【風(fēng)云對(duì)話】專訪利比亞領(lǐng)導(dǎo)人卡扎菲（上）卡扎菲：《綠皮書》和毛澤東思想的相同之處

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【風(fēng)云對(duì)話】專訪利比亞領(lǐng)導(dǎo)人卡扎菲（下）專訪卡扎菲：西方鼓吹中國(guó)攫取非洲資源

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阮次山專訪卡扎菲

阮次山專訪卡扎菲（節(jié)目錄制現(xiàn)場(chǎng)）

卡扎菲：《綠皮書》和毛澤東思想的相同之處

核心提示：對(duì)于很多中國(guó)人來說，“卡扎菲”是一個(gè)非常熟悉的名詞，可是對(duì)于利比亞、對(duì)于卡扎菲本人，我們的了解大多是透過西方人的有色的眼光去看卡扎菲這個(gè)人，7月18日10：00鳳凰衛(wèi)視《風(fēng)云對(duì)話》節(jié)目專訪利比亞領(lǐng)導(dǎo)人卡扎菲，透過中國(guó)人的眼光去看，卡扎菲到底是什么樣的一個(gè)人。

阮次山：大家好，我是阮次山。對(duì)于很多中國(guó)人來說，“卡扎菲”是一個(gè)非常熟悉的名詞，可是對(duì)于利比亞、對(duì)于卡扎菲本人，我們的了解大多是經(jīng)過外國(guó)通訊社，透過外國(guó)人、西方人的有色的眼光去看卡扎菲這個(gè)人，我們對(duì)他所知不多，所以呢，我們鳳凰衛(wèi)視，我們《風(fēng)云對(duì)話》這個(gè)節(jié)目呢，為了要讓各國(guó)的元首、或者是其他神秘國(guó)度的這些地方，讓我們中國(guó)人有一個(gè)特殊的了解，我們經(jīng)常希望能夠到這個(gè)地方去采訪，去訪問他們這個(gè)國(guó)家的元首，那么卡扎菲就是我們努力多年的目標(biāo)。我們一直想透過我們的鏡頭，透過我們鳳凰衛(wèi)視的鏡頭，透過中國(guó)人的眼光去看，卡扎菲到底是什么樣的一個(gè)人。比如講他統(tǒng)治利比亞40年，今年已經(jīng)進(jìn)入第41個(gè)年頭，那么在這種情況之下，為什么他的國(guó)家依然如此太平，這個(gè)人到底有什么樣的魅力；他是個(gè)穆斯林國(guó)家的元首，可是呢，在他的國(guó)度里面，他推行、提倡婦女的權(quán)益，比如講，他任命婦女當(dāng)法官，任命婦女當(dāng)他的保鏢，任命婦女當(dāng)他的戰(zhàn)斗部隊(duì)的人物，在這種情況之下，卡扎菲難道真的是像西方國(guó)家那種描述，他是一個(gè)非常張牙舞爪的人嗎？我們?yōu)榱诉@個(gè)，我們迢迢千里跑到利比亞的首都的黎波里去訪問到卡扎菲本人，我們相信透過他本人的言談，大家對(duì)于他，卡扎菲這個(gè)人，會(huì)有更進(jìn)一步的了解。這也是我們?nèi)A人世界，第一次有人能夠一對(duì)一的去訪問卡扎菲，請(qǐng)看我跟他之間的第一段對(duì)話。

解說：兩周前，應(yīng)利比亞人民委員會(huì)的邀請(qǐng)，我們飛往了這個(gè)坐落在地中海南岸的非洲之國(guó)。在我們?cè)镜南胂笾校葋喪莻€(gè)其貌不揚(yáng)、在沙漠中與現(xiàn)代化沒什么關(guān)聯(lián)的小國(guó)。然而當(dāng)我們進(jìn)入它的首都——的黎波里市區(qū)的一瞬間，這座被譽(yù)為“地中海白色新娘”的城市完全顛覆了我們的想象。

利比亞國(guó)土總面積近176萬平方公里，人口約有650萬，絕大多數(shù)居民信仰伊斯蘭教。國(guó)家元首為“九·一”革命領(lǐng)導(dǎo)人、現(xiàn)年67歲的奧馬爾·穆阿邁爾·卡扎菲上校，自1969年9月1日起就任至今。

卡扎菲：領(lǐng)導(dǎo)革命40年 不是我在執(zhí)政 是人民在執(zhí)政

阮次山： 閣下，回首過去您執(zhí)政的40多年，在這一過程中您曾取得過什么成就？

卡扎菲：我領(lǐng)導(dǎo)革命40年，不是我在執(zhí)政，是人民在執(zhí)政，我認(rèn)為最重要的成就，就是建立了人民政權(quán)，成立和眾制，修建宏大的人工河。在此期間，利比亞發(fā)生了很多轉(zhuǎn)變，我現(xiàn)在只是談到重中之重。爆發(fā)革命的時(shí)候，人們住在帳篷和草屋中，現(xiàn)在住在樓房和別墅中。當(dāng)時(shí)沒有公路，沒有機(jī)場(chǎng)，沒有農(nóng)業(yè)和工業(yè)，沒有大學(xué)和教育機(jī)構(gòu)。

