于浩：在咱們國家的新中國發展史上，在人民軍工歷史上，這是值得大書特書一筆，一個重要里程碑，歷史事件。您給大家介紹一下，當年我們展示出來一些裝備的代表？

馬澤華：這一次是建國以來最具歷史意義的一次閱兵，這次參加閱兵的裝備不僅有步槍方針，機槍方針，特級炮方隊，還有榴彈炮，還有一批重型裝備，59式重型坦克，這個坦克方隊，106號高射炮，都在這一次閱兵上亮相了，這一次閱兵展示了建國10周年國防建設，尤其是兵工建設取得的成績，宣告了陸軍知識化，全面化完成，裝備水平與世界大的有差距。

于浩：應該是一個振國威，軍威的大事。

馬澤華：對。緊接著我們到了1966年，第一代坦克轟動全國，咱們兵器工業當時也是震驚中外，馬上要到文化大革命，我們水陸兩用坦克可以轟動瓊州海峽，航行38公里，成功渡過瓊州海峽，安裝了85毫米的坦克炮。

于浩：主要的性能指標，有了一個新的提升。

馬澤華：對。緊接著到了75年，到1975年，實際上這個時候毛澤東年齡也越來越大，這一直是貫穿軍民兼顧思想，這是兵器工業，科技力量1975年搞一次大融合，完了以后，這是7月份，到了8月份就是兵器工業第一次形成完整的科研生產體系，毛澤東提出軍民兼顧這一段，也是貫穿軍民兼顧，我們沿著這一條核心，逐漸為我們國家建設做出的重大貢獻。

于浩：這是經過20年發展之后。70年代末期也是一個重要標志。再往后是改革開放。

馬澤華：對，就是以鄧小平為核心的第二代中央領導集體提出軍民結合。

于浩：當時著名叫做16字方針。

馬澤華：這就是鄧小平提出軍民結合的16字方針。這16字方針是這樣的，核心就叫做軍民結合，這是核心。毛澤東提出軍民兼顧，鄧小平16字方針提出軍民結合，核心就是軍民結合。

于浩：其實說內涵也好，指導思想上，根據歷史條件的變化，又有一些新的發展。軍民結合是核心，軍品結合為根本，以民養軍體現當時從改革開放以后，咱們國家的全部工作的重心轉移到經濟建設上來，體現軍工國防的體制，甚至從宏觀上管理方向，包括指導和指引企業經營的理念，經營的戰略上，要實現在軍民結合，軍品優先的前提下，通過以民養軍達到這樣一種核心優化的管理體系。

馬澤華：鄧小平提出16字方針，中心就是軍民結合，實際上在咱們兵器工業比較突出的就是咱們成立了兩大集團，兩大集團當時鄧小平根據分析，短時間沒有大的概念，要轉入和平期，加強建設我們國家經濟建設，這種情況下提出軍轉民，對咱們兵器工業集團，兵器裝備集團都是感觸很深的。就是裝備集團的重慶嘉陵摩托車。

于浩：這是軍民結合最成功的。

馬澤華：對。

于浩：馬老師，您的思路轉化的很快，一下子進入了改革開放新時期的軍民融合發展道路。剛才提到從鄧小平提出16字方針以后，實際上對我們兵器工業來講，因為當時畢竟還是剛剛經歷了整個國民經濟，兵器工業和國民經濟一樣，都經歷了國家政治上的、思想上的撥亂反正，各項領域也在屬于一個按照改革總體設計，也是在逐步的走向一個整頓、提高、改善發展的調整發展時期，所以兵器工業也是在這個過程當中按照國家，黨和國家的需要，要實現新時期的戰略轉型，尤其是我們過去經歷文革時期，有很多大量的歷史形成的包袱和一些特殊的困難，所以在這個時期從70年代末、80年代中后期也是發動整個全系統的，當時我記得有一句口號記憶猶新，要實現兵器工業的第二次創業。

馬澤華：對。

于浩：當時一方面要履行好保軍的使命，同時大力開展軍民結合，發展明顯，適應市場需求，適應國家經濟建設的需要，所以剛才您也提到了，兵器工業在這個階段，這個時期相繼研制開發，后來又通過引進技術的合作合資這些方式，通過大規模的技術引進、技術改造，開發出來一些提供給市場一些領域，一些高新技術的產品。您剛才說的，最突出的一些成就，最有代表性的，就是包括咱們的民用重型車輛，最早開始家用摩托車，以至于到后來90年代以來，隨著全球社會進入汽車時代，兵器工業系統大力開發明顯。

