導語：戴錦華個子很高，語速很快，是被很多電影愛好者尊重的評價家，可她說自己做的根本不是電影評論，她的評論也從來沒能成為產業鏈上的一環，她只是熱愛電影談論電影--電影是被談論出來的，或者說，這個世界上的一切都是被談論出來的，政治，經濟，戰爭，甚至和平。

她說，我們所能做的就是從語言到語言，這是文化的意義，虛無，也是文化本身。迎來了50歲的年齡，她已經準備迎接死亡--如果人類真的可以理解死亡，也許就不懼怕死亡了。

戴錦華的電影眼光，從來都以當下時代為坐標，她說，中國乃至世界正在遭遇大時代，以往的諸多美學系統和坐標已經失效崩潰，全球資本快速倒退回19世紀，中國正在經歷前現代、現代以及后現代的三重時空，病態的同時也是活力的。

在這個巨大的現實面前，“蘋果”成了這個社會的關鍵詞，馬云成了所有人焦慮的根源，而好萊塢，以及在好萊塢“照耀”下的中國電影市場，正經歷著電影史上前所未有的擴大，沒有人想充當齒輪和炮灰。中國巨大銀幕上五光十色的高富帥和白富美，數碼、3D、游戲觀念的進入，使藝術變成了一場衡量投入產出比的簡單游戲。視夢想為烏托邦，以及對烏托邦的蔑視和敵視成了這個時代最大的可悲。

以下為鳳凰網文化對話實錄：

現在整個中國電影的擴大是世界電影史上前所未有的

鳳凰網文化：所以可以理解中國電影的好時代還沒有來？

戴錦華：對，理論上說是這樣，但是我非常非常怕中國電影錯過了這個千載難逢的黃金局。

鳳凰網文化：它是可能錯過的？

戴錦華：有可能錯過，因為現在整個中國電影的擴大，這是世界電影史上前所未有的，這個規模膨脹。其中有兩個原因，一個是強大的政策傾斜，像電影院是七不為，聯合發文只是強大的政策傾斜。同時很大的一個原因是因為，2008年的世界金融危機之后，中國還在一個資本過剩的狀態，所以大量的過剩資本在電影業當中涌動。

鳳凰網文化：還是被錢噎著了。但是可能對您那句話，很多人也有誤解。

戴錦華：現在的問題甚至不是錢噎著了，錢噎著了是指我們只想著花錢，忘了花錢干什么了。但是現在真的就是資本過剩，所以就變成了大量的錢在找選題。

鳳凰網文化：想花錢的和需要錢的對接不上。

戴錦華：因為整個工業系統不成熟，所以有些人拿著本子。這表現在沒有成熟的對接口徑，還表現在極端盲目。大家拿著錢想拍電影，大概都沒有弄清楚想拍什么內容。

鳳凰網文化：我碰見過有的老板，你給我拍一部賺錢的電影。所以問題就來了，什么叫賺錢的電影？

戴錦華：對，就是現在大家都想投錢，以為電影是賺錢的。所以我就說大家不明白好萊塢的電影，每年只有那么幾部，絕大多數是保本的，甚至絕大多數在賠本。我們大家都不知道整個工業系統應該是這樣的才能運行，每個人都想賺錢。可是什么能賺錢？賺誰的錢？怎么賺？都不問。

成熟的工業系統當中有些片子注定充當齒輪和炮灰

鳳凰網文化：中國需要大量炮灰去支撐工業系統。

戴錦華：你要管它叫炮灰，當然誰愿意做炮灰？不是的，每個片子有它的位置和意義，它在這個工業系統當中，它的功能就不是賺錢。比如它就是做點藝術，它就是表現一點社會問題，它就是針對某些觀眾群體。

鳳凰網文化：簡單的收支平衡。

戴錦華：簡單說就是齒輪是炮灰，它就是齒輪，它是某一種部件，它才能使大的工業格局和大廈能夠運行、能夠站住。

鳳凰網文化：從精英到分眾，涉及到中國的分級。這些是政策上沒有，還是基礎不成熟？是否亟待出現？

戴錦華：電影審查制度是說了一百萬年的話題。

鳳凰網文化：不能解決的命題都是偽命題。

戴錦華：說了一百萬年的話題，有時候覺得倦。一是覺得厭倦，一是我自己很矛盾。因為我不喜歡電影分級制度。

電影分級是一種文化暴力的體制化

鳳凰網文化：是對人進行了一個主觀的設定嗎？

戴錦華：不是對人進行主觀設定，是把一個文化暴力體制化的東西。所以我本質上不喜歡這種東西，這種東西就變成了非常合理，說得清清楚楚自覺去遵守，但是這背后全都是各種各樣暴力的規定。或者說，我是在一個更激進的態度上，我非常不喜歡這種東西。但是從另一方面，我又知道作為一種現實的妥協，作為一種沒有辦法的辦法，它不失為一種可能性。所以我從來都不是呼吁分級的人，但是在今天中國的現狀之下，我絕對不是反對分級的人。因為我覺得，如果規定審查是必然的、是不可能逃脫的，我們最好有跡可尋、有法可依，可以去操作。但是我真的覺得這部分的問題是形成今天中國現狀的一部分而已。

鳳凰網文化：甚至是一小部分。

戴錦華：對。我昨天看到柏林金熊的時候，我就非常感慨。柏林金熊給了實際上被禁足、不得出國的這位我非常喜歡的伊朗導演。我感慨的是他的發言，他說，在伊朗我們用80%的時間去爭取拍攝許可，用20%的時間去做電影。我的感慨是反過來的，我就說，20%的精力去做電影，還做得這么好。我又看到另外一個東西，它介紹今年比較出色的韓片，加了一句副標題，叫做這些都是在中國不可能被拍的。恐怕說的是真話，但是我真的想問一件事，如果這些片子都能片拍，你能拍得這么好嗎？

鳳凰網文化：限制反而成為了一種掩飾。

戴錦華：對，他們開玩笑的貓狗是主人、同志不能黑，一切賴廣電。我覺得廣電局對于今天中國電影的現狀，有不可推卸的責任。但是我覺得你去賴它一點不幫忙，你每天想到說，哪個題材不能拍，如果讓我拍了，就拍成多么多么好。那不如去想想哪個題材是可以拍的，你如何把它拍好。而現在的問題是在于，你想到的唯一訴求是賺錢，而你又不了解中國市場、不了解中國觀眾，關于賺錢是一個非常盲目的夢想。

