利比亞戰爭的戰法運用

——《防務新觀察》訪談實錄

播出時間預告：CCTV-7，2011年4月17日（周日）15:30時，20:05時，歡迎到時收看。

主持人：利比亞的動蕩局勢已經有一個多月的時間了，特別是采取了軍事行動之后，在我們可以看到這里面的局勢呢，稍顯得有一些紛亂，咱們現在簡單的進行一下這個梳理，那么張教授就是在利比亞這個動蕩局勢開始的時候，一開始政府軍方面是采取了哪些具體的軍事行動呢？

張召忠：利比亞危機最早發源應該是2月16號，2月16號在班加西和其它一些地區出現了一些老百姓游行示威，那個時候游行示威的標語口號就是反貪腐，還沒有出現什么打倒卡扎菲之類的口號，也沒有對卡扎菲政權進行挑戰。再往后邊呢，慢慢慢慢街頭出現了這樣一些反對卡扎菲的聲音。這個出現呢和他的兩個鄰國是有關系的，一個是埃及，再一個呢就是突尼斯，埃及和突尼斯總統就是分別持續了兩三個禮拜吧，這兩個國家的政權就倒臺了。

    主持人：政府軍方面是什么時候采取一些軍事行動的？

張召忠：政府軍針對這些民眾的游行采取的軍事行動應該是從2月底就開始了，最初是小規模，主要是軍隊和警察進行武裝鎮壓，軍隊和警察鎮壓過程中出現了一些人員傷亡，抓住這個事情西方就開始炒作，說是出現了嚴重的人道主義危機。西方在2月26號這一天就呼吁聯合國召開了第一次聯合國安理會會議，通過了聯合國關于利比亞問題的第一個決議，1970號決議，這個1970號決議就是針對卡扎菲的比較多了。比方說凍結海外資產，對他進行武器禁運等等的這樣一個決議。

    主持人：那那會兒的時候，反對派形成一定的軍事勢力了嗎？

張召忠：沒有，那個時候反對派還沒有想到拿起武器來跟政府軍干，那個時候還沒有，1970號決議通過之后，因為1970號決議是15個成員國一致同意的，這個對反對派其實是一個支持，反對派就感覺聯合國是支持他們的，再加上西方在背后挑動他們鬧事，這樣在2月26號以后，他們就開始動亂、暴亂、打砸搶燒，這個時候就非常的囂張了，開始成規模了，各個國家一看形勢不好就在利比亞撤僑，這個撤僑行動大致快結束的時候，到3月中旬的時候，雙方的武裝沖突才開始，反政府武裝拿著武器開始從東往西打，然后這個政府軍也開始從西往東打。

    主持人：反對派武裝當時是個什么樣的戰術？

張召忠：反對派武裝呢，當時他采取主要的戰術，第一個呢就是說依托這個東部的一些重鎮，然后向政府軍進行挑戰，挑戰主要是采取了一些襲擾，襲擾的戰術，然后在西方的支持下，他們逐漸逐漸就開始把原來的打砸搶燒這樣一些動亂、暴亂行動，轉化為有組織的武裝抵抗行動，武裝抵抗行動比方說一部分的叛軍在3月初吧，有一部分的叛軍，也就兩三千人，就成建制的叛變到這個反政府武裝方面，反政府武裝就有了一批正規軍。正規軍他們帶武器過來，然后又吸收了班加西周圍的一些原來的政府軍隊，并打開一些武器庫，進行自我武裝，這是一個很重要的戰術。第二一個呢，就是有領導、有指揮體制，原來政府的司法部長就叛變過來，內務部長尤尼斯也叛變過來，現在擔任反政府武裝的最高軍事指揮官，這個時候就開始有領導，有組織，有武裝，就拉起一支隊伍來，正式跟政府軍對抗。

    主持人：盡管它是一支有領導、有組織、有武裝的這樣一支隊伍啊，但是它當時的軍事實力并不是很強，那么政府軍面對它的時候，又采用了什么樣的戰術來進行攻擊呢？

    張召忠：政府軍一開始打的就是說正規戰，以堂堂之陣進行出擊，就是穿著軍裝、開著坦克裝甲車、還有飛機、直升機，這樣就一個城池一個城池的向前推進，主要是打擊反政府武裝的力量。

