線。今天，國企由“職工代表制”改成“金錢股份制”，國企職工主人地位尚失，企業管理“以金錢為本”，這樣的改革，當然是與“走群眾路線”背道而馳的了。總之，今天這個座談很好，有助于我們提高認識，謝謝兩位教授老師。

　　趙永健：

　　聽了大家的發言我了解到原來由公有制國企到發展外資和私營企業其中有一個很重要的謠言就是國有企業效率低下。我在私營企業工作我知道在一般的私營企業中也存在著大量效率不高的問題。所以兩位老師的論證我覺得非常有意義。

　　另外回到當前我認為聊到國有企業，更為急迫的問題是如何看待今天的國有企業，如何來認識當前要發展社會主義的情況下如何來認識我們的國有企業。一方面最近國有企業抓了一個又一個腐敗分子，有人喊國有企業已經成了腐敗的窩子人民心中的眼中釘;一方面媒體呼啊嘿啊地痛斥國企壟斷，說資源權利，市場上的利潤好像被他們霸占了大半;一方面一些冷靜的人說重大技術、重要的基礎設施建設到處都有國有企業的身影;另一方面追求共同富裕的人們，認為國有企業屬于公有制，只有公有制才是實現共同富裕目標的制度保障，等等。

　　我每天都能收到大量的信息，他們同樣是說的國有企業，對于今天的我來說我面前是如此矛盾的國有企業。當然這并不是說我的視野中只有國有企業，而沒有私營企業，沒有外資企業，而是對于他們我的定性認識是很清楚的，而對于今天的國有企業我確實很矛盾。但是矛盾并不代表我沒有態度，我的態度是與那些污蔑國有企業的人相比我們應該找到國有企業存在的真正問題，與那些想要瓜分、消滅國有企業的人應該想一想如何發展國有企業以及如何和全體人民的共同富裕目標結合起來。

　　易 淼：

　　公有經濟是社會主義的基石，而國有企業又是公有經濟的中堅。在改革開放之后，為扭轉大面積虧損的低效率局面，國有企業進行了以市場為導向，以建立現代企業制度為目標的一系列改革。一方面，為提高整體效率，國企出現私有化浪潮，95%的國有企業因為效率低下而轉為民營，使得國有經濟比重也不斷下降。1978年國有企業工業總產值占全國的比重為77.6%，而2011年國有以及國有控股企業的工業總產值占全國的比重為26.2%。于是，伴隨著市場經濟發展以來，“私有化”成為了眾多學者們基本思維邏輯，弄到最后就是誰越推崇私有化誰越光榮、誰就越“良心”了。

　　相應地，“國企無效率就私有化”，成為了這些人的“一招鮮”——一招不僅吃遍天下，而且吃了幾十年。在這樣的逆向激勵下，國企也開始將逐利性擺在首要位置。另外，在國企改革推行政企分開的同時，黨政機構放松監管又使得國企“所有者缺位”和“內部人控制”等現象開始逐漸嚴重起來。這樣的口子一開，國企高管層就既可以在效率目標下最大化逐利，又能夠避開相應的監管。這樣的情況，就使得許多國企高管層可以輕松地獲取不當的經濟利益。

　　而且，在經濟利益的激勵下，這些國企高管們形成了強烈的利益認同，并彼此聯結成為追求自身特殊利益的利益集團。需要指出的是，這是一類異化的利益集團——它產生于公有經濟屬性的國企中，卻阻礙了公有經濟優越性的展現。他么在國企內部攫取和瓜分著巨大的經濟利益，比如劉國光教授曾指出，這些國企高管人員將國有資產變為自己私人財產，甚至可以自定薪酬，拿著幾十、幾百萬年薪的高工資。另一項調查表明，國企高管人數雖然只占到了國企職工總數的1.3%，但這些人的薪酬支出卻占到了全部工資總額的60%。

　　在此基礎上，我們很清楚地看到，正是國企異化為追求資本增殖的經濟單位，正是對“現代企業制度”的機械套用，才使得國企出現了問題和危機，使得當前國企在老百姓心里的形象大不如前，名不副實起來。國企這種“實然”與“應然”的脫離，反映的就是國企的異化。這是國有資源追逐利潤不斷資本化、缺乏管制不斷自由化的必然結果——正如趙老師所說的，這個異化的國企就是“資本強暴傳統國有企業的產物”!

　　李 節：

　　國企改革本是一個老話題，一些問題是非早已自明，但國企只要存在一天，中國主流經濟學就會難受一天，因此，就會成為新的話題。

　　一是生產關系即產權問題，這個問題涉及分配問題。分配結果不過是生產條件分配的結果。機器廠房等生產資料是生產要素，是生產的必要條件之一，按要素分配意味著機器廠房等生產條件也要參與分配。國企高管人員收入高，分配方式依然不是按要素分配，是可以依理(按勞分配)、依法調節的。而非公企業按要素分配不僅有黨的文件規定，更轉化為國家的法律規定，寫進了大學本科的教科書，如何調節?究竟是非公企業還是國企在拉大貧富差距?這不明擺著么?因此，吳市場、厲股份、曹破產、陳賣光把國企的問題歸結為產權問題，他們的屁股坐在哪邊，意圖不是很清楚么?

　　二是企業管理。很早以前我也誤認為國企管理水平不高，例如，就一個請假問題，國有企業要規定得非常細，要把事假、產假、年休假、工傷假等各種假期的各種情形都盡可能顧及到，而非公企業對此的做法很簡單。但后來覺得這不正是由國企的性質決定的嗎?非公企業哪管這么多，不聽話解雇就是了。看起來效率高，可是多么殘酷無情。原來，這就是厲股份所說的效率!

　　三是生產力問題。生產工具是生產力水平的標志，按三個有利于、三個代表的標準，國有企業代不代表最先進的生產力?稍微想一下，答案就是肯定的。這一點就是吳市場、厲股份等恐怕也不會不承認。中國哪家非公企業能造出神一到神十?錢學森的管理系統工程在其中的運用是哪家非公企業可以比擬的?所以不難理解一些媒體為什么要無恥地編排錢夫人與某歌唱家子虛烏有的事。社會主義國家綜合國力與美國比誰房地產搞得多、搞得大，還是比航母航天航空高鐵這些生產工具?近十年前，我參觀重慶的紡織工業城，名為城，其實就是散落于山邊一個區域的好多大大小小的紡織企業，我看到有的企業居然還在用80年代中期地方國有針織廠淘汰的織機，唯一的優勢就是廉價的工人。參觀一家機械零件加工企業，用的原料是國有企業淘汰下來的廢鋼軌。

　　國有企業存在浪費等諸多問題，但這些與產權無關，與管理有關，是可以通過企業民主管理等探索、改革解決的。

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