鳳凰網文化：賺錢的都是運氣好的。

戴錦華：反正至少徐崢在回答《泰冏》的時候，他說，我不過踩了一個地雷，我并不知道這個怎么賺錢。

鳳凰網文化：他說的是真話。

戴錦華：我覺得徐崢很誠實，很可愛。

鳳凰網文化：沒有規律？

戴錦華：到現在為止，沒看到任何規律。

《一步之遙》的工業和藝術水準領先中國電影十年

鳳凰網文化：怎么看《一步之遙》，我先表達我的觀點就是，我不喜歡，我不知道他為什么要拍這個。但是我會覺得，那個上海的場面拍得太好看了，我從來沒有在中國電影里看到那么好看的歌舞。您怎么評價這部電影，或者這部電影帶來的所有的連環的反應是不是太粗暴了？

戴錦華：剛剛在一個訪談當中，比較系統地回答了這個問題。我當時有兩個非常肯定的觀點，我覺得《一步之遙》的制作水準，它的工業水準、藝術水準，我有把握地說，領先中國電影五到十年。甚至你剛才說的歌舞從來沒有在中國電影里看到，你仔細想想，他已經達到了近期好萊塢歌舞片的標準。因為歌舞片作為一個類型，早就死了，近期都是作為某種細紡在做，我覺得達到了這個水準。而且那個場景當中，不僅是好萊塢歌舞的調度，也是3D，也是做得最漂亮的。

鳳凰網文化：而且他把城市拍得很美，那種上海的街。有時候看電影，比如拍北京，永遠都是CBD，霧蒙蒙的，一座沒意思的城市。我只是一個外行的人，這純粹是觀感上的想法。

戴錦華：對，所以我覺得這是一個毫無疑問的地方。而第二個東西，就是中國電影當中，還沒有一部達到這個程度的原電影。它是一部關于電影的電影，不僅僅是閻瑞生的重拍，而閻瑞生本來就是中國電影上一個奇跡。而且這件事有意思，從罪案到當時罪案的全程報道，到罪案沒有結案時候的舞臺劇，然后到電影的改編。電影改編的時候，選擇了閻瑞生的同事和被殺總理的小姊妹。我記得當時做電影史的時候，做到這段的時候，才第一次明白什么叫上海摩登，你才知道現代性是什么意思。

鳳凰網文化：在中國探討現代性是一個很曖昧的概念？

戴錦華：怎么可能曖昧？

中國正在經歷前現代、現代和后現代社會是混亂也是活力

鳳凰網文化：現代性的東西在西方已經開始瓦解的同事也許在中國還沒有建立起來。

戴錦華：整個二十世紀到今天，我們都在經歷這樣的過程。就是前現代、現代和后現代的同時發生。在這個意義上說，是時間的問題。在西方，在它自己的脈絡當中，四五百年持續發生的。而所有晚發的現代化國家，是被一個暴力的卷入、暴力的投擲，你的內部暴力的傾炸，所有這些因素，就使得那個歷史不可能重復西方的現行，因為沒有那個條件去重復那個現行。所以在中國就是充裕的現代化，充裕的后現代化。

鳳凰網文化：我會覺得混亂。

戴錦華：當然，我們始終是混亂的，但是從另一個角度來看，這個混亂是我們的活力。因為我們要重復西方的歷史，我們就永遠遙遠地望著西方的腳后跟，而追不上去。但是包括中國電影，其實都處在所謂后發優勢。因為現在所有的影院都是數碼影院，好萊塢面臨的一個困難就是影院要改造。

鳳凰網文化：對，看很多類似的新聞，中國的企業又收購了國外的院線啊這種。

戴錦華：萬達公司購買了AMC，美國最大的商業院線。所以第一次我在AMC看到放《建黨偉業》，我就非常詫異。我就說，今夕何夕，出什么事了？但等我了解到，實際上它已經是萬達院線的時候，就沒有什么難理解的。

鳳凰網文化：說回來，您剛才說了《一步之遙》，領先了五到十年。

戴錦華：另外一個東西就是原電影，一個是對閻瑞生的重拍，但同時，我覺得電影當中最漂亮的幾個段落，我自己特別喜歡的段落，就是16格的紀錄片，16格的黑白膜片，還有電影中槍斃馬走日的膜片。真的是太漂亮了，包括姜文向他最熱愛的白蘭度的教父致敬的段落，就是片頭的段落。但是我必須說一下片頭的段落，第一次看了2D的，這個電影我看了6次。

鳳凰網文化：沒有一次讓您覺得投入。

戴錦華：在2D的時候，你看細紡的段落就非常精彩，因為原來的電影是2D的，它完全重復它的構圖，那個惟妙惟肖，包括姜文的表演，他臉上的線條都像白蘭度，我覺得真的是讓人捧腹的時刻，很開心。但是變成3D的時候，就不行了，就是前景當中的焦點之外的教父，就變成了透視當中的虛虛的影子。那個構圖的因素消失的時候，那個細紡的感覺就出不來了。但是盡管如此，我就是覺得，包括這些小小的段落，像教父這樣的段落，包括影片當中大的段落，還有整個故事在試圖向中國早期電影的故事長篇致敬的時候，我都覺得是非常非常棒的東西。但是我自己為什么看了這么多遍，不是我這么熱愛這部電影，只是我想明白，為什么我肯定它，我完全清楚這部影片的成就和水準在哪里，但是我不進戲，我無法進入。我記得特別清楚，我第一次看的時候，就是在白虎。第一場歌舞片的段落，切到下面在運用攝影機的時候，在前面的段落，我都非常享受，因為我也在故事當中。但是接著往下，我就發現，當歌舞段落太長的時候，我就發現自己進不去，我就在等待這個歌舞段落完成。但是歌舞段落完成之后，我仍然覺得自己非常外在地觀看。