這樣的話呢，由于政府軍一開始是警察，以后就是軍隊，軍人的鎮壓，以后開始使用坦克裝甲車，這樣就對反政府武裝造成的威懾比較大，在這種情況下，他們節節敗退，眼看就要失敗的時候，西方就呼吁緊急召開了3月17號的聯合國安理會會議，通過了1973號決議，又形成了聯合國關于利比亞問題的第二個決議。就是建立禁飛區，遏制卡扎菲政府向東進攻的勢頭，使卡扎菲政權逐漸逐漸萎縮在的黎波里。3月19號，薩科奇召開巴黎會議，開始對利比亞大打出手。

    主持人：其實在這場軍事沖突的一開始的時候，政府軍面對的一群可以說是烏合之眾，他們一聽到爆炸聲居然就紛紛就潰散，而且是以時速180公里的這樣的速度再往后逃。那么在一個很關鍵的時刻，為什么當時利比亞的政府軍，就是卡扎菲突然又終止了他的行動呢，僅僅是因為聯合國或者北約要插手了嗎？

    張召忠：在當時的話呢，我感覺卡扎菲的決策是非常正確的，因為聯合國安理會以10票贊成5票棄權通過了這個1973號決議。通過了這個決議之后呢，決定要建立禁飛區，當時我們及時做了一期關于禁飛區的節目，當時我的理解就是在利比亞這個主權空域強行進入，就是聯合國授權多國部隊強行派空軍進入，進入以后進行禁飛，在禁飛的狀態下，禁止他的飛機起降，地空導彈如果發射的話可以給他摧毀。但是不對利比亞整個的安全構成太大威脅，利比亞當時他的政府也是這么理解的。所以按照這樣一個嚴格法律層面的理解，當時利比亞作出這樣的一個“同意停火、服從決議”的決定，我認為是非常正確的。

現在回首去看這個事情，我感覺還是有問題的。如果說早知道有今天這個結局的話，當時卡扎菲政府軍應該繼續向前挺進，再需要一天，大約兩天的時間就把班加西占領了，平定叛亂、暴亂之后，那就不會出現3月20號以后這樣的事情，那就什么后患都沒有了。如果繼續往前挺進，就是說你禁飛可以，但是我說是停火，實際上還是往前推進，這樣一鼓作氣把班加西占領了之后，反政府武裝再也鬧不起事來，這個事情就到此劃上一個句號，沒有后續的話題了。

但是呢他停止了，停止了進攻班加西之后，導致了3月19號的慘劇。那一天西方22國在巴黎開峰會，開峰會的過程當中，大家推杯換盞為和平營造氛圍。但是呢，法國卻充當急先鋒，派他的作戰飛機，對卡扎菲的前沿部隊，就是集結在班加西的前沿部隊，全都給他摧毀了。卡扎菲的這個一線部隊，32裝甲旅的一個團的部隊在前沿陣地一字兒排開，坦克、裝甲車、防空導彈包括他的這個帕爾瑪麗亞155毫米自行榴彈炮都是一字排開，全是在一個陣地上，全都被摧毀了。這說明當時如果卡扎菲他不遵守1973號決議單方面停火的話，他可能一兩天就把班加西占領了，但是他遵守了，西方是在他遵守決議并實現停火的情況下，法國還沒有等巴黎會議結束，就率先自己出風頭，先把飛機派出來，用幻影2000和陣風戰斗機，一下子把人家的坦克裝甲車六七十輛全給人家炸毀了。對卡扎菲來講，我聽聯合國的話反而不好了，我損失這么大，對不對？我早知道這樣的結果，不聽的話，班加西不就完了嗎？這個時候他深刻認識到這個法國和西方國家真是言而無信，超越聯合國授權，大肆動用武力。這就給卡扎菲一個暗示，就是說服從聯合國的這個決議反而不好。當時利比亞外交部長穆薩.庫薩在這個問題上發揮了一些什么作用？我現在深度懷疑穆薩.庫薩的立場，穆薩.庫薩在整個利比亞對西方政策方面，都給利比亞的政策提供了一個清晰的路線，但是結局是什么，都給利比亞帶來了災難。比方說交出大規模殺傷性武器，跟西方建立友好關系，遵守1970號決議和1973號決議等等這一切，卡扎菲最后得來的都是災難，他必須要陷入這個深深的思考當中。

