鳳凰網(wǎng)對話潘鳴嘯：毛澤東改造知青一代的努力完全失敗
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鳳凰網(wǎng)網(wǎng)友熱門評論：
鳳凰網(wǎng)湖北省黃石市網(wǎng)友：劉漢南
知識青年上山下鄉(xiāng)是偉大的決策！把知識文化充實了農村，使知識青年受到了鍛煉，，親身體驗到，廣大中國農民的社會地位丶文化教育丶貧苦生活的現(xiàn)實，樹立攻改造中國的決心，為今后一代人的成長奠定了堅實的基礎。
鳳凰網(wǎng)廣西北海市網(wǎng)友：噢薩
我看知識青年下鄉(xiāng)體驗生活完全正確！！！！！！！這時候出籠這些文章，完全是別有用心，也不和實際！！！！！！！！！！！！！！！！因為，沒有實踐，就不會有進步！！！！！！！！！！！！！既然實踐，就要有出差錯。世上沒有任何一種方式方法是百分之百正確！！！！！！！！！！！！！！如此不難看出，作者的目的只有一個：混淆是非，以偏概全！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！也可以說擾亂視聽，甚是捏造事實！！！！！！！！！！！！！！！！！！我是經(jīng)歷下鄉(xiāng)的一代，不覺得像這部書所寫！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
鳳凰網(wǎng)廣東省深圳市網(wǎng)友：母恩難忘
知靑改造了一窮二白的農村，對中國農村翻天覆地的變化做出了歷史性的貢獻，他們是那個年代最可愛的人、是值得最尊敬的一代人！！！
上山下鄉(xiāng)根本不是一種戰(zhàn)略安排，只是一種強宜之計，我是69年上的，這中間的漬味，誰也不懂。別在這瞎扯談了。那時的知青，猶豫彷徨失落可憐，我住的是稍打掃過的牛棚，每個月9元錢的生活補助【一年】，不知道啥時候能離開了那個永生不忘的地方，大學門沒了，理想泡湯了，十七歲啊，一個人丟到那個‘人不生地不熟’‘路隑林深苔滑’的地方，我沒有一天不默念我那年老和藹善良的爺爺奶奶，別太粉鈰了，這種戰(zhàn)略安排，別人信不信我不知道，反正我不信
你是誰呀？當時經(jīng)歷100年殖民統(tǒng)治和戰(zhàn)亂中建立的新中國的廣大農民貧農很多住的土坯房、棚屋，你住就不行了？你是天生必須住城市或黃家大院的嗎？中國是全中國人民的，農民不是必須住農村，你不是必須住城里的。再有，當時剛剛建起工礦企業(yè)，城里沒工作，那你就必須城里等著農民養(yǎng)你？當時，農村的經(jīng)濟、文化、思想都落后，城里有點知識的人不應該去改變農村嗎？農村不是中國的？就不管了？
鳳凰網(wǎng)黑龍江省佳木斯市網(wǎng)友：zyq887
上山下鄉(xiāng)知青為農村發(fā)展做出了不可磨滅的貢獻，姓潘的放的狗屁，是一個徹頭徹尾的投機分子，我共同聲討他
鳳凰網(wǎng)廣東省珠海市網(wǎng)友：鳳凰網(wǎng)友
我就是當年的老三屆知青，我懷念那個年代。
鳳凰網(wǎng)安徽省巢湖市網(wǎng)友：冬耕
姓潘的胡言亂語,知識青年下鄉(xiāng)上山教肓一代有志之人,現(xiàn)在號召大學畢業(yè)生到農村到基層是相同的,那時農村條件差,但是廣大青年得到鍛鋉.
鳳凰網(wǎng)遼寧省沈陽市網(wǎng)友：鳳凰網(wǎng)友
我是82年當兵，是野戰(zhàn)軍的基層連隊，那時的野戰(zhàn)軍生活條件非常艱苦，所以我認為過去下過鄉(xiāng)，當過兵的人自身都有一種吃苦耐勞的韌勁，如果在現(xiàn)實社會中遇到了什么困難，把這些與過去在部隊里遇到的困難相比就不是困難了，因此我對我的那一段經(jīng)歷自始自終都感到一種自豪，最起碼它鍛煉了我的生存能力。
鳳凰網(wǎng)上海市網(wǎng)友：yydy2
任何事物都有兩面性，“知青”同樣如此，現(xiàn)在看來當時的初衷和歷史的結果出入很大。但決不是潘鳴嘯所認為的一無是處，“知青”為國家貢獻了青春，這一代人對中國社會有了真正的了解。"知青"的整個過程和結果，最可貴的是為后來幾十年的社會穩(wěn)定打下深厚的基礎。這些實質的東西潘鳴嘯之流是不會懂得。
一、中國的上山下鄉(xiāng)是從蘇聯(lián)學習的。
| 鳳凰網(wǎng)： | 1968年文革時期開始的“上山下鄉(xiāng)”和1956年時有什么不同？ |
潘鳴嘯：用城市青年來做開墾工作，就是從赫魯曉夫開始的，1953年、1954年它是一個很大的運動，當時中國共青團派了一個代表團到蘇聯(lián)，學習蘇聯(lián)大哥的經(jīng)驗，回來后在中國就開始這個工作，所以下鄉(xiāng)最開始是從蘇聯(lián)學來的，當然跟蘇聯(lián)有很大不同。[詳細]
二、就業(yè)問題并非“上山下鄉(xiāng)”運動的動因。
| 鳳凰網(wǎng)： | 很多人認為“上山下鄉(xiāng)”運動主要是為解決城鎮(zhèn)的就業(yè)和糧食供應壓力，這種說法的謬誤在哪里？ |
潘鳴嘯：我最初也跟其他外國的學者一樣認為解決就業(yè)問題是最主要原因，但后來研究整個歷史，包括人口問題和就業(yè)、勞動情況問題，一些中國學者，特別是人口學學者說當時是人口大交流，下鄉(xiāng)的知青和進城做工數(shù)量是差不多的，可能進城的農民還要多一些。[詳細]
