原編者按：本文是美國“真實新聞網”邀請幾位學者做了關于希臘危機的一期訪談，圍繞著希臘是否應該退出歐元區展開了爭論。希臘財政部長前幾個月前表示，希臘有責任保持歐洲資本主義的穩定，原因是如果歐洲資本主義崩潰，那么極右翼力量相比于左派來說更容易掌握政權，所以左派需要時間來緩沖，以積蓄力量促成階級力量對比的轉變。拉斯卡里斯等嘉賓人認為希臘政府的理由只是為自己向歐盟妥協的行為做辯護，希臘即使留在歐元區也不會阻止右翼勢力的壯大，歐元區不是一個可以實現內部改良的經濟聯盟，而是由一些奉行新自由主義的國家在主導，它們不會對希臘等國做出任何妥協。因而希臘除了退出歐元區，沒有任何別的選擇。

　　保羅(高級記者): 最近，關于希臘政府與歐洲金融統治者(所謂‘3套車’=IMF，EU，ECB)的交易，在希臘國內外都有很多爭論，這是希臘政府的戰術性勝利還是失敗，抑或是個僵局?

　　我們請來參與討論的有：加拿大約克大學比較政治經濟學研究主任列奧-潘尼齊(Leo 列奧-潘尼齊)，他與Sam Gindin寫過一本獲得英-德圖書獎的著作《全球資本主義的形成：美利堅帝國的政治經濟學》;

　　另外，我們還請來了加拿大 Siskinds律師事務所的 迪米特里-拉斯卡里斯，他領導該事務所的securities class actions部門，他也是我們‘真實新聞’理事會成員，幾個月前在希臘為我們做過些報道。

　　保羅: 在最近衛報發表的一篇文章中(我猜這篇文章基于希臘財政部長V幾個月前的演講)，他討論了幾個關鍵的主題。其中一點是說他認為歐洲左派的責任是保持歐洲資本主義的穩定。同時他說，他也非常想利用這個危機的時刻實現真正的變革——他說的應該是社會主義變革。我不知道我用這些詞準確不準確，但是他看起來確實是那個意思。他說歐洲如果真的發生了危機，那么極右力量相比于左派更容易掌握政權，這是力量對比的結果。所以對于左派來說，需要去維持資本主義的穩定，為更激進的變革做準備。他在這篇文章中沒有直接表達這樣的觀點，但是我看來他這篇文章的結論就是希臘不應該離開歐元區，因為那將會造成歐洲資本主義的不穩定狀態，并進一步加劇希臘資本主義的不穩定。

　　首先，我希望正確地表達了那篇文章的意思，不知你倆是否同意，但你在那個位置你會怎么做呢?似乎只能走向不離開歐元區的決定。

　　迪米特里-拉斯卡里斯: 我認為，如果那是歐洲左翼所面臨的選擇，那么他建議的行動，即竭盡一切可能留在歐元區并在其中改革，防止可能被極右翼利用的崩潰發生，如果左翼確實面臨這樣的抉擇，我認為這是一個合理的方案。

　　然而，我認為這并不是左派所面臨的選擇。右翼力量的崛起是在歐元區，而不是在希臘。它可能會在法國發生這樣的戲劇性的轉變，因為法國有一個極右政黨——國民陣線有望在選舉中獲勝。經過十年它在選舉中獲得了不到百分之十的支持，這確實是一個非常快的一個發展。同時，你也可以看到反歐元的極右政黨正在德國崛起，雖然由于歷史原因德國有非常強的反右翼情緒。

　　目前的問題在于，仍然留在現在的框架內，留在歐元區，即使你反對其政府財政緊縮政策，那能防止右翼上臺嗎?就目前情況看我以為恰恰相反。右翼在經濟脅迫的條件下在歐元區不斷壯大，這是區域內政府削減政策的結果。

　　保羅: 列奧，你認為什么原因造成了這種結果呢?甚至會使希臘陷入更右勢力控制的歐元區。

　　列奧-潘尼齊: 不，如果極右勢力掌權，他們會摧毀歐盟。在這一點上他們比任何左派都叫得歡。

　　如果真的發生了這種情況，那希臘左翼政府(不僅是他們的財長V)試圖做的就是凱恩斯主義針對危機的解決方法，讓歐洲中心主義者、中右派、社民黨回到理性上來。這不是什么超越歷史想象的事情，最終各色左翼都會與民主資本主義國家聯合，反對法西斯。

