央視《今日關注》2011年10月10日播出《“占領華爾街” 改變美國？》，以下是節目實錄：

　　持續四星期，蔓延上千城市，全球多國效仿，“占領華爾街”運動愈演愈烈，暴露哪些美國社會弊端？抗議者訴求多樣，沒有明確綱領，何以席卷全球？中下階層者參與者居多，能否影響美國政治決策？未來將持續多久？又將如何收場？稍后請看《今日關注》。

　　主持人 (剛強)：

　　觀眾朋友大家好，歡迎您收看今天的《今日關注》。

　　占領華爾街，美國民眾的抗議活動已經持續了三周多的時間，現在的占領活動已經不再是最初的小打小鬧，占領活動不但蔓延了美國上千個城市，而且大有波及多國之勢。當初對于這個占領活動不以為然的人，如今已經開始思考這場抗議活動會不會促使美國改變政策。甚至有人戲言說當初承諾改變美國的奧巴馬沒能完成的任務，可能會由占領華爾街的抗議者們來完成。不僅如此，占領活動波及其它國家的勢頭也另全世界反思，美國的煩惱也許還在困擾著更多的國家。

　　這場抗議活動將會如何發展？如何影響美國與世界？又將如何首場呢？今天我們來關注這方面的話題。演播室請來兩位嘉賓，一位是中國人民大學國際關系學院副院長，金燦榮教授，歡迎您；另外一位是環球財經研究員院長，宋鴻兵教授，歡迎您。我們先來通過一個短片了解一下目前占領華爾街示威活動的最新進展。

　　(播放短片)

　　解說：

　　“占領華爾街”示威者直撲白宮 

　　美國民眾發起“占領華爾街”抗議活動四周以來，氣勢不斷擴大，上周末延燒到首都華盛頓，示威怒潮撲向白宮，訴求也擴大到要求就業機會和反戰等。示威民眾并計劃于15日發起全球大串聯，將此次抗議浪潮席卷到全世界。

　　來自美國各地的抗議群眾8日聚集首都，展開“占領華盛頓”的大規模示威，訴求包括反企業貪婪、反財富不公和反戰。示威群眾進入國家航天博物館時和警衛發生沖突，博物館一度關閉。

　　在華盛頓，約一兩百名反戰示威者試圖沖進國家航天博物館，抗議館內展示無人軍機。當局動用辣椒噴霧噴灑示威者，場面混亂，不少示威者被噴霧嗆得淚流滿面，更有人倒地嘔吐。該館一度關閉約兩小時，1人被捕。

　　抗議活動自9月17日爆發以來，示威者在全美遍地開花，“占領”活動在芝加哥、洛杉磯、舊金山、波士頓等大城陸續登場，如今已延燒到1000多個城市，并大有繼續蔓延之勢。

　　主持人：

　　我們看到了一個最新的數字，美國全國有1083個城市都出現了抗議示威的活動。為什么在最初的時候，美國人對抗議游行沒有太多的關注，甚至完全沒有注意到身旁有這么一場運動，但是三周的時間過后，它會呈現如此迅速的發展之勢。

　　金燦榮 中國人民大學國際關系學院副院長：

　　美國的城市概念沒我們嚴格，因為美國有一些城市很小，只有1271人，比我們一個村還小。

　　主持人：

　　但是它也叫一個城市。

　　金燦榮：

　　它不是很嚴格，比較有意義的大概是20幾個。確實這場運動有一個發展過程，從9月17日開始，前面媒體是不注意的，社會主流公眾也不注意。在占領布魯克林大橋，抓了700人以后，關注人多了，9個工會加入關注人多一點。8號是高潮，運動從華爾街，從紐約轉到了華盛頓去，那是美國政治的心臟。它有一個逐漸演變的過程，它是不斷擴展的一個情況。

　　原因是這樣，雖然發起者人不多，最早搞這個活動，在華爾街旁邊就幾百人，基本上是失業者，還有馬上要畢業的大學生，潛在的失業者，因為他工作很難。

　　主持人：

　　畢業即失業。

　　金燦榮：

　　現實的失業者和潛在的失業者發起了這場運動，但還是比較社會邊緣，所以大家注意的不多。但是為什么會逐漸增加出來呢？它的內在訴求有合理性，更重要的就是它表達的這種社會情緒，美國很多中產階級都有。