馬澤華：是。

于浩：有很多這樣的例子。

馬澤華：這個情況是這樣，當時鄧小平分析短時間沒有打仗可打，但是局部戰爭不可避免，當時口號叫做馬放南山，刀槍入庫，不是這樣的。實際上是沒有打仗可以打，不像前面談的抗日戰爭、解放戰爭，這要用大量的武器裝備，和平年代，進入社會主義建設的時候，用不了那么我的武器裝備。到了解放戰爭后期，特別到抗美援朝實行戰爭體制，咱們全國兵工廠有一定規模，但是到了改革開放以后，鄧小平分析這種情況下，就等于是有富余，這個時候怎么辦？所以咱們所說的軍轉民，咱們的兵器工業，后來轉的很成功，就是叫做長安汽車。實際上這一段分析，鄧小平提出軍民結合也有一種分析，沒有真正意義上的實行軍民結合，或者叫做軍轉民，后面要談到。現在軍轉民什么意思？現在還得要競爭，還要研究中國一代，不能都出去。

等于80年代末期的時候，當時覺得兵器上還是有一定的規模，轉一部分進入主義建設，還是為整個國家建設服務，起重要作用。

于浩：當時軍轉民的提出，很大程度上，就是因為國家有需求，充分利用軍工的力量，軍工技術，尤其是利用軍工技術，向民用領域去轉移，因此帶動和影響地方經濟，帶動國家相關行業的發展。

馬澤華：是的。談到這兒我想，后面緊接著就是兵器工業，當時有一些是出口合同，簽訂一些出口合同，為我們國家經濟建設服務，出口轉外匯，兵器工業又組建第一個經濟聯系體。兵器工業大力推進第四次軍轉民，實際上把軍轉民連續推進4次，就是兵器工業，軍轉民開始就是1978年第二屆三中全會以后，從1979年開始大致經歷了3個階段，這個時候是起步階段。在全行業開展16字方針學習，轉變觀念，重新樹立軍民結合思想，重組民兵生產線，1982年到1986年為計劃指導國民經濟發展，社會需要相結合的階段，在國家計劃的指導下大力發展民用產品，從1987年以市場為導向，就是形成具有行業優勢的支柱產業，等于這四個階段。軍轉民四個階段。

實際上兵器工業享有黨和國家的號召，這個階段也是做出重大貢獻的，為國家建設做出重大貢獻，前面提到造的嘉陵摩托車，全國各地都有。不是說戰爭年代一定全部造武器彈藥。到解放以后，咱們轉變國家建設也是做出巨大貢獻，兵器工業現在回顧到這里，為戰爭做貢獻，為國家建設做出重大貢獻。

于浩：這是我們的使命，也是兩個重要方面。

馬澤華：對。1981年，咱們定型出口692型坦克，然后到了1984年華北大演習，這一年10月份閱兵，這一次又展現了兵器工業的成就，這次成就亮相，這個亮相當時回顧武器裝備，也是震驚中外，35周年。

于浩：當時在那個時候，那個媒體還不是很發達的情況下，這是咱們一些海內外的報道，國外一些媒體電臺、報紙，也都是進行了報道，給予很大的關注。

馬澤華：因為當時一共是天安門閱兵72個方隊，37個方隊是兵器工業成就，使用了我們兵器工業生產的武器，24個方隊中有19個兵器方隊使用兵器生產最新成果，也是展現了我們建國35年來兵器工業做出巨大貢獻。

于浩：馬老師，剛才講的人民兵工的，根據黨和國家領導在不同歷史階段，為我們設計了軍民結合的總體戰略思想，您是把它歸納為四個階段。

馬澤華：對。現在已經講了兩個階段了，一個是毛澤東的軍民兼顧，鄧小平軍民結合，第三階段就是毛澤民同志那個時期。以江澤民為核心的黨中央提出寓軍于民的戰略思想，江主席提出寓軍于民的戰略思想，當時也是從戰略高度，一個是進入21世紀90年代以后，國內外形勢都發生很大的變化。當時是蘇聯解體，東歐聚變，有兩極走向多極，許多國家把經濟技術優勢提高綜合國力作為自己的發展戰略，千方百計地謀取21世紀戰略主動權，所以這樣這是第一。