鳳凰網文化：進入是很重要的觀看方式嗎？

戴錦華：其實我這么說的話，就會引起歧異，好像我多么要被感動和裹脅。能做到這樣的電影，對我來說已經很少了。因為我看過的電影太多了，我看過的好電影太多了。所以不是在這個意義上，這個很難解釋。就是說，我有某種位置和電影發生關聯，而觀看的時候，我找不到這個位置，除非我要建立一個電影研究者，我來研究這部電影。除非有意識地建立一個，完全不是被電影所召喚出來的位置。我看了這么多次，我是想解釋自己的感覺。大概你也知道，《太陽照常升起的時候》，我也是少數為它喝彩的人，我倒現在也是認為，它是近二十年來中國最好的電影之一。那個時候，我完全不關心這個影片的反對者，但是這一次，我想仍然有一部分影片的反對者，但是我不在乎。因為比如說，他真的是看不懂。

《一步之遙》就是要在電影中制造焦慮

鳳凰網文化：我覺得有一種批評很粗暴，就是從姜文的荷爾蒙去評論，關他荷爾蒙什么事。

戴錦華：對，有各種各樣的惡意批評。可能有一部分人，他自己看不懂，僅僅是因為自己沒文化。我經常半開玩笑的說，還不慚愧嗎？還不回去多看兩部電影、多讀兩本書嗎？你還在這兒喊什么呢？但是這次我覺得，有另外一部分人，當他們說看不懂的時候，其實他們是選擇了他們所能選擇的最客氣的說法。因為事實上他們憤怒，他們極度憤怒，可是他們不知道這個憤怒是什么，我自己這么認為。

鳳凰網文化：也沒有別的出口。

戴錦華：電影沒有給他出口，這是問題。甚至他的憤怒就是電影制造出來的，然后他就以各種方式，來試圖說明他的憤怒。比如看不懂，姜文自戀、荷爾蒙等等。

鳳凰網文化：但都不是他們真正要說的東西。

戴錦華：我自認為有的人是惡意攻擊，我也不關心。但是你看到有的人非常吃力地想說明，其實我也一樣，我也非常吃力地想說明，為什么姜文是我最抱期待的中國導演？姜文很多電影是我最愛的中國電影，我們也是某種朋友，為什么這部電影，我也有這么大的隔膜感？而這種隔膜感，在某種程度上，也在影院當中喚起了我的焦慮。這種焦慮也可能轉換成某種怨恨或者憤怒，當然我是不是轉換成那種情緒，但是我知道這種情緒是最輕易可以轉換的。所以我就看了這么多遍，之后我大概能夠解釋自己的感覺了。我不知道能不能夠解釋其他觀眾的感覺，我覺得在這個電影當中，姜文非常有意識地營造了一種反馮克體系。說得簡單一點，在電影當中，他都是A鏡頭，就是鏡頭一的意義是被鏡頭二給予的。電影是一個不斷的逆推，我們才明白它到底在講什么。包括好萊塢，都一定是這樣的。突然我們從角上看到了一個壁爐上的一打報紙，不知道什么意思。接下來我們看到一個逃犯想去頭那個報紙看新聞，就是反打的時候，我們看到一個逃犯非常緊張地看著那個報紙，我們明白了。電影是這樣講述的，所謂馮克體系就是說，它在不斷的逆推過程中，觀眾就開始認同了人物的心理、人物看事情的方法。然后在這個認同當中，觀眾就想象性地有了它的位置，它就可以跟著故事發展。當然他的認同也是在變換的，也是可以轉移的，但是都是通過這個鏡頭方式。

鳳凰網文化：他帶你玩。

戴錦華：你看姜文在這個電影當中，從第一場到最后一場，他自己的場景當中就有舞臺和觀眾，有看和被看的關系。同時舞臺也是劇場，觀眾席上也是劇場。五六把攝影機架在那兒，這樣就是說，他的多重的看和被看的東西，自我完滿了。

鳳凰網文化：我進不去了。

戴錦華：你就被推出去了。

鳳凰網文化：姜文是故意的嗎？

戴錦華：我自己的感覺，他恐怕是故意的。

鳳凰網文化：他不是在理論上不懂這些？

戴錦華：他在理論上也許不懂，我不認為他不懂，他不懂也沒問題，但是他在實踐上肯定懂。否則的話，他的《太陽照常升起》、《讓子彈飛》怎么那么抓人呢？

鳳凰網文化：姜文有資格這樣故意嗎？

戴錦華：這個問題沒有辦法回答。我只是覺得，做這樣的電影，前鋒電影有時候是故意做這樣的事，就是要制造觀眾的焦慮。而我們看電影的目的是為了解除焦慮，是要解除在現實生活中的焦慮。在這個電影當中，所謂的前鋒電影制造的焦慮，就是為了讓你去正視你的焦慮。

鳳凰網文化：反而很解壓。

戴錦華：你別跑到我這兒逃避，就以為你現實的焦慮不存在了。另外一種更激進的就是說，我就是讓你通過正視你的焦慮，而看到這個社會出現了什么問題。

鳳凰網文化：比如說看過很多所謂的當代藝術，枯燥、乏味。

戴錦華：或者丑、恐怖。

鳳凰網文化：但是它也刺激到我了，但是這種刺激是有效的嗎？是好的嗎？

戴錦華：對，因為當你說電影的時候，你想到的是一種解壓、娛樂、溫情和撫慰，這就是電影這個詞，對你攜帶的所指。我必須坦白，我大概每看兩部藝術電影，也得看一部商業電影，就是要獲得身心的休息。不是藝術電影讓我痛苦，是藝術電影讓我工作。就是它喚起我思考、反省，讓我去深究，而商業電影不需要。

鳳凰網文化：好像姜文突然變得合理了。

戴錦華：我不認為姜文需要我來合理化，我只是來解釋。

鳳凰網文化：你解釋你自己。

戴錦華：對，我要解釋為什么我找不到位置。

鳳凰網文化：它是一個很封閉的電影。

戴錦華：你現在在偷換封閉這個詞的所指，我是說他在內部把觀看結構封閉起來了，所以他沒有想象性的讓觀眾獲得認同、找到位置、得到撫慰的結構，所以他就成為了一個制造焦慮的機器。這個焦慮長久地得不到緩解，一定轉換成分裂。我覺得這個是這個影片的特點，但是我必須說，這是一個錯位，它錯位在哪兒呢？你完全有權利做這樣一部電影，你也完全可以這樣去結構電影，而且他是很有創意地去制造焦慮。因為通常藝術電影就是把攝影機架在這里，我就是不反打，你總是冷著說，到底是誰在看呢？我就是不給你看，這種是一般前鋒電影的做法，而姜文看上去是有調度，有很豐富的視覺鏡頭，但是他的內部是相互的自足而封閉起來的。所以我覺得如果是這樣的電影可以，但是這樣的電影，不可以用那么大的規模去召喚觀眾。