阮次山：閣下，您是位作家，熱愛詩(shī)歌，這使您擁有浪漫的情懷，那么您的浪漫主義對(duì)治理國(guó)家又有何影響呢？

卡扎菲：當(dāng)然這個(gè)方面對(duì)我是有一些影響的，它幫助我建立了夢(mèng)想，就是讓人民能夠生活得富足，歡樂，浪漫和自由。

卡扎菲：《綠皮書》和毛澤東思想都是對(duì)消滅剝削和強(qiáng)權(quán)進(jìn)行的嘗試

解說：二十世紀(jì)初，利比亞曾為意大利的殖民地，并先后被英國(guó)和法國(guó)占領(lǐng)，后于1951年取得獨(dú)立。1969年9月1日，卡扎菲領(lǐng)導(dǎo)的“自由軍官組織”發(fā)動(dòng)軍事政變，推翻了伊德里斯王朝的統(tǒng)治，成立了以卡扎菲為首的革命指揮委員會(huì)，行使國(guó)家最高權(quán)力。1973年5月，卡扎菲提出既非資本主義也非共產(chǎn)主義的“世界第三理論”，并于1976年至1979年陸續(xù)出版了3本闡述這一理論的《綠皮書》。

阮次山：我讀過您的《綠皮書》，它非常令人欽佩，在我看來，《綠皮書》不但是利比亞的治國(guó)方針，同時(shí)也是您所謂的普遍世界的理論？

卡扎菲：無論如何，這是一種普世的觀念，比如建造各國(guó)人民統(tǒng)治的共和制的世界，就像利比亞人民建立的人民大會(huì)制和人民委員會(huì)制度，徹底結(jié)束了對(duì)于政權(quán)的爭(zhēng)奪，這是面向所有人的革命，而不是某一階層。用人民武裝來代替軍隊(duì)，這當(dāng)然是適用于全世界的。我認(rèn)為如果結(jié)束了軍隊(duì)統(tǒng)治時(shí)代，人民就能夠捍衛(wèi)自己的權(quán)利并實(shí)現(xiàn)應(yīng)有的和平，而不是建立在核遏制基礎(chǔ)上的和平。

現(xiàn)在發(fā)生的戰(zhàn)爭(zhēng)多為軍隊(duì)所為，并沒有人民的參與。不同國(guó)家的人民是可以和平相處的。人民能夠進(jìn)行自我抵抗，這樣就能建立和平。如果革命關(guān)系到社會(huì)的每一個(gè)成員，并能夠?qū)崿F(xiàn)平等，結(jié)束壓榨、強(qiáng)權(quán)以及遍及全球的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的話，針對(duì)革命的沖突也就會(huì)停止。人民當(dāng)政能夠結(jié)束各種意在爭(zhēng)奪政權(quán)的爭(zhēng)斗，建立一個(gè)共和制的世界，沒有政府，沒有黨派，沒有議會(huì)代表，沒有正規(guī)軍隊(duì)，沒有階層。

阮次山： 許多西方媒體認(rèn)為您的《綠皮書》與中國(guó)的毛澤東思想不盡相同，您是如何看待這一說法的？

卡扎菲：總體而言，這些都是對(duì)消滅剝削、消滅強(qiáng)權(quán)、賦予人民自由而進(jìn)行的嘗試。

解說：在利比亞，這3本《綠皮書》就像當(dāng)年中國(guó)的《毛澤東語錄》一樣，是利比亞人手一本的“綠寶書”。綠色在利比亞人心中象征著希望和生命，他們的國(guó)旗完全由綠色充填，國(guó)徽也以綠色為核心；在的黎波里的街道兩旁，建筑物的門窗也大多被漆成深淺不一的綠色；卡扎菲更在《綠皮書》中提出“把沙漠變?yōu)榫G洲”的奮斗理想，鼓勵(lì)他的人民“只有自力更生，利比亞的前途才能一片光明。”  

卡扎菲

卡扎菲：小國(guó)可以通過集權(quán)統(tǒng)治和中央政府統(tǒng)治的方式治理

阮次山： 閣下先生，您認(rèn)為《綠皮書》中的理念是否已經(jīng)在貴國(guó)圓滿實(shí)現(xiàn)了呢？

卡扎菲：我不這樣認(rèn)為。它并沒有按照預(yù)想的那樣得以實(shí)施，因?yàn)檫@需要很長(zhǎng)的時(shí)間，也許它能夠在中國(guó)、印度或其它需要人民大會(huì)和人民委員會(huì)制度的國(guó)家取得更大的成果。至于人口數(shù)量不多的小國(guó)就可以通過集權(quán)統(tǒng)治和中央政府統(tǒng)治的方式治理。

阮次山：就您看來，要在貴國(guó)乃至其他國(guó)家實(shí)現(xiàn)《綠皮書》中的理念，還有什么事項(xiàng)是有待完成的？

卡扎菲：一定要有一些革命委員會(huì)和革命團(tuán)體，不是某個(gè)黨派，也不是為了奪取政權(quán)。這些革命委員會(huì)和革命團(tuán)體應(yīng)以“綠皮書”和第三世界理論來教育大眾。如果人們明白《綠皮書》的含義，就可以不通過暴力的方式建立共和制度。當(dāng)人民大會(huì)在每一個(gè)地方建立起來的時(shí)候，人民委員會(huì)就能夠?qū)嵤┧臎Q議，共和制和人民政權(quán)便得以建立。當(dāng)人民代表大會(huì)在各處生根的時(shí)候，人民委員會(huì)的地位就能得以提升。