　　主持人：

　　這種情緒為更多的人所廣泛接受。

　　金燦榮：

　　是，它容易感染人。

　　主持人：

　　美聯儲主席伯南克，還有美國總統奧巴馬對這場游行示威活動也表示理解，為什么在這個層面也會有這樣的認知？

　　宋鴻兵 環球財經研究院院長：

　　從活動發起的口號看，“占領華爾街”直擊問題的要害，看似邊緣的人士搞出這樣一個草根性的運動，現在突然變成了全美重大的活動中間有原因。真正的原因是他們抓住了問題的要害，他為什么不到華盛頓去鬧呢？華盛頓是美國司法和立法的中心，但是他選擇了華爾街，說明美國人搞明白了，在三權之外還有一權叫金權，所以他們把金權作為主要的和直接聲討的目標，說明美國民眾意識到整個國家到底出了什么問題。它所涉及到的很多問題，不僅是我們看到的一團散沙式的，似乎沒有綱領。但在中間醞釀著真正抓住問題要害的地方。

　　這個運動過程中，金權在美國的三權體制下，未來的發展是不是應該受到規范。金融危機、金融海嘯之后，企業裁員了，工人長期失業了，養老保險也沒了，醫療福利也下降了，但是華爾街沒受到損失，而且拿到大筆的納稅人錢補充損失之后，結果他們每年還拿著上百億美元去發紅包，這種行為激怒了美國人，也激怒了美國政治家，伯南克也好，美國總統也好，甚至包括兩黨人員，但為什么大家看到問題卻解決不了呢？奧巴馬上臺就說我們要改變，國會也說要通過金融監管法案去監管華爾街。為什么他們說到卻做不到呢？這讓美國民眾感到失望而要采取行動的地方。

　　主持人：

　　這次由草根發起的抗議示威活動直指美國核心的區域?，F在美國政治當中為金權所左右的現象有很多，是不是華爾街只成為了一個吸引美國民眾憤怒和不滿的磁石，但貧富不均才是造成運動的根本原因？

　　金燦榮：

　　原因是見仁見智，我個人看法有三個層次，直接原因是經濟不好，中間的原因是政策還有政府的表現不理想，深層的原因是整個美國中產階級處在痛苦當中，社會原因是深層的。

　　經濟原因很簡單，經濟危機以后大家沒有工作，到九月份還是9.1的失業率，這是申報失業救濟金人的統計，有些是變成宅男宅女，這樣算差不多18%。

　　主持人：

　　就會有1400個人失業。

　　金燦榮：

　　比例要比這個高一些。還有很多人福利沒了，一輩子的養老金被華爾街的騙子給弄走了。

　　另外特別是未來經濟機會下降。美國歷史上第一次感覺我下一代的生活可能比我差，美國人原來是比較樂觀主義，我混的再怎么不好，我兒子比我強，這好像是一種信仰。

　　主持人：

　　對未來有信心。

　　金燦榮：

　　這個現在就沒有了，這是一種情況。政治上表現不理想，兩黨為了政黨的利益在惡斗，不想怎么解決問題，幾次把政府搞得差一點關門。

　　另外是救大公司，小民的痛苦它不管，大家對政治很失望。更重要的社會原因是生產階級在過去三十年持續地萎縮，社會的緊張關系由來以久，只不過這次用占領華爾街的方式表達出來了。

　　主持人：

　　在華爾街不滿的表達并不是第一次，上世紀的二三十年代，整個美國大經濟蕭條的時候，也出現過一次在華爾街的抗議示威活動。

　　其實在2008年雷曼兄弟倒閉的時候，當時美國政府拿出了大量的錢去注資銀行業，企圖用納稅人的錢挽救美國的銀行業，那個時候也沒有激起人們大的憤怒，為什么在2011年秋天，美國民眾會如此把他們的憤怒之水潑向華爾街？

　　宋鴻兵：

　　憤怒的情緒需要一定程度的積累，2007年次貸危機爆發之前，美國人覺得自己至少跟全世界的其它國家比起來還不錯，雖然他們對政府選擇的道路不一定滿意，可是跟周圍的人比還可以。但是次貸危機和金融海嘯之后，情況逆轉了，美國民眾遭受了經濟上痛苦的切身感受拉長了。

　　如果兩年找不到工作，在美國是非?？膳碌氖虑?，你會變得非常孤獨，會形成具有傳染性的消極的社會情緒。一旦延長到一定時間，再加上社會給的退休金沒了，或者失業保險金也用完了，這時他將面臨生活上的絕路。

　　到2009年，政府雖然大力拯救金融系統刺激經濟，但是并沒有直接傳達給民眾。在整個救助過程中，民眾得到的好處是不夠的，長時間以后情況還沒有好轉，這時候的憤怒已經積累到不可遏制的程度。

　　主持人：

　　還是對未來失去了信心。在這場大型的抗議游行示威活動中，美國民眾訴求很多，甚至可以用五花八門來說。我們的編導也羅列了其中比較有代表性的訴求，我們來看一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　一組同期(抗議者的不同訴求)