鳳凰網文化：他錯誤的運用了賀歲檔。

戴錦華：我們中國把很多苦情戲放在賀歲檔，比如《1942》，那也不奇怪，這也不是問題。是在于你以那樣的宣傳模式，包括那種在機場上面做的《一步之遙》，就等于飛機降落的時候，《一步之遙》是撲面而來的，包括在搜索引擎上，你可以點擊出現《一步之遙》的預售。

《一步之遙》的大量對白構成一種對我們的過度表達世界的再現

鳳凰網文化：姜文要表達的東西太模糊嗎？

戴錦華：我不覺得模糊，我覺得錯位。你不可能用一個商業的手段來召喚觀眾接受一個事實上帶有反商業性的文本，我覺得在這兒錯位了。我覺得另外一個東西跟這個東西是一致的，我也認為姜文是有意為之的。就是說太大量的對白，疊加在視覺因素非常豐富的畫面上。因為電影入門課就會給你講，聲音是物理性的，所以聲音要空間。你自己想一想，姜文在《陽光燦爛日子》里面，馬小軍走在屋脊上，然后鄉村騎士的音樂進入的感覺，那個大全景鏡頭是空曠的，音樂是強烈的沖擊，所以姜文肯定不是不懂。但是在這個電影當中，就是大量的獨白、旁白、對白，疊在那么飽滿的畫面上，他要做什么？他是構成一種對我們的過度表達世界的再現。可是這樣的東西對觀眾是一個太沉重的壓力，同樣的東西，就是你在整個營銷方案對觀眾造成的預期，而這部影片實際上達到觀影效果之間的巨大的落差和錯位，它就勢必釀成這種惡評如潮、惡語相向的東西。這里面不包含了單純惡意的人，也不包含了媒體受到冒犯，傷了柔軟處、傷了玻璃心，我覺得不排除很多影片內容所帶有的殺傷性。包括姜文自己演的馬走日，根本不是什么美麗的角色，是一個相當丑陋、萎縮的角色。包括馬走日這個角色，包括他周圍所有人所攜帶的20年之目睹怪現象。

鳳凰網文化：包括大家對葛優這個角色的習慣性期待都是錯位的。

戴錦華：對，所有這些東西，我覺得這本身有殺傷力、有冒犯性。有些人確實因為這些東西就非常憤怒，但是除了這個之外，我覺得這個電影是刻意營造出來的效果，也是這個電影商業的炒作，還有《讓子彈飛》給人們造成的對姜文的預期，很多人只是認識《讓子彈飛》的姜文，他不知道《讓子彈飛》是姜文整個作品中的一個個案。所以我覺得，多重錯位造成這個影片的票房失利，因為6億不算少了，只是說和他的預期、和人們的預期、和影片的投資相比，6億不算是票房輝煌，但是有意思的只是兩級影評和憤怒的人們。我是覺得這次的憤怒有點邏輯在。

鳳凰網文化：拼命找一點邏輯。

戴錦華：這個邏輯是被文本召喚出來的。

鳳凰網文化：另外，關于去年影片中的女性角色，或者是女性導演的作品。徐靜蕾的新片這種？

戴錦華：不值一提。

我們無法評價第三代導演 是因為第三代美學系統已經崩潰

鳳凰網文化：第三代如果不是因為某些歷史原因，可不可能出現中國的黑澤明？

戴錦華：你問這個問題，就是你假定沒有冷戰的歷史。因為在冷戰的分界線的階段，就是黑澤明在那一邊，而且黑澤明確確實實是冷戰開始的時候，日本的國家形象代言人。我們特別不愿意接受，因為很多人非常愛黑澤明，我們就特別不愿意接受羅生門其實是一個戰后日本的無罪辯護書。

鳳凰網文化：從藝術標準上來講無損嗎？

戴錦華：某種意義上說，如果你認為就是有一個獨立的藝術標準的話，那么無損。

鳳凰網文化：但是，到底存在不存在一個獨立的藝術標準。

戴錦華：我認為不存在。因為我自己最早看羅生門的時候，我是因為不喜歡他和另一個小說的剪裁，因為那個原作是不可知論的，而這個作品最后落實到有目擊者、有真實。那個時候我還完全不了解這個影片的背景，所以因為這個，這部影片不像電影史寫的那樣是大師之作，但是慢慢的我讀到了更多的資料之后，我明白為什么這部作品要有那些瑕疵，那是必需的，那些瑕疵才是他真正要表達的東西。所以我是覺得在這個意義上說，當然第三代不會有黑澤明。但是你會反過來看，第三代的導演，我們今天看起來非常政治性的這些導演，其實跟黑澤明一樣，他們在冷戰的兩端分擔著冷戰的命運，都是政治性的，不要以為他們是純粹的。我自己最愛的日本導演是小津安二郎，但是你看到小津安二郎作為占領軍的身份，和他作品當中日本的鄉愁，其實是跟戰爭、戰敗、軍國主義聯系在一起的。所以第三代導演，我們今天沒有辦法評價他們的藝術成就，就是因為他們的美學系統崩潰了。他們是有他們的美學系統，而且是被電影所支持的。所以今天甚至偉大的艾森斯坦也不再被人提起，俄國導演唯一提起的是塔克夫斯基。

鳳凰網文化：所以不可以在藝術內部去談論藝術了。

戴錦華：可以，當我們限定了之后。我不喜歡你不加限定，就用藝術去覆蓋一切。但是其實你用藝術去覆蓋政治話題的時候，其實你的藝術話題自身被玷污了。你要限定清楚，我在內部、在電影藝術的層面去討論。