阮次山：剛才我們和利比亞的強(qiáng)人卡扎菲之間的這段對(duì)話，大家可能心里上對(duì)過去，對(duì)他的了解有了完全不同的改變，比如講，他進(jìn)來跟我們見面的時(shí)候，是在他的辦公建筑的外面的一個(gè)大帳篷里面，他喜歡住的帳篷，在帳篷里面接受我們?cè)L談，他一進(jìn)來，他把我們事先準(zhǔn)備好的沙發(fā)，他說“我不要坐沙發(fā)”，坐一個(gè)很簡(jiǎn)單的塑料椅，我跟他之間的對(duì)談。他居然還開了一個(gè)電瓶車，自己開個(gè)電瓶車走進(jìn)來，讓我們攝像人員都嚇一跳，這么一位叱咤風(fēng)云的人物，他居然自己開了車進(jìn)來，所以經(jīng)過他跟我們之間的這段談話，大家可以看得到，他講話細(xì)聲細(xì)氣的，非常彬彬有禮的，比如講我問他，你認(rèn)為過去40年里有什么成就，他說我沒有什么成就，這都是利比亞人民的成就，所以，從這點(diǎn)呢，大家從十幾分鐘的對(duì)談，大家可能有這個(gè)印象，就是這個(gè)人不是像西方媒體對(duì)他所做的妖魔化的報(bào)道，他是個(gè)有思想的人，他在國(guó)內(nèi)推行革命以后，他推行了一套所謂“第三世界”的政治理論，不是極端的資本主義，也不是極端的社會(huì)主義，我們可以稱之為，他說他自己是“綠色的主義”，我們可以稱他作具有利比亞特色的資本主義跟社會(huì)主義，所以跟他交談我覺得非常有意思。請(qǐng)看我跟他另外一段對(duì)話。

阮次山： 您描述的這種民眾國(guó)是否接近于人間天堂或是烏托邦式的理想世界？

卡扎菲：當(dāng)然如果能實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)自然是人間的福祉，結(jié)束世界的強(qiáng)權(quán)和剝削。

卡扎菲：伊斯蘭是務(wù)實(shí)的宗教 不能以伊斯蘭為借口來抵制時(shí)尚服裝或生活方式

解說：走在的黎波里的大街小巷，我們看到擺滿琳瑯貨品的商鋪比比皆是，過往的人們悠閑地向我們投來友好的目光。執(zhí)政40年來，卡扎菲一直致力于興辦社會(huì)福利、改善人民生活的工作當(dāng)中。利比亞現(xiàn)行的高福利政策，使每一位公民都享受到了免費(fèi)的醫(yī)療和教育服務(wù)；國(guó)家法律更給予了穆斯林女性走出家門，到學(xué)校去接受教育、自主工作的權(quán)利。

阮次山：我想問閣下先生一些較為輕松的問題：在過去的三天里，我與許多包括不少女性在內(nèi)的利比亞人進(jìn)行過交流。這些人都因?yàn)槟茏屗麄儚谋Ｊ氐囊了固m宗教體系中解放出來而對(duì)您深表支持。伊斯蘭教是一個(gè)保守的宗教，改善婦女的地位不但需要很大的勇氣，同時(shí)也要面臨重重困難。是什么給予了您幫助她們的動(dòng)力呢？

卡扎菲：當(dāng)然，所有的這些都是革命的成果，革命的作用。伊斯蘭是一個(gè)宗教信仰，而時(shí)代包含了現(xiàn)實(shí)生活，所以我們不能無視時(shí)代的特征。不能以伊斯蘭為借口來抵制時(shí)尚的服裝或生活方式，因?yàn)槲覀兩畹臅r(shí)代是實(shí)實(shí)在在的，所以反對(duì)它的人就是落后。另一方面，落后的人不了解伊斯蘭教的真諦，伊斯蘭是務(wù)實(shí)的宗教。

阮次山：即使在基督教國(guó)家中，您所提倡的使用女飛行員與女保鏢的做法也是較為激進(jìn)的。那么您在這一過程中，是否遇到過來自貴國(guó)社會(huì)上的阻力？

卡扎菲：當(dāng)然。落后的社會(huì)會(huì)反對(duì)這些，但是革命抵制落后。

解說：在過去的利比亞甚至現(xiàn)在的一些阿拉伯國(guó)家，婦女會(huì)受到伊斯蘭教義的嚴(yán)格約束而在政治、經(jīng)濟(jì)上完全處于從屬地位，婚姻由父兄安排，人身自由都要受到禮教的束縛。“九·一”革命后，卡扎菲在《綠皮書》中指出：男子是人，女子也是人。作為人，女子和男子是平等的。今天的利比亞女性，已經(jīng)遍布于社會(huì)工作的各個(gè)領(lǐng)域，甚至還有女法官、女飛行員、女保鏢等重要角色。