     當我們談戰爭的時候很重要的一點就是要分析為什么要打這場仗，這場戰爭的誘因從軍事上來講是很重要的，首先就要分析戰爭誘因，科索沃戰爭打了78天，1999年3月24號到6月10號，戰爭的誘因是因為這個塞族，南聯盟的軍隊屠殺這個科索沃的老百姓，阿爾巴尼亞族的老百姓。屠殺了多少呢，幾萬人，西方說有很多萬人坑，然后歐盟派出這個人道主義調查團，到那兒調查，看到很多萬人坑，所以以美國為首的北約去打科索沃的南聯盟軍隊。這一次又是同樣的誘因，這次舊戲又重演了一下，說是由于老百姓上街游行，反政府游行，然后這個卡扎菲政權呢派出軍隊、警察進行鎮壓，在鎮壓過程當中，造成的大量的流血事件，然后打砸搶燒這個暴力事件頻出，然后各國開始撤僑，撤僑以后的話呢，然后政府軍對反政府武裝進行圍剿，圍剿的過程當中血流成河，老百姓尤其是班加西周圍的老百姓已經造成了大量的人道主義危機，這樣聯合國才通過了1973號決議，授權動武。這樣一個戰爭誘因成不成立呢？我們前方記者的調查結果認為：3月20日是一個重要轉折點，在此之前沒有任何人道主義危機，從這一天開始，班加西死傷者陡然增多，都是西方空襲造成的誤炸誤傷。同時，難民也紛紛出逃，老百姓無家可歸。

    主持人：這個好象前兩天我看你們在北京臺也聊過這個事。咱們現在進入，唉，現在是第二個階段我得要繼續了。按說在北約采取了空襲這樣的軍事性之后，地面上還有反政府武裝這樣的一種配合，就應該可以取得某種決定性的勝利了，為什么政府軍利比亞的政府軍一直到現在，還在這樣一直能夠堅持下去呢？

    張召忠：按照西方的邏輯，整個利比亞的政府軍應該在3月20日以后用5天的時間，最多一周的時間就摧毀了，喪失戰斗力了。實際戰斗的情況，就是在經過4天的猛烈空襲和打擊之后，西方使用巡航導彈，激光制導炸彈，或者其它的空對地的一些武器打擊之后呢，應該說利比亞的海軍、空軍全軍覆沒了，防空力量基本上都沒有了，地面部隊的話被摧毀了大約西方說三分之一，我的觀察應該是在一半左右，基本就這么一個情況。這么一個輝煌的戰果情況下，西方基本上就開始懈怠了，按照他們的計劃說打的差不多了，這個時候美國說我先跑了，腳底下抹油他先溜了，先跑了。最后大家就開始醞釀，美國走了以后，指揮權交給誰，交給北約，北約指揮，大家就這個問題形成一致意見，認為利比亞政府軍沒有什么了，成不了什么氣候了。

    而且當時的話，這個反政府武裝已經收復了布雷加，艾季達比耶，已經推進到蘇爾特了，西邊還占領著米蘇拉塔，下一步就是的黎波里了，所以說美國就撤了，撤了以后交給北約。在這個情況下，沒想到北約接手之后的話呢，北約是按照聯合國的1973號行事，我認為4月4號以后北約的行動，原則上來講還是遵守1973號決議，應該是這樣的，就是說，明確了三個任務：一個是武裝禁運，第二個是空中禁飛，第三個就是保護平民，這三個事情做的相對來講不錯。由于北約遵守了1973號決議，導致了這個政府軍的反撲。因為他對政府軍有生力量和他的這個軍事目標的打擊減弱了，減弱了之后呢，政府軍就開始一個一個的攻城略地，一直打到蘇爾特、布雷加、拉斯拉努夫，艾季達比耶還差點拿下，這段是因為反政府武裝沒有戰斗力，組織能力也比較差，一旦失去美國、英國、法國他們空中打擊和配合之后，他的戰斗力就沒有了，沒有了之后就一路往后退，現在已經處于一個非常危險的邊緣，如果艾季達比耶再失守以后，班加西就非常危險了。現在利比亞政府軍往前推呢，主要得益于什么？主要得益于他們變化了一個戰術，就是化整為零、化軍為民，采取游擊戰與機動戰相結合的戰法，使雙方的兵力在戰場上處于膠著狀態，你中有我，我中有你。

    從空中來看呢，分不出敵我，沒有目標識別的特征，然后再加上呢，他們棄用坦克裝甲車等帶有明顯軍事標志的武器裝備，制式裝備也不用了，不用了以后把他們的武器拆下來裝到皮卡車上，都是武裝的卡車，然后這樣打游擊戰，運動戰，沙漠游騎兵，就是這種以毒攻毒的這種戰法，在過去這段時間就是4月4號以后的這段時間政府軍打的還是不錯的，效果非常顯著，戰局對政府軍有利。