獨立本身也是一種政治

鳳凰網文化：所以存在獨立的藝術嗎？

戴錦華：我想你問的是存在著自足的藝術嗎？不是強調它是不是相對政治獨立。

鳳凰網文化：對，但是我覺得好像獨立也是我站在政治反面一樣。

戴錦華：其實上你跟它發生了一種關系，所謂獨立本身是一種政治。

鳳凰網文化：或者這樣問，是否存在不存在參照物的藝術？

戴錦華：還是純藝術。我是覺得在某些類型當中，或者在某些時刻可能有。比如說，一個特別精致的短篇小說，或者一段音樂。我覺得它可能是它具有超越性的美，可以不和任何的政治、歷史發生關聯。但是我覺得，即使是這樣，它也仍然可以把它放置到它所從屬的時代當中，去發現它的政治印痕。我覺得不是說審美自身的超越性不可實現，我不喜歡用審美的超越性價值，來作為一種政治意識形態。就好像說只有這個東西才是怎么樣，其他東西是玷污了它。但是其實我們會發現，每一種純粹都有夾雜物，每一個純潔都在玷污的環境之下，我們才會認出它。

很多時候是這樣，最土的例子就是我們總是舉米開朗基羅的大衛像，今天大家就把它作為身體美和男性美的完美雕塑，而且是文藝復興的完美雕塑。那次看一個采訪非常好玩，就是說，在這之前有另外一個雕塑師接受了這個人物，他把這個石料破壞了以后，不是破壞了它，而是破的時候，把它弄壞了，他就放棄了這個東西。米開朗基羅是在已經破損的石料上做的大衛，我覺得這個故事好俗、好勵志。

鳳凰網文化：但是他是對的。

戴錦華：對我有啟發性，我覺得你也要想象，在一個完美的條件下，用一個完美的材料，做一個完美的作品。其實一個是這種完美始終不存在，一個是最后被人們認為是完美的作品，可能是在一個用壞的破了的東西上開始的。大概我們擁有的都是這種，可能被玷污了、可能被撕碎了、可能被涂抹過。但是問題是，對你的才能的挑戰是你能不能在這個上面畫出來。

鳳凰網文化：一種是才能，一種是你是否能接受在這個基礎上面展示才能。我覺得這種心理基礎很強大。

戴錦華：我覺得不是接受，你說接受的時候，還是有點被動。不是接受、不是認可，而是這就是你的前提。不是說你要勉為其難地接受它，因為你還是想象有一個潔白的、純潔的材料供你使用。從另一個角度說，就是從來沒有過，那是一種想法。就是你在理想的狀態之下，你認為可能存在，但是這就跟你理想的作品一樣，就是理想的創作條件和理想的作品一樣，它都是置存在理想之中，我們是在朝覲目標當中，盡可能去貼近。因為在電影當中，就有一些特別好玩的東西。就像現在叫第二代導演，我們總是說費穆的《小城之春》，我自己認為是最好的中國電影。而且我自己經歷過那個時刻，1994年在巴黎，在電影節上，中國之夜放映這個電影。當時我是唯一的中國代表，所以我就被法國記者包圍，所有人只核實一個問題，這是四十年代拍的嗎？這真是四十年代拍的嗎？我非常明白，所以我就重復說，對。我非常明白他們為什么這樣問，因為那里面的幾個非常精彩的鏡頭段落，是到六十年代的時候，法國電影新浪潮的時候才開始使用。所以他們就不能相信，但是我要說的是，這部電影當時是費穆兩個重要作品中間的墊場戲。一部電影拍完了，另外一部電籌備沒完成，中間隨便拍一個吧。

鳳凰網文化：藝術有時候是很不公平的。

戴錦華：首先反對投入產出，藝術不是生產，藝術不是商品。我覺得當然了，一定不成正比。否則的話，天天勤耕苦讀的人，我都會寫出偉大作品了嗎？首先我是說，對于藝術來說，大家真的不要相信天才出自勤奮，因為太多的勤奮的人，最后還是沒有創作出藝術。但是你也別相信天才就足夠了，費穆如果沒有那么一系列今天可能在電影史上我們也覺得So so的作品，他也就不會有《小城之春》。

鳳凰網文化：對，沒有前面那兩部戲墊著，他中間都不需要拍這一個過場。

中國電影的“代”彼此不同沒有傳承

鳳凰網文化：您說過一句話我很喜歡，就是對于人文工作者來講，沒有什么是無用功。

戴錦華：對，我覺得對于人文學者來說，沒有無用功。不要覺得這段生命走了彎路，那段怎么怎么樣。當然我也經常開玩笑說，拜托你們不要說，我今天是在玩游戲，明天是在cosplay，我總是處在非常快樂的娛樂狀態，最后成了一個偉大學者，那是不可能的。我只是說，你不要擔心這一段時間沒有時間寫作。如果你能走過去，如果你能走出來，這些東西都是再也不能被剝奪的財富。我覺得對于一個人文學者、對于一個藝術家來說，真的是這樣。回來我就說，之所以我們有那么清楚的第三代、第四代、第五代、第六代，是因為它們彼此不同。不是它們這么特立獨行，而是因為它們造就了它們的文化和歷史。我總是說，喂養每一代人的，其實代的最主要區別，就是喂養你的文化糧食是什么。你是讀通俗小說長大的，你是讀所謂的高雅小說長大的，你是看電影長大的，你是玩電玩長大的，就完全不一樣。在中國更重要的是社會生態不同，電影生長環境不同。第三代的國家電影制片廠是這樣，第四代的開始松動的格局，第五代正好在兩種體制的過度之間，第六代就是卡在體制轉軌的夾縫里面。

鳳凰網文化：為什么往后不提了？還是正在生成過程中。

戴錦華：我自己也一直希望中國越早沒有代，中國社會就越正常、越健康、越健全了。中國出藝術大家的可能性就多了，而不是一代一代人共同登場。我一直希望這樣，但是現在我是覺得，恐怕沒有第七代、第八代出現，是喜憂摻半，喜就是我覺得大家個對個，你是誰就是誰。不用一批一批來描述你們，每個人有成就，就是有成就。