卡扎菲：財(cái)富是屬于所有人的 任何人沒有權(quán)利壟斷它

阮次山：從人口數(shù)量上來講，利比亞是個(gè)小國(guó)。但您的外交政策與言論卻舉世皆知，影響深遠(yuǎn)。就您看來，今后利比亞在外交政策的走向上將何去何從？

卡扎菲：無論如何我指的是我們致力于將這一聲音讓全世界都聽得見。這一聲音指的是“綠皮書”的聲音和第三世界理論的聲音。這個(gè)世界現(xiàn)在遭受著各種各樣的危機(jī)。為奪取統(tǒng)治，聚斂財(cái)富，各處都在進(jìn)行著斗爭(zhēng)。其中包括聯(lián)合國(guó)安理會(huì)。這些地方根本不存在民主，因?yàn)闆]有人民的介入。只有一些一小撮所謂的“代表們”出來說話。而財(cái)富只集中在這一小撮人手上，絕大多數(shù)人民處于貧困當(dāng)中。既然世界是屬于所有人的，財(cái)富也當(dāng)然是屬于所有人的。任何人沒有權(quán)利壟斷它。也只有人民能夠統(tǒng)治他們自己，沒有人能統(tǒng)治他們。那些陳舊的制度引發(fā)了沉重的危機(jī)，我們想要打破這些桎梏，建立一個(gè)新的時(shí)代，不再遭受腐朽制度的侵害。這就是我們想讓世界聽到的聲音。這就是利比亞，它是先行者。

解說：“九·一”革命后，利比亞與西方國(guó)家的外交關(guān)系一直處于緊張態(tài)勢(shì)。1988年12月發(fā)生的“洛克比空難”，經(jīng)美英兩國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)認(rèn)定是由利比亞特工所為，這給利比亞帶來了國(guó)際社會(huì)對(duì)其長(zhǎng)達(dá)11年的軍事封鎖與經(jīng)濟(jì)制裁。然而，作為非洲第二大石油生產(chǎn)國(guó)，利比亞在國(guó)際原油市場(chǎng)上的地位卻是舉足輕重。隨著卡扎菲對(duì)外政策的不斷調(diào)整，近年來，利比亞與國(guó)際社會(huì)的關(guān)系已逐漸升溫。

卡扎菲：奧巴馬是非洲的孩子 我們支持他

阮次山：冷戰(zhàn)以后，美國(guó)國(guó)力占據(jù)了絕對(duì)的世界主導(dǎo)地位。那么貴國(guó)與美國(guó)的關(guān)系現(xiàn)狀如何？

卡扎菲： 在奧巴馬當(dāng)政期間，我們與美國(guó)關(guān)系不錯(cuò)。而之前卻不盡如人意。在里根時(shí)代，我們已走到了戰(zhàn)爭(zhēng)的邊緣。長(zhǎng)期以來，利比亞都致力于反美。現(xiàn)在我們非洲人能夠統(tǒng)治美國(guó)，我們將支持他，因?yàn)樗俏覀兊暮⒆樱欠侵薜淖用瘛?/p>

阮次山：您認(rèn)為奧巴馬是否可信？在他執(zhí)政后，您曾與他取得過聯(lián)系，您是否信任他？ 奧巴馬總統(tǒng)有何政策能讓您另眼相看？

卡扎菲：在國(guó)際上，他致力于世界擺脫大規(guī)模殺傷性武器，這是個(gè)偉大的舉動(dòng)，我們將給予有力的支持，他決定撤出伊拉克和阿富汗并譴責(zé)了美國(guó)侵略這兩個(gè)國(guó)家，他還譴責(zé)了越南戰(zhàn)爭(zhēng)，我們都給他鼓掌支持，他還闡明美國(guó)不是世界警察，每個(gè)人應(yīng)該保證自己的安全，美國(guó)只能提供幫助，他還修正了反恐戰(zhàn)爭(zhēng)的概念。

阮次山：今天我們和卡扎菲的訪談，大家可能對(duì)他的了解有了一個(gè)歷史性的改變，從2003年聯(lián)合國(guó)取消了對(duì)于“洛克比空難”事件對(duì)利比亞的制裁以后，利比亞逐漸回到國(guó)際社會(huì)的主流，我們也可以了解到，這位利比亞的強(qiáng)人，在過去40多年的時(shí)間里面，他如何地改變了利比亞在國(guó)際社會(huì)上的印象還有現(xiàn)狀。所以呢，我們對(duì)他的訪談，我們分兩部分，今天是第一部分，我們下禮拜同一時(shí)間呢，再繼續(xù)歡迎大家收看我跟他做第二段的訪談，談到利比亞的對(duì)外政策，談到利比亞對(duì)中國(guó)的關(guān)系，還有他對(duì)中國(guó)的期望。我們七天之后，再見。

專訪卡扎菲：西方鼓吹中國(guó)攫取非洲資源

內(nèi)容提示：對(duì)于很多中國(guó)人來說，“卡扎菲”是一個(gè)非常熟悉的名詞，可是對(duì)于利比亞、對(duì)于卡扎菲本人，我們的了解大多是透過西方人的有色的眼光去看卡扎菲這個(gè)人，鳳凰衛(wèi)視《風(fēng)云對(duì)話》節(jié)目專訪利比亞領(lǐng)導(dǎo)人卡扎菲，透過中國(guó)人的眼光去看，卡扎菲到底是什么樣的一個(gè)人。