三、“上山下鄉(xiāng)”破壞社會風氣滋生腐敗。
| 鳳凰網(wǎng)： | 你書里有一個觀點，認為1970年以后產生了腐敗，能談談這方面的事嗎？ |
潘鳴嘯：很多人現(xiàn)在有一種幻想，認為毛澤東時代中國沒有腐敗，社會風氣很好，這不是事實。“上山下鄉(xiāng)”運動破壞了社會風氣，因為那么多人想回城，父母想幫孩子回城，而且不可以公開地說，那就找一些辦法來解決問題，就變成了腐敗。[詳細]
1知青是中國的“失落的一代”- 2毛澤東利用上山下鄉(xiāng)解決紅衛(wèi)兵問題
- 3農民基本上認為知青是他們的負擔
- 4很多干部用學歷或回城誘騙女知青
- 5知青這一代看透了理想主義 什么都不信
本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道、知青頻道對話法國漢學家、知青研究專家潘鳴嘯文字實錄，整理：楊超
嘉賓簡介：潘鳴嘯 （Michel Bonnin），法國漢學家，在巴黎獲哲學學士，中國語言與文化學碩士及歷史學博士學位。現(xiàn)于法國社會科學高等研究院教授中國當代史，研究范圍包括中國當 代社會民主運動、民工、就業(yè)等問題。早在二十世紀七十年代他就開始進行有關中國知青上山下鄉(xiāng)運動的研究，在多種法文或中文刊物上發(fā)表論文。二十世紀九十年 代初，潘鳴嘯出任在香港成立并由法國政府資助的法國當代中國研究中心主任，創(chuàng)辦雜志《神州展望》法語版及英語版。著有《失落的一代——中國的上山下鄉(xiāng)運動 （1968-1980）》。
不參加毛派組織是因為對個人崇拜有意見
主持人：大家好，這里是鳳凰網(wǎng)，鳳凰新媒體。今天我們請到了法國學者潘鳴嘯教授，一起探討“上山下鄉(xiāng)”運動和知青話題，潘教授是《失落的一代：中國的上山下鄉(xiāng)運動·1968-1980》一書的作者，是中國知青運動的研究者。他現(xiàn)為清華大學中法人文社會科學研究中心主任，所以同潘鳴嘯教授探討知青話題該是非常有意思的事。
相信不少中國人對知青和“上山下鄉(xiāng)”并不陌生，文化大革命中， 1968年開始用政治運動的辦法將城市中即將畢業(yè)的中學生送到農村插隊落戶，或者送到邊疆組建生產建設兵團，這個運動持續(xù)了13年時間，從1968年開始到1981年結束，全國估計有130萬或140萬城市中學生在可以也更應該接受文化知識學習的情況下被送到農村，接受貧下中農再教育，戰(zhàn)天斗地、改造河山、斗爭地主富農或和隱蔽在自己隊伍里的“階級敵人”，這就是“上山下鄉(xiāng)”運動，參加運動的中學生被稱為知青。
對于這十幾年的歷史，官方史書諱莫如深，民間卻議論紛紛。從鳳凰網(wǎng)知青頻道即可看出議論非常多，有人稱之為人口大遷徙，有人認為這是解決城市就業(yè)和吃飯問題的措施，也有人稱是鍛煉、是磨難。在我的印象中，這么大規(guī)模的社會實踐在25史里都沒有記載，在世界歷史上恐怕也沒有記載，用中國人喜歡的話說叫“尚屬首次”。
這個題目很容易吸引后來研究者注意，形成研究課題。除中國學者外，一些歐美學者也涉及這個題目，這是《毛主席的孩子們》，是美國的阿尼達·陳的著作，一本研究中國知青和紅衛(wèi)兵的書，還有美國的托馬斯·伯恩斯坦教授的《上山下鄉(xiāng)：一個美國人眼中的中國知青運動》，這是兩個美國學者研究的。剛才說的潘鳴嘯教授的專著，我要特別提一句，這本書出版后在學界和知青中引起了廣泛討論。
我專門買了一本，仔細看了兩遍，國內有知青經(jīng)歷的學者如劉小萌、徐友漁都評價了這本書。劉小萌說潘鳴嘯是第一位深入知青中并且從事知青研究的西方學者，同時幾十年如一日始終以研究知青問題為己任的西方學者。徐友漁評價這本書指出了“上山下鄉(xiāng)”的動因，不僅在經(jīng)濟人口方面而且在政治方面，我印象非常深的是在政治方面，論述之廣泛分析之深入構成了當代中國歷史研究的重要一章。
今天潘教授做客演播室，我們就用潘教授的書作為引子來討論“上山下鄉(xiāng)”運動，今天節(jié)目總的題目叫“一段無法后悔的青春”，簡稱叫“青春無悔”。在此節(jié)目之前鳳凰網(wǎng)歷史頻道和知青頻道在網(wǎng)上也征集了部分網(wǎng)友的問題，這些問題我會在節(jié)目中間穿插進來，請潘教授解答，或者聽聽您的意見，好吧？
我再介紹一下我自己，我叫喬海燕，是鳳凰網(wǎng)的顧問。我是1967界初中，在河南南陽有三年的知青經(jīng)歷，插隊落戶建設兵團，咱們現(xiàn)在開始，好吧？
潘鳴嘯：好的，首先感謝你們的邀請，使我有機會和知青見面，我很贊賞鳳凰網(wǎng)，只有你們有知青頻道，我很高興能參加這個對話。
主持人：謝謝，有網(wǎng)友問，您是法國人，什么原因促使您以中國知青作為研究題目，您說自己與知青是同一代人，也曾有過相似經(jīng)歷，請您簡要介紹下自己。
潘鳴嘯：說有相似的經(jīng)歷是不完全確切的，因為我在法國也是同一代人，當時法國有人稱我是法國的紅衛(wèi)兵，雖然我沒有下過鄉(xiāng)，可我的祖父是農民，所以我還是懂一點農業(yè)、農村社會問題。另一方面，1960年代大部分西方大學生包括法國學生都受馬克思主義影響，對中國革命感興趣，對文化大革命感興趣，我們覺得（文化大革命）很特別、很特殊，當時我們對蘇聯(lián)的社會主義已經(jīng)有點失望了，我們覺得中國不一樣，年輕人聽到中國共產黨最大的領袖毛澤東說要造反，都覺得很有意思。