鳳凰網文化：我有一種偏見，覺得人永遠在浪潮里面更容易出來，不是單打獨斗的時代。

戴錦華：我覺得憂的就是說，雖然有很多年輕導演，但是他們沒有整體刷新中國電影的水準。不論是商業票房，還是市場的。所以2014年最怪的一點就是，郭敬明和韓寒成了最引人注目的導演，對不對？甚至演員客串的那種，像鄧超的《分手大師》也賣得很火爆。難道是郭敬明和韓寒將作為新一代導演的身份出現嗎？如果真的如此，可能也是好事。但是看上去，他們就是客串的。那么就是說，跟他們同代的導演，可能還沒有以任何一種成就引發社會的關注。所以我覺得是這樣一個東西。

鳳凰網文化：這一代人也變成老同志了。

戴錦華：時間就是這么無情，而且我們中國這種高度壓縮的密集歷史，更激動人心，更殘酷。所以我覺得你說得對，但是我要把你這個理反過來說。你說浪潮里大家可能會出頭，我覺得其實是有一幫根本壓不住的人，才構成浪潮。當然還是回去時勢造英雄，八十年代一篇小說一夜成名、家喻戶曉，這種東西是不可復現的。有時候我在想，我可能屬于挺幸運的一代人。

我就覺得，在我們那個時候，還是機遇多，因為社會在大轉折、大變化的時候。而且那個時候，人們對于年輕人的寬容，對于一個美麗的未來，一種新的可能性帶來的胸襟，是今天的時代。我想象我的老師們的時候，我就覺得自己遠遠沒有辦法跟他們比。

全球的資本結構在快速地倒退回十九世紀社會空間正在封閉

鳳凰網文化：問一個普遍的問題，現在是不是越來越保守了。

戴錦華：我自己總體的評價是覺得，從二十世紀八十年代開始，西方世界就開始經歷了一種歷史車輪倒轉，我們等到冷戰終結，大變局的動蕩結束以后，世界性的兩個變化，一是歐盟，二是中國崛起。曾經有三分格局要出現，那么整個全球化的過程，資本的流動、響動，都是有點突飛猛進的速度。但是從另外一邊，我覺得這個世界整體在文化、價值、道德、個人對個人自由的尊重，還有對每個人追求更合理的社會、更合理的生命的努力，全部在下滑和倒退，我覺得這真的是世界性的問題。按照去年很奇怪的熱銷一本600頁的經濟學著作叫做《資本論》，我覺得那本書很好笑，也每說出什么新的理論。我讀到最后的時候，我覺得有一點感覺。其實上，它沒有這么明確的表述，這是我的表述，我覺得它描述的是整個全球的資本結構在快速地倒退回十九世紀，所以我們翻譯成拼爹資本主義。就是說承襲型的，這意味著什么？就是社會空間封閉了，創造性的可能、創業的可能，異軍突起的機會都在封閉。

鳳凰網文化：該分的都分完了。

戴錦華：其實還在分，這個分的過程在繼續搶奪所謂中產階級、中間階層，然后讓財富擁有者擁有更大的財富。中間階級就像底層滑落。我就說資本主義返璞歸真，但是戰后一度發展成紡錘型的社會了，發展出由中間層所形成的民間社會。這些東西在大的冷戰格局之下，有兩種力量制衡著，同時有很多空間出現。整個大的結構不在了，所以這個倒退就成為一個全球性的。文化的保守、創造力的下降，還有整個社會包容創造力作品的胸襟，也在下降。

鳳凰網文化：需要等。

戴錦華：我覺得等就完了，就廢了。只有一個廢料，只有一個極糟的環境。我還是那句話，人家伊朗的導演在用80%的精力去跟機構搏斗之后，還能拍好電影。我們也是在搏斗和可能給出的空間當中去做我們盡可能做的事，當然同時爭取更大的空間。但是同時這個空間的大小，不是你不能夠創造出優秀作品的借口。

因為世界歷史上太多的故事了，最早伊朗電影起飛的時候，連女演員得不許用，所以為什么都是孩子的故事。連女演員都不許有的情況下，還是有《橄欖樹下的情人》這些偉大的導演和作品的出現。

鳳凰網文化：有一個個人問題，您覺得第六代會講故事嗎？他們不是不想講故事，而是他們不會講故事，還是說這個根本不重要？他們用不會做一件事情，變成了不想做一件事情。

戴錦華：我大概不同意，其實上第六代這個名字在寫文章的時候說，它涵蓋了不同的脈絡。其實有一個脈絡就是比較在體制內的，就比較新張揚那些導演，他們一直在講故事，他們是一代人。就比較在體制內工作的，他們一直在講故事。相對來說，賈樟柯、婁燁、王小帥，他們的電影就不是鮮明的故事線索，就不是他們最突出的特征。

里面要較真的話，就會回到時間影像和運動影像了。時間影像和運動影像表達了兩種不同的世界圖象，而且這是兩種不同的文學追求。所以指責一個藝術導演不會講故事，或者指責一個商業導演沒有太豐富的意義，都是不公平的。就是他會不會講故事不重要，是因為對于他來說，那種完美的、有頭有尾的自我支撐的敘事，對于來說是不成立的，在社會意義上是不成立的。在文學的敘事意義上是不成立的，因為支撐著那樣故事的世界的結構和邏輯，他認為是碎裂、坍塌的。

影評是產業鏈的一環我從來不是影評人

鳳凰網文化：最后一個問題，您覺得，目前整個評論的環境是什么樣的？很多人抱怨評論家或者說，作為評論家面臨的處境是什么？

戴錦華：我首先真的要申明，我幾乎從來沒有做過評論。因為我覺得，嚴格的評論是一個與創作、與市場有關系的。我非常年輕的時候，剛開始在電影學院學電影、做電影研究的時候，我的旗幟叫做創作與批評分離，然后批評與理論分離。我把自己當時劃在理論層面。

鳳凰網文化：您的評論不在產業鏈上。

戴錦華：對，就是狹義的影評，應該就是產業鏈的一環，也必須是產業鏈的一環，那是一個健康的生態的必需環境。但是我自己，從一開始有自覺的選擇，有的是偶然，所做的這些訓練，就是我不適合于做短評方面的影評。因為我來不及多看幾遍。所以我覺得，我自己沒有很自覺地知道自己沒有做過真正的電影評論，有過這個夢想，沒有實現。我是覺得廣義的批評、評論，它確實是健康生態的組成部分。我覺得它絕不要妄想指導創作，但是我覺得，同時創作者應該明白，他們和好的批評者，其實是平行線上的伙伴。我覺得他可以在批評當中獲取某些養料，但不要指望能夠得到方向性的指點，而且我覺得這也不是批評能夠完成的。其實創作的困境應該也是批評的困境，創作的活躍或者優勢，也是批評的優勢。所以我不覺得批評有更特殊的困境，只是我覺得，我還是回到我最近總是談的命題上。我覺得今天數碼轉型、生物學革命，其實把人類整體帶到了一個大時代。