鳳凰衛(wèi)視7月25日《風(fēng)云對(duì)話》節(jié)目：專訪卡扎菲，以下為文字實(shí)錄：

阮次山：在上個(gè)星期，我們?yōu)樯衩氐睦葋喐ㄔ疲念I(lǐng)導(dǎo)人，揭開了一個(gè)神秘的面紗，讓我們國(guó)內(nèi)的觀眾第一次能夠近距離地接觸到卡扎菲這個(gè)人，利比亞這個(gè)國(guó)家。我們整個(gè)攝制小組迢迢千里跑到的黎波里，利比亞的首都，我們有很多的感觸，有很多的小地方讓我們感受到這個(gè)國(guó)家的確不比尋常，比如講，我們?cè)诶葋喌慕诸^，我們?cè)谥袊?guó)的街頭是人必須要讓車子，可是我們?cè)诘睦璨ɡ锏慕诸^居然碰到車子讓人這種文明的舉動(dòng)，讓我們震撼不已。而且，那個(gè)地方的人開車，車子雖然很多，可是開車或者走路，人好像不是那么浮躁，這個(gè)國(guó)家的幸福指數(shù)超出我們的想象。所以在這種情況之下，我們?yōu)槟谱髁诉@個(gè)節(jié)目以后呢，我們收到很多的反響，有很多人還是受到西方國(guó)家、西方媒體的影響，說卡扎菲是個(gè)專制的人，獨(dú)裁的人，可是大部分的觀眾對(duì)于我們把卡扎菲帶到每一個(gè)中國(guó)家庭，每一個(gè)觀眾家庭的客廳，在電視機(jī)前面看到他回答我們提問的時(shí)候那種，非常的有思維，而且非常的細(xì)聲細(xì)語的狀況，我們對(duì)他有了新一步的了解。今天我們?cè)俣葹槟シ盼覀冞@次訪談的下一集，讓他來親身地談一下，他對(duì)美國(guó)、對(duì)非盟、對(duì)于中國(guó)種種問題的看法，我們先看他第一段的談話。

卡扎菲：以色列對(duì)世界和平構(gòu)成威脅

阮次山：讓我感興趣的一點(diǎn)是，閣下以前曾提到過阿富汗等國(guó)家所面臨的處境，作為一名伊斯蘭國(guó)家的領(lǐng)袖，您認(rèn)為美國(guó)要如何才能平息發(fā)生在阿富汗、伊拉克，以及巴勒斯坦的爭(zhēng)端？

卡扎菲：美國(guó)從這些國(guó)家撤軍，這是奧巴馬宣布的，并已經(jīng)開始了，他們把阿富汗交給阿富汗人民來管理，把伊拉克交給伊拉克人民來管理，伊拉克也好，阿富汗也罷，都不會(huì)對(duì)美國(guó)或世界構(gòu)成威脅，反而對(duì)世界和平構(gòu)成威脅的就是所謂的以色列，只允許它擁有殺傷性武器，不允許別的國(guó)家擁有這樣的武器，這就是威脅的根源。威脅不來自伊拉克和阿富汗，威脅來自中東地區(qū)。

阮次山：您對(duì)巴勒斯坦的處境又有何看法？美國(guó)應(yīng)當(dāng)如何調(diào)解巴以沖突？

卡扎菲：美國(guó)應(yīng)該致力于讓400萬被驅(qū)逐出境的人民返回自己的家園，并在那個(gè)地區(qū)建立一個(gè)民主的國(guó)家，放棄各種宗教和種族歧視。

卡扎菲：建立非洲聯(lián)盟有助于世界的和平

解說：利比亞是個(gè)多民族的國(guó)家，阿拉伯人口約占人口總數(shù)的84%，其他還有埃及人、突尼斯人和柏柏爾人。“九·一”革命后，利比亞一直強(qiáng)調(diào)加強(qiáng)同非洲和伊斯蘭國(guó)家的合作，主張非洲統(tǒng)一與阿拉伯統(tǒng)一。卡扎菲一直堅(jiān)持應(yīng)在公正、平等、尊重國(guó)家主權(quán)與互不干涉內(nèi)政等準(zhǔn)則基礎(chǔ)上建立國(guó)際新秩序，反對(duì)大國(guó)操縱國(guó)際事務(wù)。1999年9月，卡扎菲提出建立“非洲聯(lián)盟”的設(shè)想，他強(qiáng)調(diào)，非洲應(yīng)在包括聯(lián)合國(guó)改革等重大問題上團(tuán)結(jié)一致，要“用同一個(gè)聲音說話”。2001年1月，在卡扎菲的推動(dòng)下，非洲聯(lián)盟正式成立。

阮次山：我從您發(fā)表的宣言中得知，您曾試圖通過建立類似歐盟的非洲聯(lián)盟達(dá)到統(tǒng)一非洲各國(guó)意見的目的，針對(duì)這一進(jìn)程，您有何近期目標(biāo)？