那時我們都要造反，而且真的造反了，1968年5月，發(fā)生了所謂的“五月風暴”。我本來是對政治問題不太積極的人，因為在運動中完全投入進去，就變得很積極。當時我沒有參加毛派組織（一些學生組織的政治組織，他們叫毛派），因為我對文革里毛澤東的個人崇拜有意見。
主持人：那個時候就有意見了？
潘鳴嘯：那個時候已經(jīng)有意見了，覺得這不太符合馬克思主義的理性，這種宗教味道我不太認同，可我還是對中國革命和中國的命運很感興趣。我最開始是研究哲學的，哲學畢業(yè)后才開始研究中文，我對中國哲學也感興趣，所以決定1968年底開始學中文，后來覺得在巴黎學不好，就想來中國。
主持人：到中國來。
潘鳴嘯：那個時候沒有辦法，因為文革就斷絕了。
主持人：斷絕了，對。
潘鳴嘯：所以我工作了幾個月后，買了飛機票到香港。在那兒呆了六年。
主持人：在香港？
潘鳴嘯：在香港，到香港后半工半讀，教法語學中文，那個時候我偶爾認識了一批偷渡過來的知青。
主持人：偷渡過來的，從廣東省？
潘鳴嘯：對，因為當時廣東沿海有不少人對社會狀況和自身處境不滿。
主持人：那應該是1970年以后了。
潘鳴嘯：對，我認識他們大概是在1973年，我覺得跟他們談話有共同語言，這出乎我的意料，他們對我這個法國紅衛(wèi)兵很感興趣，我對他們的經(jīng)歷也非常感興趣，經(jīng)常跟他們談。
主持人：其實他們也是紅衛(wèi)兵。
潘鳴嘯：他們也是紅衛(wèi)兵。
主持人：對對。
潘鳴嘯：而且是下鄉(xiāng)，特別是他們談下鄉(xiāng)的經(jīng)歷時，我覺得很吃驚。
主持人：很震撼？
潘鳴嘯：我覺得真是開了新眼界，所以就跟他們做朋友，后來把他們介紹給一個法國記者，那個法國記者說他們講的非常有意思，因為當時中國對外是非常封閉的。
主持人：拿不到這些消息。
潘鳴嘯：很難知道真實的情況究竟是怎么回事，他們講自身經(jīng)歷，講農村的情況，我們都覺得非常有意思，所以那個記者說你最好采訪他們然后出書，我就這么做了，1975年到1976年間我每個禮拜就集體采訪他們一批人，他們還是非常關心國家大事，也出了小期刊。
主持人：你說在香港的這些人關心國內的事情？
潘鳴嘯：對，國內的，他們雖然離開大陸，可他們還是非常關心中國的事情，他們也講他們的回憶，我也是第一次從他們那里聽到的知青歌曲。
主持人：這是中國紅衛(wèi)兵的“通病”，人雖然不在大陸了，但是心還在大陸。
潘鳴嘯：對，他們完全是這樣。所以采訪他們以后，我在法國出了一本書，只有法國版，叫《二十歲在中國農村》，這完全是跟他們合作出了這本書。
當時我本來已經(jīng)找到了一位中國哲學的導師，但我改變主意了，我覺得這個運動太有意思了，便放棄了研究哲學轉做當代史，把這個運動當做我的研究題目。在80年代做研究，我本來想把論文改成書，所以在香港成立了一個研究所，辦雜志、刊物，但因為太忙了沒有時間做。1998年我回到法國，1990年代我發(fā)現(xiàn)有很多新資料，因為有不少新出來的資料，我決定看完這些資料再出書，當時很高興，覺得這些新資料證實了我的觀點，當然要好好利用，好好研究，改正我的論文， 2004年出了法文版。
知青是中國的“失落的一代”
主持人：就這本書？
潘鳴嘯：就這本書，2009年在香港出版繁體字版，一年后出版了簡體字版。
主持人：繁體字版和簡體字版有不同嗎？
潘鳴嘯：有一點點不同，但很少，我很高興。出版社說在中國大陸可能要有一些改正，我已經(jīng)在中國出了一些文章，知道怎么回事，你們告訴我有什么問題，我看看能不能接受。出版社給了我一個名單，基本上不是刪節(jié)。
主持人：就是修改一下。
潘鳴嘯：只是有一些名詞可能不合適，只有一點我不同意而且堅持不改，他們后來就說好沒問題，就是堅持用《失落的一代》作為書名。
主持人：我覺得書名很好。
潘鳴嘯：這個書名當然會有一些不同意見，但我覺得知青是失落的一代，而且這個詞沒有什么貶義，法國和西方歷史上有這個名詞，這個名詞在法國沒有貶義。
主持人：它是指一代人。
潘鳴嘯：“失落的一代”最初指參加了第一次世界大戰(zhàn)的人，第一次世界大戰(zhàn)有非常可怕的現(xiàn)象：大屠殺，后來這批參戰(zhàn)的年輕人回家，他們的思想，幻想，年輕時的價值觀都破滅了，他們在戰(zhàn)爭中有很多損失，所以叫“失落的一代”，不是說他們不好而是他們的經(jīng)歷就如此，因此我覺得用這個名字還是比較合適的。
中國的上山下鄉(xiāng)是從蘇聯(lián)學習的
主持人：我覺得這個名字非常好。天津有網(wǎng)友提問，您如何觀察到知青這一獨特的歷史現(xiàn)象？
潘鳴嘯：你剛才說的知青現(xiàn)象是史無前例的，在中國、在世界上都可以說是一種社會大實驗，把那么多年輕的城市人送到鄉(xiāng)下去。
主持人：本來是應該學習的。
潘鳴嘯：對，而且開始的時候他們說要把那些人改成社會主義的新式農民。這完全是很特殊的企圖，一個社會實驗。
主持人：對，社會實驗。
潘鳴嘯：我覺得這個社會實驗，這個運動與很多社會現(xiàn)象有關，有經(jīng)濟、政治的一面，有人口分配的一面，當然也有意識形態(tài)的一面。
主持人：肯定有意識形態(tài)的一面。
潘鳴嘯：這是值得研究的，從這個角度來看，我覺得知青是一個很特殊的歷史現(xiàn)象，所以我就從這個角度來做研究。