　　抗議者 弗里達·米勒(Freda Miller)10月7日：

　　華爾街是貪戀和腐敗的象征，但是他們之所以這樣，是政府允許他們這樣。

　　抗議民眾10.9：

　　我都50多歲了，找不到工作，非常困難，連在麥當勞和漢堡王也找不到工作，但是要交的稅卻越來越多。

　　費城居民 凱特10.4：

　　這個國家唯一生產的是戰爭，唯一的就業機會是軍隊，我要說，把錢從軍隊中撤出來，從大企業中撤出來。

　　零售、批發和百貨公司工人工會主席 阿普勒鮑姆10.8：

　　這個國家有個信條就是如果你老老實實工作，你就有足夠的錢養活自己和家人，現在這個信念不存在了。

　　示威者10.6：

　　最終(我們這些)代表美國99%民眾的人決定站出來，不再忍受，現在是華爾街這些銀行巨頭償還我們的時候了。

　　主持人：

　　普通的美國民眾還是希望有工作，有生存的基本權利。有一位諾貝爾經濟學獎的得主這樣形容美國的現狀，是什么呢？屬于1%，由1%所掌控，而且是為了1%。但是這樣一場大型的示威活動會改變美國的現狀么？

　　金燦榮：

　　像短片里面反映的太亂，這也是十天前媒體忽視他們的原因。問他你要什么？他不知道，這種運動就很難形成統一的力量，今天這個運動也還沒有解決這個問題，而且這也是未來的一個觀察點。

　　你剛才講的那個人是紐約大學的魯比尼，他引用的是林肯總統的原話“民有、民治、民享的國家?！彼o每一個民前面都加1%。現在就被他揭過去了，很多牌子都說我們是99%。

　　主持人：

　　對，我們才是99%。

　　金燦榮：

　　當然，口號很有沖擊力，但是從社會管理的角度來講，它是有點挑動階級矛盾的，這也是共和黨現在比較惱火的地方。

　　影響取決于動向，動向大，影響大；動向小，影響比較有限。

　　主持人：

　　對于這樣一場抗議，美國有些媒體也在分析，究竟能否獲得他所希望達到的成功。因為所有抗議的民眾來自于基層，大家覺得他們的疾苦容易得到理解和同情的，所以具備了強大的民意基礎，認為民意基礎會影響最終政府的決策和相關的立法，但是也有的媒體不看好，認為它沒有統一的目標，這樣的情況怎么能達成他們的目的？

　　宋鴻兵：

　　它目前還沒有形成明確的政治訴求，這是肯定的，我們也看到有五花八門的想法，但這并不代表這些人沒可能產生明確政治訴求的潛力，為什么呢？反戰、反對華爾街貪婪、99%和1%的財富分配不均衡以及事業問題，歸根到底都是一個問題，就是美國發展的模式出了問題。所有人不管是在什么領域中，不管參加是什么動機，他們都知道美國的道路走錯了。道路是什么呢，從經濟的角度來看，就是美國以債務驅動經濟增長的這個模式，經過惡化不斷地積累，終于爆發出了一個嚴重的問題。

　　現在經濟出現的經濟衰退和未來可能持續的一種蕭條，將使民眾處在這種經濟不景氣的狀態之下。所以真正導致病灶的根源并沒有消除，不能說這些人今年運動得到了一些訴求的滿足就解散了，如果經濟持續惡化，這些人還會再聚攏。這個運動讓我想起了美國五六十年代的民權運動，當時黑人也是處在一種高度受壓狀態下，所以說很小的事件就引發了全國性的大活動。但整個民權運動持續了20年，才從根本上推翻了美國種族主義隔離制度?，F在美國民眾的零星之火已經連成片了，未來它會怎么發展？取決于經濟的好轉是否能夠健康復蘇。

　　由于現在的經濟增長模式出現了根本性錯誤，美國銀行體系大量的負債問題并沒有得到真正解決，這個問題未來將會持續很多年。這樣，民眾不滿情緒和現實的壓力引發危機的導火索是始終存在的，所以可能形成反復發作的局面。

　　主持人：

　　反復發作。未來這種抗議示威活動究竟會如何演進，會帶來什么后果也是全球所關注的。目前有一個趨勢值得特別關注，占領華爾街的運動不僅在美國，也有蔓延世界多國的趨勢，背景我們了解一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　15日全球大串聯 抗議浪潮或席卷全球

　　澳大利亞是占領華爾街抗議活動最早波及的美國以外的國家。在澳大利亞，許多民眾自發成立了一個名為“占領墨爾本”的團體。截至到9號，這一團體的成員已經超過5000人。除了“占領墨爾本”以外，還有比如“占領布里斯班”、“占領珀斯”和“占領悉尼”活動。參加抗議活動的澳大利亞民眾表示，當前美國人面臨的絕大多數問題也同樣適用于澳大利亞。