卡扎菲：我的目的是為了使非洲能在聯(lián)合國(guó)安理會(huì)有席位，雖然聯(lián)合國(guó)和安理會(huì)還沒有進(jìn)行改革，但這是非洲的權(quán)利，即使聯(lián)合國(guó)沒有進(jìn)行改革，建立非洲聯(lián)盟也有助于世界的和平，我們敦促友好的中國(guó)給與支持，為了在世界上有非洲統(tǒng)一的聲音，為了能讓非洲有能力捍衛(wèi)自己，為了使非洲不再遭受奴役。

阮次山：閣下提倡在非洲聯(lián)盟中建立統(tǒng)一的司法機(jī)構(gòu)與中央銀行。這一進(jìn)程是否已經(jīng)展開了？還是仍然有待開展？

卡扎菲：我們已經(jīng)決定建立一個(gè)統(tǒng)一的中央銀行，并納入憲法，我們也建立了非洲貨幣基金并努力使它盡早運(yùn)作。

解說：非洲聯(lián)盟是繼歐盟成立之后，又一個(gè)重要的地區(qū)國(guó)家聯(lián)盟，也是集政治、經(jīng)濟(jì)、軍事等為一體的全洲性政治實(shí)體。時(shí)至今日，非盟已有53個(gè)成員國(guó)，在非盟旗幟上以53顆星代表。這53顆星緊緊簇?fù)碇侵薜陌鎴D，以綠色為底象征著生命與希望，寓意非洲是一個(gè)充滿希望的大陸。

近些年，非盟在維護(hù)地區(qū)安全、調(diào)解地區(qū)戰(zhàn)亂和沖突方面采取了積極的行動(dòng)，因此而避免了一些國(guó)家安全局勢(shì)的進(jìn)一步惡化；它們還推動(dòng)各成員國(guó)加強(qiáng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、吸引和爭(zhēng)取外資及援助，以促進(jìn)非洲大陸的經(jīng)濟(jì)一體化。“用一個(gè)聲音說話”更成了非盟一直以來的主旋律。

卡扎菲：非洲統(tǒng)治者和人民想的不一樣

阮次山：有多少其他非洲國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人支持這一議案？

卡扎菲：在非洲，人民、青年人、婦女和非洲統(tǒng)治者之間有很大的差異，人民，青年人和婦女需要一個(gè)統(tǒng)一的、強(qiáng)大的、有尊嚴(yán)的非洲，非洲人民要捍衛(wèi)自己的尊嚴(yán)，但是大部分的非洲統(tǒng)治者老想著自己的權(quán)利、選舉，以及如何在選舉中獲勝并延長(zhǎng)自己的權(quán)利，統(tǒng)治者和人民這兩者在不同的山谷里，統(tǒng)治者在一個(gè)山谷，人民在另一個(gè)山谷，統(tǒng)治者只想著自己的利益、選舉及連任，但人民在想著他們的未來，統(tǒng)治者只有少部分能和人民的愿望保持一致，這就是非洲的現(xiàn)狀。

阮次山：您在試圖說服這些少數(shù)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人時(shí)，是否曾遇到過困難？

卡扎菲：是的，當(dāng)然有些困難。

阮次山：就您看來，實(shí)現(xiàn)目標(biāo)之路依然漫長(zhǎng)，您認(rèn)為距離這一目標(biāo)還有多遠(yuǎn)？

卡扎菲：這個(gè)取決于我們所做出的努力和其他領(lǐng)導(dǎo)人們所做出的反應(yīng)。

卡扎菲：我不是國(guó)王 不用考慮接班人問題

解說：在非盟之外，利比亞還是阿拉伯聯(lián)盟的重要成員國(guó)。在利比亞的那些天，我們正巧趕上了阿拉伯聯(lián)盟小型首腦峰會(huì)在的黎波里召開。6月28日一早，我們經(jīng)過“摸遍全身式”的安檢之后，終于進(jìn)到了一座漂亮的會(huì)議中心內(nèi)，開始尋找位置、等待不知何時(shí)便會(huì)到來的首腦們。幾經(jīng)人潮攢動(dòng)之后，卡扎菲率先步入會(huì)場(chǎng)，這也有幸讓我們親眼見到了傳說中他美麗的女保鏢。此前我們?cè)缬卸劊ㄔ剖褂门宰o(hù)衛(wèi)隊(duì)，她們?nèi)慨厴I(yè)于的黎波里的女子軍事學(xué)院。1978年該學(xué)院由卡扎菲批準(zhǔn)創(chuàng)辦，這也是利比亞婦女解放的開端。

阮次山：另一個(gè)我想問的比較有意思的問題是：世界上有許多領(lǐng)導(dǎo)人都會(huì)考慮在離任后將他們的理念傳遞給他們的接班人。您是否也會(huì)為傳遞您的理念而尋找一位接班人？

卡扎菲：第一，我沒有王權(quán)，我不是國(guó)王、也不是總統(tǒng)，讓我考慮接班人問題不存在，在利比亞政權(quán)屬于人民，人民自己管自己，接替人要干什么，我也沒有權(quán)利去管，因?yàn)闀r(shí)代是人民的，人民執(zhí)政，人民接任，填補(bǔ)空白。