　　但是我認為，我們想要返回的地方正是希臘這個財政部長出發的地方。我認為 比較關鍵的因素是他公開宣稱自己是個馬克思主義者。這在最近幾十年來西方資本主義國家還從來沒有出現過這樣一個財政部長，公開宣稱：“我是個馬克思主義者，我被馬克思所激勵，我的基本分析方法來自于馬克思。”然后試圖總結階級力量的平衡、國際力量的平衡。

　　現在，有的人可能會不同意那些觀點，他們可能會得出結論說激進左翼聯盟可能做更激進的事情他們退出歐元區。但是他的論斷非常清楚地表明：左派已經被打敗，整整一代人都被打敗了。他在文章中非常明確地說我們需要的是能夠爭取緩沖的時間，來把作為替代選擇的社會主義提上日程。在上周克里斯·赫奇斯為了紀念查韋斯采訪塔里克·阿里的時候，阿里引用了查韋斯的一句話，幾乎說的是(與希臘財長)同樣的話。

　　所以我不知道是否應該急于判斷希臘激進左翼聯盟的戰略，他們是否離開歐元區之類的。他們非常清楚他們的戰略是試圖繼續留在歐盟并尋求一種更加凱恩斯主義的力量平衡，從而把德國的順差轉移到赤字國家。但這基本上是不可能的，因為力量平衡在北歐不存在。

　　但換個角度說，在他們選舉獲勝后幾周就說這表明他們不是嚴肅認真的，呵呵，那我們當初就不該為他們的獲勝瞎激動。

　　迪米特里-拉斯卡里斯: 我沒有強調這些情況不是嚴重。我認為他們是非常嚴重。并且LEO是正確的。他們非常清楚他們仍然留在歐盟的決定。他們沒有暗示任何人他們最終目標是退出歐元區。黨的領導人，當然不是黨的左翼，是支持留在歐元區內。但是當代領導層是非常清楚的。因此我沒表示他們誤導任何人，他們是非常清楚的。

　　然而在過去這段不長的時間里，無論是任何形式的人道主義改革，還是任何形式對于緊縮政策(這些政策在希臘造成的人道主義危機全世界都有目共睹)的抑制，我們都能看到那些歐元區主要國家的絕對抵抗。

　　在這種抵抗面前，我們要等多久才愿意去面對歐元區不是一個可以實現內部改良的經濟聯盟的事實?在認清這個事實之前我們還得忍受多少的苦難? Costas Lapavitsas 表達得非常清楚了：希臘能夠解決人道危機(尤其是面對社會中最弱勢的群體)的唯一辦法就是退出歐元區。他與他們黨內其他人不是沒有嘗試改良，雖然他們得到的時間并不多，但他們試圖在歐元區的限制范圍內改革。然而我們看到，德國、西班牙、葡萄牙等國完全不愿妥協，這就是現實，無論是大選前還是一直以來大家的感受到的，這就是我們必須解決的。

　　列奧-潘尼齊: 歐洲、歐盟就是由新自由主義者建立并掌控的，你不能指望他們在希臘左翼上臺后躲起來。所以問題的關鍵是希臘可以得到多少回旋空間，這需要時間，他們也在討價還價。歐洲給希臘政府很大壓力，希臘至少可以滿足1.5%的財政增長，除了他們必須要。。。

　　列奧-潘尼齊: 肯定，歐盟永遠不會承諾。到底有多少空間可以調控，雙方都在指責對方不努力，尤其德國，默克爾自己黨內的很多人投票反對給希臘延長4個月的時間，當然他們會找很多借口。

　　迪米特里-拉斯卡里斯: 希臘左翼沒有找借口

　　迪米特里-拉斯卡里斯: 他們在書面協議中向歐元區的自由派(歐洲主流)做了很多讓步，但談判對方卻沒有做出任何實質性承諾，完全沒有。所有讓步，書面的、有法律效力的，都是希臘政府做出的，(對方)沒有回饋。

　　列奧-潘尼齊: 但是，這是希臘左翼選舉前的論點，即，那些銀行尤其壟斷寡頭要跑路，還有甚至國際資本，而且所有人都知道這不可避免，也確實發生了。

　　我要說的是，你可以再次提出這一論點，但人們期待這個執政黨做出(符合民意)的努力，這關乎其為何被選上臺，而另一個左翼政黨反資本主義左翼陣線 因為聲稱離開歐元區、控制資本，僅僅得到1%的選票。所以，你不可能被選上除非你在力所能及的空間做點不同的事。