主持人：我對網(wǎng)友提出的這個獨特的歷史現(xiàn)象有一點看法，知青不是中國歷史的獨特現(xiàn)象而是一個必然結果，就像文化大革命是中國歷史發(fā)展的必然一樣，它不是一個特殊的、不可預料的東西，它必然走到這一步，這是我的看法。第二個問題，你如何看文革和上山下鄉(xiāng)的關系？ 1968年文革時期開始的“上山下鄉(xiāng)”和1956年時有什么不同？農村是大有作為的廣闊天地，1968年的“上山下鄉(xiāng)”是1956年“上山下鄉(xiāng)”的繼續(xù)呢還是文革的一部分？
潘鳴嘯：這個問題很難回答得清楚，它有連續(xù)性也有特殊性，我覺得我書寫的就是中國1968年的“上山下鄉(xiāng)”運動。我寫論文時，我的導師說題目太廣，要集中一點，我最熟悉的而且覺得最有歷史意義就是1968年以后的“上山下鄉(xiāng)”運動，可實際上我書里有談到整個歷史，包括1955年開始，第一次城市青年被派到北大荒，他們成立了一個“北京莊”，當時這么叫。
主持人：北京村。
潘鳴嘯：對，北京村。他們就在那兒開墾，有意思的是沒有多少中國人知道，實際上這個概念是向蘇聯(lián)赫魯曉夫學的。
主持人：你說“北京村”的概念？
潘鳴嘯：對，用城市青年來做開墾工作，就是從赫魯曉夫開始的，1953年、1954年它是一個很大的運動，城市青年被派到西伯利亞和哈薩克斯坦做開墾工作。當時中國共青團派了一個代表團到蘇聯(lián)，學習蘇聯(lián)大哥的經(jīng)驗，回來后在中國就開始這個工作，所以下鄉(xiāng)最開始是從蘇聯(lián)學來的，當然跟蘇聯(lián)有很大不同。當時基本上就是開墾工作，后來發(fā)生了所謂的三年災害，城市就業(yè)問題和吃飯問題必須要解決的，所以開始擴大規(guī)模，城市青年被下放到農村了。
主持人：對。
潘鳴嘯：這個可以說是第二段， 1968年以后就是第三段了。當然有很大不同的是1968年后完全是政治運動。
毛澤東利用上山下鄉(xiāng)解決紅衛(wèi)兵問題
主持人：這點說的非常重要。
潘鳴嘯：而且跟文革有密切聯(lián)系，我說的“文革”是指那三年的文革，就是群眾真正參與政治的那一段，就是紅衛(wèi)兵要造反什么的。
主持人：造反派，當權以后就是另外一個樣了。
潘鳴嘯：對。
主持人：潘教授的這個分類方法還是第一次聽到，挺有意思。
潘鳴嘯：我覺得1969年特別是中共九大以后。
主持人：1969年4月，有道理。
潘鳴嘯：而且我覺得毛澤東就是利用“上山下鄉(xiāng)”來解決紅衛(wèi)兵運動的問題，他1968年的時已經(jīng)說了幾次，希望紅衛(wèi)兵不要再鬧事了。
主持人：紅衛(wèi)兵們都聽聽這句話。
潘鳴嘯：不要再鬧事了，比方說他開了工宣隊。
主持人：工宣隊。
潘鳴嘯：清華大學的大學生就不服氣了，打起來，死了幾個人。那時毛澤東開始對紅衛(wèi)兵運動持以批評的態(tài)度。可到了1968年秋天還有一些紅衛(wèi)兵武斗，繼續(xù)鬧事，所以有些地方成立革命委員會不是很順利。當然也有別的因素，但一個很重要的因素就是毛澤東認為解決紅衛(wèi)兵運動，可以讓學生到中國廣大地農村解散，這樣就沒有什么運動可談了，沒有什么紅衛(wèi)兵組織可談了。
毛澤東對城市中的紅衛(wèi)兵組織不滿意
主持人：我覺得也是，文革時的紅衛(wèi)兵“上山下鄉(xiāng)”運動有很強地意識形態(tài)特征。比較一下，1956年毛主席關于知識青年下鄉(xiāng)的批示吧？一些城市畢業(yè)青年應該到農村去，農村廣闊天地，在那里可以大有作為。毛澤東當時的批示是農村廣闊天地大有作為，但到了1968年12月，對知青下鄉(xiāng)的批示是知識青年到農村去接受貧下中農再教育。
文化大革命中知青下鄉(xiāng)是毛澤東“反舊防修”培養(yǎng)接班人思想的一部分。要知道文革就是從接班人的事搞起來的，接班人問題是毛澤東一個非常重要的觀點，另外毛澤東有一個根深蒂固的思想，他認為培養(yǎng)年輕人就應放到農村去，包括對自己的兒子也采取這種辦法。所以他把學生放到農村去，咱們在看文化大革命前“五七指示”。文化大革命前他和王海容有一個關于教育的談話，包括上課可以打瞌睡，八點鐘上課太早了可以九點鐘再來等等，毛澤東關于教育革命的一系列談話是鼓勵青年學生到基層到農村去，他有這么一套思路。所以我覺得知青上山下鄉(xiāng)是文化大革命的重要組成部分，同時也是毛澤東思想的重要組成部分。
一位微博名叫“螞蟻2051”的網(wǎng)友說，他是知青的一員，知青運動最初是由下而上的。他認為知青運動開始是從下而上的，下邊一些有思想的紅衛(wèi)兵力圖自行解決紅衛(wèi)兵運動出現(xiàn)的后續(xù)問題，當過生力軍的紅衛(wèi)兵們力圖向五四和一二九時的青年一樣，融合到工農中去，在改造客觀實踐中鍛煉成長，成為建設新中國的一代主力軍，之后才是從上而下的，中央制定了政策和各種制度，然后展開“上山下鄉(xiāng)”運動。
潘鳴嘯：這個是沒有錯的， 1967年毛澤東還沒有發(fā)什么指示的時候，已經(jīng)有一批人下鄉(xiāng)了。
主持人：北京的。
潘鳴嘯：我認識的北京人有一批去了內蒙古，這些人真的開始對紅衛(wèi)兵運動失望了，當然他們受到毛澤東意識形態(tài)的影響，他們開始時想辦大學，一個真正的馬列主義的大學，后來發(fā)現(xiàn)沒有辦法，因為他們是小資產階級了，所以一定要先跟工、農、兵結合。