阮次山：但貴國(guó)并沒有選舉制度，那么這些領(lǐng)導(dǎo)人要如何就職？

卡扎菲：由公眾選擇，人民委員會(huì)掌握政權(quán)，人民委員會(huì)包括所有人，男人、女人都包括。他們掌握政權(quán)，他們選擇這些委員會(huì)來執(zhí)行他們所決定的事情。既然政權(quán)在人民手里，所以人民可以選擇任何方式，這是個(gè)管理的問題。

阮次山：最近英國(guó)首相，新任首相卡梅倫到美國(guó)訪問的時(shí)候，美國(guó)的部分國(guó)會(huì)議員曾經(jīng)向卡梅倫要求對(duì)于洛克比空難的事件展開新的調(diào)查，他們建議由美國(guó)政府來協(xié)助英國(guó)，來進(jìn)行調(diào)查，因?yàn)楫?dāng)時(shí)洛克比空難死亡的270個(gè)人大部分是美國(guó)人，可是這個(gè)建議被卡梅倫一口拒絕，他說這個(gè)事情已經(jīng)由蘇格蘭的國(guó)會(huì)，已經(jīng)提出來了，已經(jīng)調(diào)查清楚了，我沒有必要再聽取另外一個(gè)國(guó)家的調(diào)查才會(huì)知道結(jié)果。當(dāng)然，大家也知道，當(dāng)年的洛克比空難對(duì)卡扎菲來講是一個(gè)劫難，因?yàn)樗麨榱诉@個(gè)事情被聯(lián)合國(guó)制裁，最后也花了數(shù)十億美金的代價(jià)來賠償來解決了這個(gè)問題，當(dāng)然我們也想從他的嘴巴里面，再繼續(xù)了解到，到底目前利比亞對(duì)于其他國(guó)家的外交，尤其是中國(guó)，他的看法怎么樣，他的想法怎么樣，對(duì)于其他的國(guó)家的外交他目前走到什么樣的地步。我們繼續(xù)請(qǐng)看他另外一段訪談。

卡扎菲：我們敦促各國(guó)承認(rèn)一個(gè)中國(guó)

解說：在受到國(guó)際社會(huì)紛紛指責(zé)與制裁的十幾年中，利比亞的經(jīng)濟(jì)發(fā)展舉步維艱。2003年聯(lián)合國(guó)解除了對(duì)利比亞的制裁后，卡扎菲積極推行經(jīng)濟(jì)改革政策，利比亞的經(jīng)濟(jì)狀況從此有了質(zhì)的飛躍。近年來，越來越多的利比亞進(jìn)口商將中國(guó)商品引入了利比亞的市場(chǎng)，中國(guó)也開始向利比亞進(jìn)口原油，雙邊經(jīng)貿(mào)合作發(fā)展開始大步向前邁進(jìn)。

阮次山：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力不斷提升，在世界舞臺(tái)上的影響也不斷擴(kuò)大。那么閣下，您在與中國(guó)的外交政策上又有何決策？

卡扎菲：我們是中國(guó)的好朋友，我們同屬于一個(gè)陣營(yíng)——第三世界，中國(guó)不是帝國(guó)主義國(guó)家，不是殖民主義國(guó)家也不是資本主義國(guó)家，利比亞為了爭(zhēng)取更多的朋友、支持維護(hù)中國(guó)的利益做了很多工作，許多非洲國(guó)家本來和臺(tái)灣政權(quán)有關(guān)系，但是和中國(guó)大陸沒有，我們做了很多工作去說服這些國(guó)家，并推動(dòng)他們和中華人民共和國(guó)建立政治關(guān)系，但是在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域，中國(guó)大陸和臺(tái)灣有著密切的聯(lián)系，在此方面他們有著很好的經(jīng)濟(jì)關(guān)系，比如昨天中國(guó)大陸和臺(tái)灣簽署的交易是歷史性交易，但是我們敦促各國(guó)承認(rèn)一個(gè)中國(guó)。

阮次山：您是否會(huì)在近期之內(nèi)訪問中國(guó)？

卡扎菲：是的。我在考慮。

阮次山：利比亞與中國(guó)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的交往中有何戰(zhàn)略或政策？

卡扎菲：當(dāng)然了，中國(guó)需要利比亞，利比亞是一個(gè)能夠提供給中國(guó)所需的石油，天然氣，以及其他資源的國(guó)家，我們完全可以在這些領(lǐng)域進(jìn)行合作。

西方鼓吹中國(guó)攫取非洲資源

解說：在利比亞的街頭，我們并不難發(fā)現(xiàn)印有漢字的商品百貨。從1978年8月中國(guó)同利比亞正式建交至今，兩國(guó)一直保持著友好的外交關(guān)系。據(jù)當(dāng)?shù)厝A人介紹說，幾年前的利比亞就像30年前剛剛進(jìn)入改革開放時(shí)期的中國(guó)一樣，百?gòu)U待興；他們提出的住房安居、油氣管建、鐵路與城市基建等工程計(jì)劃，更是拿著億萬美元的合同在向全世界招手，而此時(shí)，致力于“走出去”的中國(guó)建筑企業(yè)，憑著兩國(guó)友好的關(guān)系便不難得到去利比亞“掘金”的機(jī)會(huì)。