　　在一定程度上，他們一直天真地看待北歐的力量平衡。當然你也可以說1917年時列寧也很天真地認為德國會發生革命。如果希臘真的因為歐洲力量變化沒有發生而被孤立，他們要么自守并屈服，或者走出去并誠實、公開地宣布其可能的后果，這可不僅是資本控制，而是配給制。在一個充斥著腐敗的資本主義國家，雖然希臘比查韋斯時代的委內瑞拉更有決心清除腐敗，但它還沒有清除干凈。那么配給制在一個腐敗國家意味著什么?從1921(至1928)年蘇聯新經濟政策實施以后，腐敗就在那個系統里蔓延，然后他們不得不應對大規模的黑市經濟。

　　對于左翼，我感到非常糾結的，不是不該控制資本，不是歐盟是什么頑固的東西，是左翼沒有對希臘民眾說實話，他們實際上要經歷一段困難時期，你們準備好了嗎?他們不想想這些投資和社會資金是哪來的?他們找俄國、找中國要錢?你不僅可以通過私有化失去比雷埃夫斯 港，也可能通過得到俄國的支持失去對港口的控制權，大家見過不少類似例子了。這些都是很困難的問題。我不是說他們一定錯了，但在決定離開歐盟之前，應該很好地考慮一下其它選擇。

　　迪米特里-拉斯卡里斯: 讓我們看看現在的政府在做什么，德國與希臘政府之間的爭論太無聊了，什么歐洲金融統治機構該被稱為‘三套車’還是僅僅是機構。

　　最終，你還是這一套機構：歐洲央行，歐盟和國際貨幣基金組織一致在參與監管希臘的經濟。希臘政府開始了說 - 這說的很清楚，在任何時候，直到最近，它是要反對三駕馬車的監督。如今，它已接受三駕馬車的監督，但它憤怒的是德國人非不讓改名，非叫‘三套車’。因此，如果你要談論透明度，我們也要考慮到什么本屆政府的面子。它是在玩文字游戲，它不跟你直截了當，不告訴希臘人民政府今天做出了哪些讓步。

　　你是對的，列奧，退出歐元區最終是要付出代價的。會有一段痛苦的磨合階段，會需要配給制。問題是什么是這個國家的長期利益?如果一直留在歐元區，沒有有效的書面承諾，而且歐元區對于債務問題一直沒有任何承諾，希臘財長V公開承認這是不能繼續的。他還公開指責歐元區這些年來在希臘玩弄推延和裝蒜的游戲，現在他自己也在玩。我理解他所處的困境，但最終，我無法信任目前的希臘政府。

　　保羅: 我可以理解為什么要爭取時間。我也能理解甚至你有時候也希望離開歐元區。你當然不能做得太突然。我能理解妥協，做比較大的妥協，來等待和觀望西班牙激進左翼政黨是否能贏得西班牙的選舉，葡萄牙的社會主義者能否能夠贏得葡萄牙的選舉，是否能夠得到意大利人的支持來建設一個統一戰線，在這些問題上共同對付德國人，所有這些我都能理解。

　　但是，讓我們回到希臘財長的文章。如果你的潛在假設是你必須保持歐洲資本主義的穩定，那你不是在告訴德國人及歐洲金融機構：希臘現在不會、將來也不會離開歐元區，因為那將引起歐洲的不穩定、進而讓右翼上臺，所以希臘會與你們談判，但他們永遠不會離開歐元區?

　　列奧-潘尼齊: 是這么回事，我認為希臘永遠不會離開，非常遺憾，就是這樣。

　　保羅: 但為什么這么說呢?

　　列奧-潘尼齊: 他們從未這么說

　　保羅:但他的文章似乎這樣暗示。

　　列奧-潘尼齊: 他的文章沒這么說，他說的是：既然左翼掌權了，最好的情況是有個類似布雷頓森林那樣的新協議。麻煩在于希臘階級力量轉變并不會導致北歐階級力量對比的轉變，即使歐洲周邊力量對比有轉變。這是一個問題，并且它是一個非常嚴重的問題。我認為我們需要回過頭來，對于退出歐元區所在可能引起的后果做出評估。所以我認為(希臘退出歐元區)不太可能，因為，除非它在幾周之內利用談判空間來做成事---但不太可能，它根本不可能。

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