我們正在遭遇大時代 藝術家應該更敏感

鳳凰網文化：小時代三個字很好，但我們現在是小時代嗎。

戴錦華：對，我們的文明前所未有地進入到了突破點，但是同時老調很重要，環境和能源危機已經觸目可見，霧霾、越來越多的海嘯、溫室效應，替代性的能源會造成問題。我覺得這個是每個人的生活，已經被影響了，，已經被滲透。一個是文明的突破口，一個是玻璃天頂。我們相信我們有一個無窮上升的天頂，人類永遠進步，然后不斷地征服，可是現在的玻璃天頂，環境和能源的問題出現了，當然不是說不能突破，但是如何突破？

鳳凰網文化：它是構成木桶的短板。

戴錦華：所以我們遭遇了大時代，我覺得藝術家和批評家，應該比其他的行業或者觀眾更敏感。我覺得我們現在的敏感不夠，現在有的時候，我們矚目的和孜孜以求的東西，或者在我看來不重要。但是為什么你認為這個東西重要，是因為你有一個對系統的想象。可是那個系統在改變，或者那個系統已經被改變了。在那個系統當中，這個東西不重要。你有沒有重新去感覺那個系統，所以我總是講那個例子，就是2008年金融海嘯以后，我一生當中第一次尊敬好萊塢的電影人，或者說，我突然對美國社會有了一種一生當中沒有過的敬意。那個敬意就是覺得，在遇到巨大的沖擊，從911到金融海嘯，在巨大的毀滅性的打擊和沖擊之后，因為看到美國社會怎么去迅速啟動應急機制。我開玩笑說，于是就產生了美國歷史上第一次黑人系統和奧斯卡第一個最佳影片女導演。

戴錦華，曾任教于北京電影學院電影文學系；現任北京大學比較文學與比較文化研究所教授，北京大學電影與文化研究中心主任，博士生導師；美國俄亥俄州立大學東亞系兼職教授，并曾在美國、歐洲、日本、香港、臺灣等國家和地區的數十所大學任客座教授。從事電影、女性文學和大眾文化的研究。

代表作品：專著有《浮出歷史地表：現代婦女文學研究》《隱形書寫：90年代中國文化研究》《涉渡之舟：新時期中國女性寫作與女性文化》《霧中風景》等。專著與論文被譯為英文、法文、德文、意大利文、西班牙文、日文和韓文出版或發表。

這個世界是男權世界這是基本事實

鳳凰網文化：目前您還做女性方面的研究嗎

戴錦華：我很久不做了。

鳳凰網文化：我完全不懂，我只是覺得，至她們做的每一件事，都是在強調中國是一個男性社會。然后變得很滑稽。

戴錦華：也沒有。我一直覺得，女性主義在中國，到今年至少已經普及、傳播了二十年。我自己大概是在80年代后期開始做性別研究，好像大概在是八九十年代之交，我開始自稱是feminist那個時候好像只有一兩個人在研究。后來有feminist很多出現以后，我就覺得叫不叫這個沒多大意思。

年輕的時候，有點愛較勁。因為當時女性主義是一張好臟的標簽，有很多人開玩笑說，這意味著沒有人要的女人，現在叫剩女。在南方就意味著極端的隨便，叫人盡可夫的女人。總而言之，它是一個臟字。我那個時候就帶有一點挑釁性，覺得好吧，我可以做這個。后來就變成了可以換取資源、可以贏得位置，包括在學校里，開始有性別研究、女性學等等。我就覺得不缺少我，所以我就不是很熱衷于去稱自己feminist，但是我也不會說，我不我不是feminist。因為我覺得這個東西讓有些人害怕，那么就說明它可能還有某種意義在。但是我就在強調，做性別研究也罷，或者做女性研究也罷，我覺得我們最不必要的是每次都去發現男權。

鳳凰網文化：絕對障礙？

戴錦華：不是，正好相反。男權無所不在，這個世界是男權的世界，這是一個基本事實，不用一次再一次去認知這么基本的事實。

鳳凰網文化：是否會轉換以及需要什么樣的轉換條件？

戴錦華：已有的文明史到今天都是恒定的，只有變奏，沒有改變。我覺得這不重要，這沒有太大意義，這絕不意味著男權不在，而是男權無所不在，所以用不著每次都憤怒，而且它構不成發現。能夠有意思的是你會發現男權的變奏，你會看見社會的演變或者變形。你會看到好萊塢當中終于有女打星了，這些變化是不是改變了好萊塢電影高度內在的夫權結構。如果是改變了，它改變了哪些部分？如果是沒改變，那么這種改變又是怎么發生的？我覺得這種問題會比較有趣和有挑戰性。而從另外一個角度上說，我們說的男權結構，其實更重要的不在于它有什么樣的文化表現，而是在于它開始成為一種政治經濟結構當中的騎士結構。比如工作機會的不均等，整個物權制的過程，是一個男性成為財富所有者的過程。這些過程其實是非常深刻，而且某種程度上是非常可怕的。非常鮮明的、非常深刻的，但是經常是不可見的。大家并沒有關注到，覺得這有什么呢？

鳳凰網文化：比如？

戴錦華：不就是公房私有嗎？公房私有有什么關系呢？我們大家沒有在乎戶口本第一頁寫的是誰。但是比如說，這個時候房產證上寫的是誰，頭期付款單子的落款寫的是誰，就意味著誰是產權的所有者。原來我們有平等的結構，原來我們有政治經濟平等的結構，所以大家真的不是那么在意你是不是寫在第一頁，你是不是戶主。可是一旦發生問題的時候，人們才意識到它現在已經在一個財產制度和經濟制度的意義上。在得到極大的強化和重建。所以這個問題確實不是說不存在，而是我們到底有沒有意識到，它以什么樣的方式存在，或者在什么樣的地方發生。我們可能性在哪兒，或者我們的問題是什么。