    主持人：那這樣的情況下的話，那利比亞的這種僵局，這種對峙的局面，難道還有繼續的長久的持續下去嗎？

    張召忠：像現在這種局面的話呢，短時間內恐怕很難緩和。那么現在的形勢是僵局形成的原因是什么呢，就是說，法英美和北約國家如果要想推翻卡扎菲，其實是很簡單的事情，繼續維持一周的空襲，然后再進入地面部隊就可以了，沒有問題。但是他們的戰略目的是推翻卡扎菲嗎？還是扶植反對派上臺，然后第三步讓反對派統一利比亞讓他們做大，那么第四步，由于他們扶植的反對派上臺了，所以利比亞的資源都歸他們所有了。

    主持人：這是最根本的目的？

張召忠：對啊，還是這么一個目的，那么現在的問題是呢，卡扎菲下臺在我看來這是肯定的，或早或晚的事情，卡扎菲自己也意識到這個問題，他必須要下臺。但是在什么時間，是這個月，下個月，半年后還是幾年后，這是個時間的問題。這個時間取決于什么，并不是取決于西方國家的打擊力度，而是取決于兩個因素：一個是反對派是不是有足夠的能力來推翻他，并且自己取而代之，他有沒有這個能力，這是一個很重要的問題。第二個呢，就是政府軍是不是最后能把反對派給吃掉，如果政府軍能夠把反對派吃掉，把班加西拿下來，卡扎菲也會下臺，他下臺會退至二線，讓他的兒子上來，按照西方的要求推進民主化進程，修改憲法，進行全國大選，我相信這一點會做到的。

    主持人：西方可能會允許第二種？

    張召忠：全國大選這是可以做到的，但是問題是這樣，卡扎菲堅持不下臺，現在有三個方面的因素其決定作用，在未來相當長的時間當中還會存在：第一，軍隊支持他，在幫助他打仗，而且不怕死，打的還不錯，從蘇爾特一直達到拉斯拉努夫、從布雷加一直推進到艾季達比耶，這是一個，軍隊是忠于他的。第二個，人民是擁護他的，這是民心士氣沒有辦法。第三，國際社會一百七八十個國家，還跟他保持著外交關系，在聯合國他還有合法的席位，雖然13日的多哈會議呼吁參會的20多個國家，都要承認反對派全國委員會是利比亞唯一合法的政府，但是現在還只有三個國家承認，所以就這三個因素來講的話，短時間內不會有太大的變化。

我估計這個北約28國和其它的六個國家，14號在德國柏林召開的這個會議，以及金磚國家在三亞召開的會議，都會對維持利比亞的和平提出一些新的建議，不會直截了當的說，以推翻卡扎菲政權為主要目標，因為把卡扎菲政權推翻之后的話怎么辦，你說他有腐敗沒有，有，他是個爛蘋果，但是你把這個爛的扔了之后，那就全是更爛的，整個部族就會混戰一團，各個部落之間相互打，又出現索馬里的狀況，就是這個穆薩.庫薩說對了，又像索馬里那樣陷入無政府狀態，各個部族，就會以部族長老為首，打著自己的旗幟，拿起武器開始為部族而戰。然后部族相互之間開打，開始軍閥混戰，利比亞那可不是說三四個部族啊，有一百多個部族啊，先是大的部族之間打，然后小的部族揭竿而起，陷入一個春秋戰國狀態，群雄逐鹿，如果真的出現這樣一個失控的局面，不僅對利比亞是一個災難，對埃及，對突尼斯鄰國，以及對非洲撒哈拉沙漠里的那些鄰國有好處嗎？利比亞距離意大利、西班牙、法國都很近，城門失火，殃及池魚，如果亂了之后馬上會波及到歐洲，如果再出來像索馬里海盜那樣的事情，在地中海出來一堆海盜怎么辦，如果再對歐洲本土形成威脅怎么辦，所以說你這樣折騰的話，把馬蜂窩捅了之后，失去巢穴的馬蜂都會來咬你的。