主持人：先改造自己。
潘鳴嘯：改造自己。毛澤東有很多關于知識分子要積極改造的論點，比方說他在1942年在延安文藝座談會上的講話，對農民的評價非常高。
主持人：對，非常高。
潘鳴嘯：毛澤東對知識分子的評價非常低，他覺得要有一個辦法繼續(xù)革命，但對城市的那些紅衛(wèi)兵組織不滿意，因此有批人就有了去農村改造自己的觀念。有一個人叫曲折，他自己改的名字，他想用曲折，是因為他覺得他的前途會是曲折的。他組織了一批人（實際上沒有多少人），第一批只有10個人，他們就到內蒙去了。
主持人：走之前還在天安門廣場宣誓。
潘鳴嘯：對，完全是為了毛澤東的理想。這個是9月份，到1967年11月份又多了一批，好像是2000名知青又去了內蒙，1968年還有一批去了云南的一個地方。
主持人：比較窮的地方。
潘鳴嘯：窮的地方，他們想做一點好事，所以要革命，做一些很理想主義的事，這個我覺得是對的。
主持人：是有這些事。
潘鳴嘯：后來毛澤東發(fā)出指示，最有名的指示是1968年12月22號，實際上在21號晚上已經(jīng)在廣播發(fā)了，在9月份也有兩個指示。那時沒有多少知青，有些知青自愿去農村，但還有些不想去，毛澤東的指示頒布后完全是強迫性的，認為他們需要再教育，采用的是政治運動的方法，沒有人能抵抗，這之后就完全變成由上而下的運動。
主持人：聽潘教授的意思，“上山下鄉(xiāng)”運動開始時確實有一部分人遵照毛澤東思想下去鍛煉。這些人看到紅衛(wèi)兵運動走到了死胡同，想要解決問題，想出的辦法就是“上山下鄉(xiāng)”運動，用的是過去的老辦法，不是正確的辦法。就像現(xiàn)在社會上亂象紛呈，有人就想用過去的一些辦法來解決問題，這跟那時候人的思維是一樣的，其實解決不了問題。
潘鳴嘯：他們也受了1950年代特別是1960年代宣傳農村的影響， 60年代有一批人下鄉(xiāng)，把這種事業(yè)看成非常革命的事情。
就業(yè)問題并非“上山下鄉(xiāng)”運動的動因
主持人：對，那時候拍的電影，比如《軍墾戰(zhàn)歌》是講新疆建設兵團的，知識青年到新疆建設兵團多好多好，朝霞染湖水，雪山映藍天等等，黃昏煙波里，戰(zhàn)士歸來魚滿船，都說的是一幅江南畫境。另外廣州潮汕地區(qū)組織到海南島墾荒，還拍了部電影《志在寶島創(chuàng)新業(yè)》，把這個地方說得很好。下面還有一個問題，現(xiàn)在有一種流行說法，認為“上山下鄉(xiāng)”運動主要是為解決城鎮(zhèn)的就業(yè)和糧食供應壓力，但你的書上不這么認為，你認為解決就業(yè)壓力不是文革中“上山下鄉(xiāng)”運動的動機，我本身也覺得是這樣，但社會上流行的說法也給人造成困惑，所以我想問為什么流行這種說法，這種說法的謬誤在哪里？
潘鳴嘯：可能因為50年代、60年代解決就業(yè)問題是一個動機，也算是一個主要的動機。特別是60年代初經(jīng)濟狀況非常差，食品缺乏，很多人可能受了影響，覺得這個運動就是為了解決這些問題。1968年底真有一個問題，在2年半時間內學生什么都沒有學，理論上在學校，實際沒上課，畢業(yè)了怎么辦？解決他們的就業(yè)問題很難，可能需要兩年三年才能解決。
當時也有紅衛(wèi)兵組織鬧事，就業(yè)問題和政治問題結合在一起變成當時的重大問題，毛澤東可能覺得上山下鄉(xiāng)是解決這些問題的辦法，但我覺得他不只是顧慮這些，特別是從60年代初說了很多意識形態(tài)問題，培養(yǎng)接班人，而且是非常反對學生變成書呆子，要有新一代的樣子，完全是學他那樣，變成所謂的革命接班人。
1968年的時候考慮就業(yè)的因素也有，但如果長期來看這不是主要的考慮。實際上城市很快就需要勞動力了，1968年底有這樣的問題，但1970年、1971年經(jīng)濟完全恢復了，不一樣的。后來我研究了這個時期的統(tǒng)計數(shù)字，我發(fā)現(xiàn)那個時候實際上請了很多農民進城做固定工作，并且得到了戶口。
主持人：知青下鄉(xiāng)的同時還請了農民進城做工人？
潘鳴嘯：對。我最初也跟其他外國的學者一樣認為解決就業(yè)問題是最主要原因，但后來研究整個歷史，包括人口問題和就業(yè)、勞動情況問題，一些中國學者，特別是人口學學者說當時是人口大交流，下鄉(xiāng)的知青和進城做工數(shù)量是差不多的，可能進城的農民還要多一些。如果就業(yè)問題是當時的主要問題，就不會是這樣的情況，中國有戶口制度，政府有辦法不讓農民進城。毛澤東非常重視“上山下鄉(xiāng)”運動，1976年他快要去世時仍有一個批示講這個運動，當時他的身體情況非常壞，但仍有一個批示，這證明他非常關心這個運動。
主持人：給李慶霖那封信是吧？
潘鳴嘯：李慶霖那封信是1973年的，他回信后給李慶霖寄了300塊錢。
主持人：聊補無米之炊。
潘鳴嘯：后來1976年還有，一些農村青年給他寫信說很多知青走后門回城，而且他們說我們農村有知識的知青為什么不能在城市工作，不能在城市上大學。他在這方面沒有很明顯的回答，他說要研究這個問題，好像是1976年2月份，他的身體情況很不好，可是證明他還是關心這件事。我覺得從理性解決就業(yè)的角度來理解這個運動是錯的，這基本上是政治運動，因為毛澤東有目標，他有指示，下面的人只能按照政治運動去辦，當然一些領導負責具體問題，把它變?yōu)楸容^合理的政策，可這也不容易，因為這個運動引起了很多問題。