今天的中國正在經歷重建 上個世紀的坐標已經失效

鳳凰網文化：有時候網絡上的聲音會讓很多復雜的情況變得淺表。

戴錦華：可能這不僅是女性主義獨有的問題，我們現在把很多問題都非常簡單化，我覺得最可怕的東西，就是把它兩極化、黑白化，然后站邊站隊，一秒后大家就變成了你和我，好像我們就水火不容。

鳳凰網文化：如果不表明立場就沒有談論的資格了。

戴錦華：是，可以經常是一站隊，已經把問題偷換了，把問題改變了，然后把解決問題的可能性全部抹除了。因為今天中國的問題和整個世界的問題，就是在于很大程度上正在經歷全新的重建過程。我覺得二十世紀我們留下的很多概念、坐標，其實都無效了。所以現在挑戰性非常大，我們到底怎么回答、怎么描述我們的現實？如果回答我們開頭的問題，你原來的那套詞不好用了。

鳳凰網文化：我們剩下的沒有什么可以再去繼承嗎？

戴錦華：有，我們有很多東西可以去繼承，但是問題在于我們現在搞不清楚，哪一部分是債務，哪一部是遺產。我們經常把遺產當債務，把債務當遺產。最后你繼承什么？繼承一堆債務嗎？那很慘的。

鳳凰網文化：我這個問題太大了。

戴錦華：豈止是不能窮盡，我覺得連做一個有效的勾勒都很難。

鳳凰網文化：這個問題不知道是不是大。比如“代”，我覺得，代應該有繼承，比如第六代真的繼承了第五代嗎？

戴錦華：我想因為這本書，所有人都問我這個問題。我自己認為中國之所以有鮮明的代繼，不在于連續傳承，而是在斷裂。我們之所以有這么清晰的代，是因為第三代有那些人。

   商業從來不是電影工業的前提和目標

   鳳凰網文化：感覺整體的情況就是亂拳打死老師傅。

   戴錦華：對，而且是帶了極大的貪欲。其實我真的覺得，工業電影是一個商業，沒有這些考量是不可能的。但是千真萬確的是，這些考量不能是前提，更不能是目標。

   鳳凰網文化：比如您剛才說到《推拿》，您如何理解文學和小說之間的這種轉化。我覺得它們之間應該是很復雜的或者是很簡單的。

    戴錦華：我基本上覺得是兩種藝術。因為是兩種介質，它們唯一的共同之處是敘事，但是它們是用完全不同的語言去敘事。

對于電影改編小說來說，小說提供的是素材。可能唯一直接可以用到影片當中的是對白。所以好萊塢是重金聘請一流的作家去寫對白，因為這是文學的。其他的東西只是一個靈感、一堆素材。因為你看到的中規中矩去改編文學作品的電影，都是失敗的。

經常大家去看名著改編，是去看插圖版。看看這次是由誰演的，演得怎么樣，像不像。

   《推拿》打破了中國銀幕長期表現高富帥白富美的現實

   鳳凰網文化：就像看百度百科，這個故事講的是什么呢。

    戴錦華：有的是看縮寫本，有的對原著很熟悉的，就去看插圖。我們看不同的演員去演繹這個故事。所以我覺得，這部電影當然跟畢飛宇的小說是很成熟、很獨特有關。但是我同時更覺得，婁燁非常自覺地回答了一件事。就是電影作為視覺藝術，我們怎么拍盲人是主角的電影。

因為這里面有幾個層次的問題，一個層次是主角看不見，很多基本的鏡頭語言就要改變，因為我們都是所謂的對切鏡頭，就是你看我、我看你，我是沒有眼睛的人，我不能看你，你怎么看我對世界的感知。我不能說婁燁這部電影就解決了這個問題，也有被人嘲笑的。但是總的來說，他是非常自覺地去嘗試。而另一個層次就是，你拍盲人電影的時候，其實你必須警惕，你的攝影機會成為一種暴力。就是你看他，他不能看你。我覺得婁燁也用得非常謹慎，而且很多地方很得體。我覺得這個是我最欣賞的部分，其次也是我覺得，太久太久的時間，我們電影當中只有高富帥、白富美，哪怕就是普通人，或者更近一步說是小人物。我覺得有一陣子，獨立電影只表現邊緣人物，我也覺得很單調。

    鳳凰網文化：好像每一件事都會讓人倒胃口。

    戴錦華：對，就是說，你一定要表現某種徹底。

   鳳凰網文化：就表現正常人這件事就很難。

    戴錦華：對。其實是對的。

   鳳凰網文化：你表現一個小時代，這都是有符號的。

    戴錦華：你表現那些所謂的成功者都是容易的，但是什么叫普通人？普通人是非常具體、非常歷史、非常當下的，又是千人千面的。一個白領是什么？是成千上萬的朝九晚五的人們，你怎么去抓到他們？《杜拉拉升職記》用翻牌，說她工資怎么漲，那種方法容易。

   鳳凰網文化：但是那種表現很僵硬。

   戴錦華：對，這句話太老了，但是真的就是人人心中有、口中無，無外乎是這樣。這個故事說出來跟我沒關系，但是我被感動了。我覺得這是說我呢，其實真的藝術無外乎是這樣一種力量。所以我就覺得，我看《推拿》的時候，你會覺得你的身體會痛。

   鳳凰網文化：有些東西是我作為正常人從來沒有體會過的，就是他沒有看到過美，他根本不知道美，他想象都想象不到美。可能至少他提出了這個疑問。

   戴錦華：他會說，在他們的世界里，他們會把明眼人當成什么。這其實是畢飛宇的小說提供的，而在電影當中，我覺得最棒的就是視覺性地去處理這種非視覺的現實。因為當時我非常的失望陳凱歌的《邊走邊唱》，就是因為一對盲人視圖，但是完全用正常人的對切。當他心愛的姑娘，那個年輕的瞎子心愛的姑娘跳崖的時候，他還是特寫、反打，我真的覺得那種鏡頭是職業性侮辱。但是在這部電影當中，你會看到他高度自覺，而且一直嘗試用一種有創意的方式去表現這個東西。

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號