第二，是世界范圍的科技技術革命日新月異。并逐步進入了，影響到軍事領域，影響到我們國防的建設，世界軍事變革來勢兇猛，這是分析從第二點。

第三，從國內看，祖國統一，這是充滿著復雜的矛盾，是尖銳的斗爭。民族分裂勢力，宗教極端勢力，恐怖主義勢力活動比較活躍，江主席分析了幾點以后說兵器工業緊跟著這種形勢下，按照當時這個階段的部署來發展我們的軍工，發展我們的兵器工業。

當時兵器工業第一是沿著改革開放，這是不變，到江主席這個階段改革開放肯定不間斷，我們兵器工業取得了很大的成就了。第一個就是北方公司是總承包伊朗地鐵工程。第二是1999年7月，組建中國兵器集團公司和中國兵器集團裝備公司，加快改革發展的步伐，改革發展，改革力度很大了。后邊還講到回顧到現在，兵器工業這兩個集團，總現在的規模，現在為國家經濟建設，為軍隊的國防建設，和國防和軍隊的建設，同樣貢獻不小于解放戰爭，那說的是解放戰爭環境，現在和平年代的環境有不同的貢獻，意義上更大，做出貢獻更大。上一次到工業集團，年產值一年超過幾千億。

于浩：2011 年僅僅是兵器工業集團以及年銷收入超過3000億。剛才提到幾個階段，實際上從99年以來，尤其是以17大胡錦濤主席在17大報告當中又提出軍民融合的發展道路。實際上咱們今天談話當中一開始提到的，一脈相承的理論體系發展脈絡，就這個階段的一些主要的成就您能不能用幾句比較簡短的話語再給歸納一下？

馬澤華：剛才談到第一階段，這樣毛主席提出軍民兼顧，鄧小平提出軍民結合，江澤民提出寓軍于民，17大報告，秘書長提出17大報告胡錦濤主席提出軍民融合，軍民融合從世紀大報告貫徹來看，這種情況也是貫徹落實的相當不錯。由此可見，軍民融合發展思想，與前面這些思想一脈相承，又對其進行重大的拓展。將軍民兼顧、軍民結合、寓軍于民的層次，與雙方的協商結合提升到國家戰略層次的制度。

于浩：已經上升為國家戰略了。

馬澤華：對。

于浩：或者是一個工業部門的指導方針，已經上升了國家戰略。

馬澤華：用胡主席話說，就是根據分析四個階段，根據胡主席提出軍民融合，這是一層意思，二層意思就是軍民兼顧矛盾出來，寓軍于民，這個范圍由國防科技工業領域，進一步拓展到國防與軍隊建設的各個領域，原來是光說國防領域，現在這個軍民融合與國防，與軍隊的現代化建設融在一起，就擴展到軍隊建設的各個方面。這一層就是講軍民兼顧，軍民結合，對接到了融為一體的無縫式對接，就是總結這幾句話。

于浩：限于時間關系，今天談話就進行到這里，以后有機會可能也是結合您最新的研究上的成果，咱們有機會，有適當時機十分歡迎您到學會做客，咱們再展開更深層次的，更多的交流。十分感謝。

馬澤華：謝謝。

于浩：各位網友，人民兵工經歷了81年的，從起源發展壯大的歷史，尤其是經歷了改革開放30多年來的發展，我們今天是繼續以恪守的忠實的履行，服務于國家國防安全，服務于國家經濟發展，保軍報國，強起復民的歷史使命，在軍民融合的道路上也是不斷的發展壯大，借此機會我們也祝愿兵器專業，在未來軍民融合道路上能夠迎來更大的輝煌。同時，我們中國兵工學會作為我們的兵器和國防科技領域的重要全國性學術社會團體，長期以來在堅持三服務一加強的工作定位同時，我們也是為兵器和國防科技領域服務。開展了以學術交流、科學普及、繼續工程教育、人才舉薦，各方面的學會工作職能，尤其是在科普和教育方面，根據國防教育法，根據國家的科普法，我們開展了大量卓有成效的活動。今年借參加國家全國科技活動周的機會，我們通過策劃兵工與國防，兵工與生活的系列科普活動，我們同時還推出了科普巡展相關活動，所以將來有機會也歡迎廣大兵器和國防科技愛好者，歡迎廣大網友繼續關注我們中國兵工學會的科普宣傳活動。最后，我再一次代表中國兵工學會感謝軍事科學院馬澤華研究員到我們這兒做客，感謝騰訊網為我們提供的網絡平臺支持。謝謝！再見。

馬澤華：再見。

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