阮次山：中國(guó)與許多非洲國(guó)家的關(guān)系都很密切，您認(rèn)為中國(guó)能否為貴國(guó)提供幫助？

卡扎菲：是的，肯定的。我說應(yīng)該和中國(guó)發(fā)展關(guān)系而不是臺(tái)灣，應(yīng)該堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)的立場(chǎng)。其實(shí)美國(guó)是以硬實(shí)力干涉別國(guó)的，中國(guó)則不然，它是以溫和的方式。我們應(yīng)該發(fā)展與中國(guó)的關(guān)系，與中國(guó)開展合作。但他們對(duì)中國(guó)有怨言，說中國(guó)已經(jīng)開始在非洲進(jìn)行人力資源的殖民，中國(guó)公司把中國(guó)的勞務(wù)工人帶到非洲，在工程項(xiàng)目結(jié)束后任由這些工人分散并留在非洲，這樣在不久的將來，中國(guó)人就會(huì)大批量的來到非洲，這看起來就是人力資源的殖民。他們說美國(guó)和中國(guó)沒有什么區(qū)別，美國(guó)以武力、軍事進(jìn)行殖民，中國(guó)以人力。西方鼓吹這樣的想法并使之?dāng)U大化，說“你們非洲人不但遭受中國(guó)的人口殖民，而且任由中國(guó)攫取你們的資源、掏空你們的礦山，源源不斷地運(yùn)走礦物，只給你們留下一座座空山。對(duì)于中國(guó)，否認(rèn)、反對(duì)都無濟(jì)于事，需要的是重新評(píng)價(jià)自己的政策并加以改善。這是我對(duì)中國(guó)朋友的勸告。這樣有助于中非未來關(guān)系的發(fā)展，現(xiàn)在不處理好這些事情會(huì)導(dǎo)致危險(xiǎn)的后果。這是西方國(guó)家所愿意看到的，他們有他們的目的。

你看到在阿爾及利亞發(fā)生的事件，他們以此為例，阿爾及利亞發(fā)生了針對(duì)中國(guó)勞工和中國(guó)人居住地的騷亂，我擔(dān)心同樣的事情會(huì)在其他地區(qū)重復(fù)上演。這樣的話，我們就會(huì)毀掉所有我們和中國(guó)之間建立的橋梁，不能給我們共同的敵人這樣的機(jī)會(huì)。我再次強(qiáng)調(diào)，只否認(rèn)無濟(jì)于事，而應(yīng)當(dāng)重新評(píng)價(jià)政策。

卡扎菲：中國(guó)比美國(guó)更可靠

阮次山：我想問主席先生一個(gè)比較有意思的問題：如果要在中美兩國(guó)間作出選擇，您認(rèn)為哪個(gè)國(guó)家更為可靠？

卡扎菲：毫無疑問、毫不猶豫，是中國(guó)。

阮次山：我們經(jīng)過兩天、兩個(gè)星期的對(duì)卡扎菲的個(gè)人的專訪播出了以后，大家可能對(duì)于卡扎菲這個(gè)人他的外交思想，他的內(nèi)政思維，他的行政哲學(xué)有了個(gè)初步的了解，尤其是他對(duì)中國(guó)在非洲國(guó)家所進(jìn)行的各種政經(jīng)合作，他有他個(gè)人的看法。

我個(gè)人覺得他所提出來的有很多看法，我們國(guó)內(nèi)的人有可能有人聽了不太舒服，看了不太舒服，可是我覺得我們必須要從他的觀點(diǎn)來了解部分非洲國(guó)家對(duì)我們的看法到底怎么樣，有則改之,無則勉之。尤其是他講到有很多的我們的商人到了非洲以后，就地生根，不回來了，不回國(guó)了，那么對(duì)非洲國(guó)家造成某一種心理上或社會(huì)狀況上的陰影。

這些我們過去經(jīng)過一番的調(diào)查，有的地方的確有這種事，我們有很多小商人到了非洲一些國(guó)家，販賣假冒偽劣的產(chǎn)品，對(duì)我們中國(guó)的形象造成很多負(fù)面的不良的作用，那么在這種情況之下，今后我們?nèi)绾蔚馗纳七@方面，不要因?yàn)槲覀儗?duì)非洲國(guó)家的各種經(jīng)濟(jì)或者是政治的協(xié)助，讓人家非洲當(dāng)?shù)氐膰?guó)家有所質(zhì)疑，有所憂慮。

那么有些人對(duì)我們，尤其是非洲國(guó)家，我們有很多給他的軍事援助也好，經(jīng)濟(jì)援助也好，我們有時(shí)候呢，可能只能夠聽到好的一面，因?yàn)槿思抑桓嬖V我們好的一面，可是像卡扎菲這樣，他能夠提出來另外一種思維，也許會(huì)值得我們的參考，我們不覺得我們只能夠聽一方面的聲音，我們要聽綜合的聲音，那么不管怎么樣呢，卡扎菲最后我問他，你覺得，如果你做選擇的話，你覺得美國(guó)可靠還是中國(guó)可靠，他毫不猶豫地講，當(dāng)然是中國(guó)可靠，換句話說，我們?cè)谒男哪慨?dāng)中，中國(guó)還是一個(gè)可靠的朋友，那么既然如此的話，他對(duì)我們中國(guó)提出來的建議，我們也不妨聽一聽。

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