    主持人：北約他也不想看到這種狀況的出現？

    張召忠：要真是說出現索馬里那種無政府狀態的話，到那個時候，法國、美國、英國比誰跑的都快，全跑了，你把馬蜂窩捅了，你以為你跑了，那馬蜂就不去追你去呀，他會追到英國、追到法國，追到你的老家去搞死你，現在我最擔心的是利比亞把那些武器庫都給炸了，武器都被搶了。搶了武器庫，尤其在班加西那邊的人，搶武器庫那些人是什么人呢？有的是反政府武裝，拿著武裝來打卡扎菲了，還有一些是基地組織，他搶跑了一些武器武裝起來去干什么，會不會進行恐怖襲擊？搶跑了的武器當中最讓我擔心的是肩扛式防空導彈，這是國際軍火貿易當中禁止出售的，因為這種武器對民航飛機構成嚴重威脅。

    主持人：那么現在北約有沒有可能派出地面部隊進入利比亞，就把這個馬蜂窩，剛才你的這個比喻，把這個馬蜂窩給他摘下來呢？

    張召忠：派地面部隊去，這是必須的，但是前頭要有幾個前提，有幾個定語和狀語：第一，聯合國秘書長必須要有表態和授權，要對1973號決議有修正，比方說人道主義危機越來越嚴重，現在反政府武裝越來越不成事，所以必須要派地面部隊進入，這是第一個，聯合國秘書長必須對1973號決議有新的修正，如果沒有修正，北約或者誰就不顧聯合國，他自己違法進入那是另外一個問題，這是第一個。第二個問題，要對地面部隊進行包裝。他進去干什么，不是去打仗的，他是維持和平的，是進行人道主義救助的，是對雙方及國際和平有利的，應該是這個意思。第三，這支部隊是誰派，歐盟現在為地面部隊進入準備了一兩千人，叫做歐盟維和部隊，我認為國際社會不會容忍歐盟維和部隊進入北非的利比亞，真正要派維和部隊應該是非盟派。那誰的維和部隊進入，是歐盟的維和部隊進，還是非盟的維和部隊進，這是需要討論的問題。

    還有一個意見，中立國家是不是也可以組成維和部隊，比如說跟這場戰爭沒有關系的國家，比如金磚四國是不是可以組織維和部隊去，這都是需要討論的方案。那你不能說，法英美和北約國家一方面去打仗，一方面又弄了一幫子人拼湊成維和部隊，你去幫誰維和啊，你會不會拉偏架啊，這是個大問題。

    主持人：那么如果北約的地面部隊進入利比亞的話，那么利比亞的政府軍會怎么辦？

張召忠：這個我還是說，他派入這個地面部隊是不是符合國際法的，如果說不符合國際法又沒什么名義，是北約強行派入的地面部隊，他會跟反政府武裝勾結在一起去打政府軍，這就是一個問題。

    主持人：那政府軍會被剿滅了？

    張召忠：那政府軍就會把派來的這個北約地面部隊當成他的敵人和政府軍一起打，和反政府軍一樣當成他的敵人去打，在這種情況下，就會出現你說的這個問題，政府軍會不會被剿滅。我認為的話，從武器裝備的對比上來講，卡扎菲空軍沒有了，海軍沒有了，他的陸軍被摧毀了將近50%，那從武器裝備對比來看，他肯定要失敗了。但是你如果從辯證的角度去分析，現在政府軍打的是內戰，打的是自己的同胞兄弟，是一種內戰性質。空襲那只是看不見人，反正自己受罪，自己認倒霉，但是真要是面對面，面對一些八國聯軍，十四國聯軍，都是歐洲人，歐洲的白人拿著武器來打他們，和他們自己的同胞一塊出現在他們的正面戰場，這會大大的激發利比亞政府軍以及蘇爾特和西部其它的黎波里周圍老百姓反對西方占領的這種決心，這種愛國主義精神，保家衛國的聲浪就會被大大的激發起來，人民就會不上班了，都拿起武器去打仗。還有一個非常重要的問題，我堅信到這一天的話，東部也會出現分裂，現在的反政府武裝內部很多人是跟著鬧著玩的，你說他恨卡扎菲干什么，他到底有什么深仇大恨，他是鬧著玩的。如果北約真的把地面部隊派到班加西，幫著反政府武裝去打政府軍的話，真到那一天的話，東部的利比亞人也會覺醒，東部的伊斯蘭人，當地人就會捫心自問，我在干什么，我們這不是引狼入室嗎，怎么跟白人、歐洲人、信基督教的人一塊去打我們的同胞兄弟，這不行，說不定東西兩邊一塊加起來去打北約派出的這個地面部隊，也不是說沒有這種可能。

 2011年4月15日

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