毛澤東改造一代人的努力完全失敗
主持人：全國幾乎沒有家庭不涉及這個問題，無非是二丁抽一，三丁抽二。你書里曾經(jīng)說過讓知青“上山下鄉(xiāng)”具有預防和懲治功能，具體說是預防什么？懲治什么？另外你認為當時政治不穩(wěn)定因素或社會動亂因素是這批要下鄉(xiāng)的中學生么，尤其是1968年第一批下鄉(xiāng)的老三屆，是他們造成的么？
潘鳴嘯：他們對毛澤東來說是一個問題，他們成了障礙，因為毛澤東要恢復秩序，當然紅衛(wèi)兵也不只是中學生參加，也有工人參加，紅衛(wèi)兵組織對當時的社會秩序造成沖擊，所以后來毛澤東也是靠軍隊來解決秩序問題。我認為毛澤東覺得那些人不聽話，認為他們有小資產階級思想，應該再教育。
主持人：我覺得這個問題隱含著一個很重要的方面，知青的前身是紅衛(wèi)兵，紅衛(wèi)兵和知青有血緣關系，尤其與老三屆這批知青有血緣關系。研究老三屆的知青要是不把紅衛(wèi)兵因素帶進去，有好多事情不好解釋，比如9·13事件對社會影響最大的實際上是老三屆這批知青，對他們影響非常大，簡直是震撼性和顛覆性的影響，另外“四五事件”大部分去的人也是老三屆知青。
實際上1973年在香港的那些紅衛(wèi)兵大部分也是文化革命初期在廣州的中學紅衛(wèi)兵，這批紅衛(wèi)兵我覺得要帶入到知青運動的研究中，他們之間應該有聯(lián)系。比如60年代初的知青和文革時的知青，文革結束以后，開始改革開放以后的行為和思維是不一樣的，那些人基本上已經(jīng)成了農民，完全成了種地的農民了。而文革中下鄉(xiāng)的知青有的在農村都結婚生孩子了，像我們鳳凰衛(wèi)視主持人曹景行在農村都已經(jīng)生孩子，他非要考進復旦大學，他們的思維是完全不一樣的。
另外一些成功的企業(yè)家并沒有下過鄉(xiāng)，但是參加過紅衛(wèi)兵，所以我覺得有紅衛(wèi)兵的因素在知青里，尤其在老三屆知青里是非常重要的因素。
潘鳴嘯：老三屆基本上是從紅衛(wèi)兵到知青的，所以他們的經(jīng)歷非常豐富。另一方面，我的書里有一個結論，毛澤東在這方面（改造一代人）完全失敗了。剛才您提到毛澤東的孩子們，可以說老三屆都是他的孩子，他們出生都差不多在1949年以后，這批人年輕時最崇拜毛澤東，參加了紅衛(wèi)兵組織，可是后來在70年代，他們看到了農村的現(xiàn)實情況，他們受到精神的沖擊，另外9·13事件對他們也有很大的沖擊。
主持人：一個是統(tǒng)帥，一個是副統(tǒng)帥，那簡直是震撼。
潘鳴嘯：所以他們越來越覺得自己沒有作為，他們的思想完全改變了，他們開始反省紅衛(wèi)兵問題，為什么這個運動沒有成功，所以他們在70年代末完全支持老一派領導，比方說周恩來以后是鄧小平，1976年四五運動時，他們在毛澤東在世時已經(jīng)開始批評毛澤東了，之后1978年、1979年的西單“民主墻”運動，完全是支持改革開放的，所以我覺得在這方面毛澤東失敗了，他想要改造這一代人，結果改造成一些很實事求是、注意法治、注意人道的一批人，而不是迎來他所想的革命接班人。
主持人：他想造就一批造反的人，但是這批人思想改造完后卻沖破了桎梏。
農民基本上認為知青是他們的負擔
主持人：從您的采訪看知青下鄉(xiāng)后同農民的關系怎么樣？農民是歡迎他們還是反對他們？有一位長春的網(wǎng)友說他下鄉(xiāng)時吃土豆剝皮，農民批判他，洗襪子打肥皂農民也批判他，甚至用手紙也批判他，說他小資，當時他很不理解，說我們到農村來是要降低還是提升與農民的關系呢？
潘鳴嘯：我回答跟農民的關系，基本問題是農民不需要他們，不需要知青，對他們來說知青是負擔，農村就不需要勞動力，已經(jīng)有剩余了。
主持人：本來生產力也比較低下。
潘鳴嘯：對，農民收獲后要分蛋糕，多一些人分到得就會少，所以他們基本上覺得知青是負擔，不是他們要求的，是政治任務，他們要接受的是政治任務，當然不是說他們一定非常敵對知青，但至少不需要他們，所以關系不可能很好。另一方面農民有自己的生活習慣，覺得知青是外來的，毛澤東說他們要接受再教育，意思是知青有問題，所以農民不聽他們的，反而要教育他們。知青認為農民的一些習慣比較落后，但沒法說應該怎么做，如果說用現(xiàn)代化的方法，農民干部反而會怪他們，會說他們是小資，所以我想這個是一個問題。
文革以前不完全是這樣，一方面強調知青要勞動化，另一方面也強調他們要幫農民知識化，這時的關系比較平衡，后來不一樣，因為他們需要接受再教育，因此農民和知青一般沒有太好的關系。當然有些知青開始時盡量和農民搞好關系，特別是跟干部，因為他們知道干部會幫他們回城。知青很難融入農村社會，他們經(jīng)常吃不飽飯，從而產生不滿情緒，有時他們會做一些損害農民的事情，比如偷雞、偷水果。
主持人：潘教授你知道的太多了，我們都做過這些事。
潘鳴嘯：所以有沖突，有一些知青跟農民關系好，這是比較特殊的，關系普遍的不是太好。
“上山下鄉(xiāng)”破壞社會風氣滋生腐敗
主持人：你書里有一個觀點，認為1970年以后“上山下鄉(xiāng)”運動的光環(huán)開始褪色了，城市里的學生、家長開始抵制了，伴隨著抵制就產生了腐敗，這種腐敗并不一定是現(xiàn)在意義上的腐敗，就是一種不好的風氣開始在社會蔓延。腐敗不是像現(xiàn)在這類受賄，或者說比受賄更極端化，而這個只是當時的一種手段，大家都不遵守游戲規(guī)則了，用另外的辦法來改變游戲的最后結局，比如走后門、托關系、或者送禮等等，你能談談這方面的事情么？