　　一直與美國保持堅定盟友關系的英國隨即也遭到波及。10月8號，5000多人參加了在英國首都倫敦舉行的抗議游行。截至9號早晨，“占領倫敦”運動又征集到4500多人簽名，這些人表示要參加將于15號的“占領倫敦證券交易所”行動。

　　另據報道，荷蘭的海牙和阿姆斯特丹也計劃在本月15號到16號進行示威活動。

　　8日在“占領洛杉磯”活動中，有人開始呼吁大家一同參與15日的“為世界改變而聯合”活動?；顒犹栒僬咧赋?，希望從美洲到亞洲、歐洲到非洲，大家一起站出來，和平示威。

　　有媒體預計，10月15號這一天有將超過25個國家的城市舉行全球抗議活動。這次抗議浪潮將有可能席卷到全世界。

　　主持人：

　　澳大利亞和英國的一些城市也準備采取像美國式抗議示威的活動，是不是說明這些國家也和美國存在著相同的問題，所以才能產生這樣的共鳴？

　　金燦榮：

　　是，有些病灶是一樣的。首先，債務問題都很嚴重，發展模式高度相似。過去20年好日子過慣了，大手大腳，現在很多債，這點是一樣的。再一個就是中產階級都處在痛苦中。原來這些國家很好，它有一個社會基礎，就是它是中產階級社會，是橄欖型社會。

　　主持人：

　　中產階級這部分是大部分。

　　金燦榮：

　　社會穩定、經濟上購買力強、勞動資源也不錯。政治上因為中產階級比較理性，所以政治也比較穩定。原來這些國家成功有一個共同前提的，現在特別是這十幾年，中產階級萎縮對他挺要命的，因為各國的中產階級都有一點共同的感受，所以當美國有一部分人大膽發出這個聲音，會在別的地方找到知音。

　　主持人：

　　您判斷這場在美國由中下階層發起的草根運動，會不會慢慢開始引發中產階級情緒的爆發，進而又由經濟領域轉向政治領域？

　　金燦榮：

　　不能排除這個前景，但是今天這個時間點做結論早，再過一個月，就可以相對有把握做結論了。

　　可能性當然是有的，這個取決于政治精英能不能做下來，首先不操縱這個事。

　　群眾運動會鬧大有幾個條件，第一，看有沒有重大的社會力量介入；第二個，看高層政治家操不操縱；第三個，有沒有意外事件發生。這三個事件在各個政治運動中都是比較危險的，如果不發生這些，兩黨政治家能跟他們對話，傾聽人們的聲音，幫他解決一部分問題，有可能這個運動是圓滿首場的。

　　還有一種可能就是鬧大了，這個后果就非?？膳铝?。

　　第三個，就是鬧一鬧、停一停。

　　主持人：

　　反復發作。

　　金燦榮：

　　那也是比較可怕的。

　　主持人：

　　對于美國民眾來說，更希望的就是改變目前的貧富狀況，要改變狀況就要改變市場的游戲規則，要觸及到美國經濟發展的結構問題了，結構能改變嗎？

　　宋鴻兵：

　　還是用五六十年代民權運動做一個比較，黑人當時在美國沒有太多的政治權利，但是由于20年持續的非暴力這種和平的行動，特別要強調非暴力是非常重要的，如果這次運動仍然采取非暴力宗旨，我覺得通過逐漸地、廣泛地群眾的呼吁，還是會影響到政府決策的。

　　三十年代大蕭條的時候，華爾街也曾經像今天一樣，千夫所指。當時美國民眾對華爾街的抱怨聲浪不比現在小，這些聲浪和持續不斷地群眾推動的力量迫使羅斯福上臺之后出臺法律和法令，對美國金融制度從根本上做了重大調整。

　　2008年之后，我們看到金融監管法案和旨在制約華爾街的法案和法律，并沒有達到1933年到1934年羅斯福的力度，這是老百姓非常不滿意的地方，大到不能倒的問題今天仍然存在。任何一個五大頭行出了問題，政府還會再介入。

　　實際并沒有解決任何問題，這個是導致民眾非常不滿意的根源所在，所以他們持續地、反復地呼吁和強調，包括非暴力的示威行動，有可能最終會促使美國政府采取根本性的策略，通過一系列新的法律來規范整個金融市場，讓整個經濟復蘇，真正走上健康穩定發展的道路。

　　制片人：滕雙雙 

　　策  劃：王冬妮  

　　編  輯：朱同合

　　監  制：王未來

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