潘鳴嘯：這個肯定遇到過，很多人現(xiàn)在有一種幻想，認為毛澤東時代中國沒有腐敗，社會風氣很好，這不是事實。“上山下鄉(xiāng)”運動破壞了社會風氣，因為那么多人想回城，父母想幫孩子回城，而且不可以公開地說，那就找一些辦法來解決問題，就變成了腐敗，不一定用很多錢來解決，可是腐敗也可以有很多種，而且當時有錢人不多，基本是你有權就可以什么都有。當時知青回城探親，一定要找東西以后回農村送禮，給干部送禮，還有一些人想用病退的方法回城，就找醫(yī)生，這時也要給醫(yī)生一些錢，他可以開一個證明。
這個運動太不得人心了，后來有很多不好影響，我覺得這個運動引起了負面現(xiàn)象。
主持人：中國往往有這種情況，社會運行不正常的時候往往出現(xiàn)另外一種不正常的東西來對抗原先的不正常，比方說現(xiàn)在大規(guī)模的走后門，我有時候仔細想象其實大規(guī)模的走后門就是從知青下鄉(xiāng)解決回城的問題開始的。
潘鳴嘯：最明顯是1972年、1973年以后，很多在文革被打倒的干部回來了，他們覺得有權力后應該想辦法把孩子弄回城市，這時就走后門。官方也承認是問題，除此之外還有各種各樣的現(xiàn)象。高級干部讓孩子回城，其他知青都不滿，當時也有一些女知青就覺得可以用一個辦法，即跟那些干部發(fā)生關系，這也破壞了整個社會的風氣。
很多干部用學歷或回城誘騙女知青
主持人：有一位網(wǎng)名“惘然孤行”的網(wǎng)友提問，女知青為回城或考學是否存在普遍的性賄賂？
潘鳴嘯：我覺得可以這么說，這種問題很難做數(shù)字統(tǒng)計，我在80年代初采訪了很多人，出的書也談到了這個問題，也不只是性賄賂。很多干部用學歷或回城誘惑女知青，說如果你跟我好我會幫你，后來不幫了，變成了騙，那些受騙的女知青當然特別受刺激。因為這些女知青沒有家，沒有父母保護，她們有時自愿獻身，有時是被強奸的，被強奸以后她們很難去揭露問題。所以1973年以后決定每個城市家庭可以留一個孩子在父母身邊，有男有女的城市家庭，則選擇女性留在父母旁邊，因為家長擔心這個問題（孩子被干部誘奸或者強奸）。
主持人：我下鄉(xiāng)的地方就有這樣的事，但要說普遍的話，確實像你說的那樣沒法統(tǒng)計。咱們換一個領域，文革結束后知青文學曾在中國風行過一段時間，當時一些小說，尤其是電視劇和電影都表現(xiàn)了“上山下鄉(xiāng)”運動中的知青的命運，也出了一些有知青經(jīng)歷的作家，但現(xiàn)在很多知青文學萎縮了，很難成為一個領域了。我想請您評論下中國的知青文學。
潘鳴嘯：我研究知青問題就用了很多文學作品，因為在70年代末80年代初，這個題目還是禁區(qū)，不能公開研究，在報紙上也不可以隨便談，唯一辦法是寫小說，所以知青文學變成了積極的精神發(fā)泄，很多人受“上山下鄉(xiāng)”運動的刺激，回城后想說出來了，想表達看法，回憶他們的經(jīng)歷，知青文學就變成了很重要的途徑。張辛欣說她覺得當時的文學雜志一半是知青文學。我看他們的小說，基本上不從文學欣賞看，我想從里面找到更多信息，對于這個運動，他們當時的想法。
當然從文學方面我也有感受，一些大的作家，比如張抗抗、梁曉聲、葉辛，我都看過他們的小說，可以說是寫實主義。他們都受到過法國文學的影響，我覺得是有他的意義的。當時我比較喜歡短篇，比如阿城的《棋王》、《孩子王》。張抗抗的短篇小說也喜歡，還有史鐵生的《我的遙遠的清平灣》，這個我覺得很好。雖然它們達不到最高的文學水平，但還是有它的價值，后來寫的人就少了。
我最欣賞的是另一個人，他屬于這一代，但后來才寫文，最初寫的也是80年代，他就是王小波，他有歷史的距離，也持批評的態(tài)度，但批評態(tài)度不像傷痕文學那樣訴苦，他用幽默來揭露當時的瘋狂事情，而且他的文學寫法我覺得比較現(xiàn)代化，至少他受了比較多的現(xiàn)代文學影響，我還是比較喜歡看他的東西。當然我應該說我不是文學專家。
知青這一代看透了理想主義 什么都不信
主持人：你的意見很重要。剛才說到知青第二代了，你也研究這方面，你覺得父母的經(jīng)歷對這些二代人有什么影響，這種影響有什么社會意義？有一位網(wǎng)名叫“陶一的草莓”的網(wǎng)友提問，知青對今天的中國有何正面影響，有何負面影響，其中也包括對后一代的影響？
潘鳴嘯：我本來也沒太注意這個問題，去年我的書出版時，在北京做演講，我發(fā)現(xiàn)聽眾中有不少年輕人，我很奇怪，而且一個年輕人提了一個問題，他說你有沒有注意我們這一代知青孩子的問題，這對我來說比較新見，這個運動影響了整個社會：知青、知青父母、農民，可我沒有想到可以傳到他們下一代。他提問后，我就開始注意這個問題。我最近在三聯(lián)書店對話一個知青的孩子，很有意思，我覺得知青的孩子很想知道他們父母的經(jīng)歷是怎么樣的。可能那些知青覺得他們的經(jīng)歷對下一代沒有太大用處，也可能因為社會已經(jīng)變了，很難令下一代了解當時的情況，特別是他們開始時的瘋狂舉動，也許很多人都知道自己的問題，但不知道整個運動是怎么回事，背景是什么，我發(fā)現(xiàn)很多知青孩子想知道與運動有關的信息。
我剛開始做這方面研究，沒有結論性的東西，我感覺有幾個問題，一是知青因為自己沒有機會接受好的教育，所以對下一代期望非常大，對孩子是壓力，我覺得這種壓力不要太過分了，因為結果可能相反。另一個問題是有些知青孩子說他們的父母太實際，因為他們很實事求是，他們看透了理想主義，什么都不信，覺得他們應該做一些實際的事，但每一代人應該有他的理想。
主持人：也得有激情。
潘鳴嘯：所以我覺得知青的孩子要理解，咱們下一代也需要有理想。
主持人：你說的太對了。
潘鳴嘯：還有知青的孩子們想知道，雖然這個運動已經(jīng)成為歷史，但到現(xiàn)在還有影響，知青不應該覺得沒用。我跟我的孩子講這個問題可能沒用，但那些孩子想了解父母，如果他們的父母能解釋他們的經(jīng)歷，他們獲得的教訓，對減小兩代人的代溝有用。
主持人：我認為知青們第一別難為自己的孩子，另外也別太把自己看得不當回事了。當下城市就業(yè)這么難，大學生畢業(yè)以后找工作很難，但有哪一屆政府還用“上山下鄉(xiāng)”的辦法來解決就業(yè)難題，不敢了，為什么？因為我們這代人走過這條路，這條路的代價太大了，這就是它的意義。
潘鳴嘯：這個完全同意。
多數(shù)知青上山下鄉(xiāng)是被逼的 無法后悔
主持人：還有一個問題是青春無悔，一直有人說“上山下鄉(xiāng)”是磨煉，有人說是青春無悔，多少人成名成家，也有一種人就如剛才說的王小波、米鶴都等人認為“上山下鄉(xiāng)”對國家對個人都是毫無意義的，請您評價一下。
潘鳴嘯：當然我是旁觀者。
主持人：中國有句話叫旁觀者清。
潘鳴嘯：青春無悔我覺得可以理解，我認識一批成都的知青，他們是第一批，1990年組織了展覽會講他們“上山下鄉(xiāng)”的情況，當時他們用的題目就是“青春無悔”，后來有別的知青罵他們，實際上我也發(fā)現(xiàn)他們對這個運動有很多批評，可為什么說青春無悔？他們說是無法悔，我們的青春就是這樣，無法悔。我們要承認這是我們的青春，要介紹給下一代，介紹給別人，如果是這個意思我覺得是可以理解的，實際上“上山下鄉(xiāng)”的大部分人是被逼的。
知青不能因為青春經(jīng)歷美化上山下鄉(xiāng)
主持人：躲不開，只有走這條路，這段青春不能繞開走，如果非要走你可以后悔。
潘鳴嘯：但如果因為這樣就要美化當時的情況，我覺得是錯誤的。現(xiàn)在有一個傾向：很多知青回城以后沒有找到好工作，最多是做國企的工人。在90年代開始下崗，所以這一代人有很多人覺得自己已經(jīng)邊緣化，他們年輕時的價值觀已經(jīng)沒有價值，所以他們想找回自己的價值，這個可以理解，但不能為此去美化那一段歷史。有些人說不堪回首，說不堪回首也不對，因為這是經(jīng)歷，雖然痛苦但還是必須面對，還是要給別人講，還是要反省這一段歷史的現(xiàn)象，所以我覺得在這方面應該找一個比較合理的記憶方法。不要完全否認，它完全是錯誤的東西，但在錯誤的事情上仍然可以得到教訓。
很多人說青春無悔，因為這就是他們的青春，而且到了一定年紀總會懷念青春，至少懷念一些青春時的愉快東西，愉快時刻。我贊成批評的態(tài)度，因為這個運動基本上是失敗的，你需要去面對，理解為什么發(fā)生，為什么變成這樣，知青有什么反應，農民有什么反應。
主持人：記憶這個詞不錯，一個很有意思的形象，說青春無悔也好，后悔也好，其實下鄉(xiāng)時沒有人提這個口號，都是回城以后。當知青的時候沒人提這個口號，勞累也好，再窮也好，沒有人提后悔，也沒有人提不悔，但回城后人與人之間出現(xiàn)差別，青春無悔的口號就開始提出來了。
潘鳴嘯：我想懷念這個時期的人應該要記得他們當時都是要回城的，當然你可以說，雖然我當時要回城，可我還是學到了一些東西，這個可以說，但不能因為自己懷念而歪曲歷史，不要只看一面而不看另一面。
山上下鄉(xiāng)影響一代人 沒給國家?guī)矶嗌俸锰?/strong>
主持人：潘教授雖然是局外人，但看得太清楚了，也太了解中國人了，我們今天準備的題目到這兒就完了，這些題目也很難代表我們知青頻道所有的網(wǎng)友，今天最后一段時間給潘鳴嘯教授，為中國的知青說幾句話。
潘鳴嘯：我想說的是，中國知青經(jīng)歷過一段很特殊的歷史現(xiàn)象，這段經(jīng)歷有正面的一面，你們很快就變得成熟，理解中國的基層情況，比較實事求是。可另一方面也帶來很多痛苦，或多或少的損失。“上山下鄉(xiāng)”運動沒有給國家?guī)硖嗪锰帲旧鲜秦撁娴模热挥绊懥苏淮耍@個運動就值得記憶也值得研究。我的書有法文版，明年會有英文版，明年我要組織一個大型國際會議談這個問題。既然外國人也研究這個運動，你們當然一定也要做一個記憶，要記憶這個運動。記憶應該是真實的，要面對歷史的真實性，否則就沒有說服力。這種記憶應該傳給下一代，你們付出了這樣的代價，獲得了這樣的教訓，這值得傳給下一代。
主持人：代價是有價值的。
潘鳴嘯：最后我還是想給負責社會問題的干部特別是那些上訪部門的干部說，這一代有一部分人到現(xiàn)在還有困難，對他們來說這個運動還沒有結束，時代已經(jīng)變了，政府比以前富地多，應該關注這些老知青的問題。
主持人：他們有這個能力。
潘鳴嘯：對，我覺得有這個能力，而且我覺得對建設和諧社會是有用的，不能完全忘記的，這些人已經(jīng)被邊緣化，他們遺留下來的問題政府有責任解決，這是我想說的，謝謝！
主持人：大家記好了，潘教授明年要組織一個有關知青的國際會議，大家都要支持，全國知青都要支持，謝謝！
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