(美)格雷戈瑞•威廉姆斯 楊智 譯

　　由美國社會(huì)學(xué)協(xié)會(huì)編輯出版的《世界體系研究雜志》(在2013年第2期刊發(fā)了康涅狄格大學(xué)學(xué)者格雷戈瑞•威廉姆斯對(duì)世界體系理論的主要?jiǎng)?chuàng)始人伊曼紐爾•沃勒斯坦的訪談。訪談從沃勒斯坦與英國歷史學(xué)家、《新左翼評(píng)論》主編佩里•安德森在學(xué)術(shù)思想上的聯(lián)系與區(qū)別切入，追溯了沃勒斯坦學(xué)術(shù)思想的演進(jìn)。沃勒斯坦指出，學(xué)術(shù)范圍內(nèi)學(xué)科的劃分是當(dāng)前資本主義世界危機(jī)的一部分。他高度評(píng)價(jià)1968年革命對(duì)現(xiàn)代世界體系的重要意義，指出現(xiàn)代世界體系必然崩潰，而實(shí)現(xiàn)新世界體系的力量來源于民眾。訪談主要內(nèi)容如下。

　　近40年前的1974年，伊曼紐爾•沃勒斯坦出版了他的巨著《現(xiàn)代世界體系》的第一卷。同年，英國歷史學(xué)家和《新左翼評(píng)論》主編佩里•安德森發(fā)表了關(guān)于現(xiàn)代性起源的歷史巨著的前兩部分。這一出版的巧合，引起了很多對(duì)他們的宏觀歷史觀點(diǎn)的比較研究。值得注意的是，這兩位作者都是采用總體性方法研究問題的，而應(yīng)用總體性方法就是堅(jiān)持整體主義方法論。沃勒斯坦基于對(duì)世界體系構(gòu)想的總體性，而安德森提倡總體化。這是一個(gè)有意義的對(duì)比。作為歷史體系，世界體系是有起點(diǎn)、終點(diǎn)以及可識(shí)別的地理邊界的封閉總體。總體化是開放式的，這引起了很多思考。在安德森看來，開始于古代的歷史并沒有一個(gè)明確的終點(diǎn)。雖然他們的著作都研究現(xiàn)代世界，但沃勒斯坦和安德森是在截然不同的意義上研究世界的。然而，他們都沒有宣稱自己的觀點(diǎn)是一種獨(dú)特的社會(huì)分析范式。而且，沃勒斯坦還聲稱世界體系是“一個(gè)需要爭論的范式”。

　　在20世紀(jì)70年代，沃勒斯坦和安德森熟悉了彼此的研究。他們互提關(guān)于著作的建議。安德森甚至接受沃勒斯坦的邀請(qǐng)，在賓厄姆頓大學(xué)講授了幾門課程。然而，由于分析單位的不同，他們對(duì)于世界歷史和當(dāng)前重大事件的整體觀點(diǎn)存在著明顯的差異。與安德森不同，沃勒斯坦并不認(rèn)為自己是一個(gè)馬克思主義者，還一直懷疑馬克思主義對(duì)資產(chǎn)階級(jí)革命的重視。沃勒斯坦認(rèn)為，作為一個(gè)整體的資本主義世界經(jīng)濟(jì)體系將會(huì)因其自身矛盾的積累而崩潰;而由于它的崩潰，個(gè)體和社會(huì)運(yùn)動(dòng)可能決定下一個(gè)或多個(gè)世界體系將如何運(yùn)行。安德森認(rèn)為，今天的資本主義是強(qiáng)大的，盡管它可能很快就要崩潰。

　　在我們的談話中，沃勒斯坦討論了他的世界體系觀的起源和含義。我們的談話從他對(duì)安德森的思考開始，追蹤了他的思想演變。接著，我們開始轉(zhuǎn)向了世界體系問題，而其在本質(zhì)上原是屬于生態(tài)學(xué)(或世界生態(tài)學(xué))的分析方式。在如今的4卷本著作中，沃勒斯坦的資本主義世界經(jīng)濟(jì)體系對(duì)環(huán)境分析是否敏感，人們一直存在爭論。今天，沃勒斯坦指出：世界體系的觀點(diǎn)與環(huán)境史是彼此相容的，因?yàn)樗谡w論的傳統(tǒng)中發(fā)揮作用。換句話說，整體與組成部分是分不開的。經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、環(huán)境不能彼此分開。這就是沃勒斯坦為什么從歷史社會(huì)科學(xué)的角度入手，而不只是從社會(huì)學(xué)的角度寫起。

　　事實(shí)上，沃勒斯坦認(rèn)為學(xué)術(shù)范圍內(nèi)的學(xué)科劃分是當(dāng)前資本主義世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)的一部分。牛頓科學(xué)鼓勵(lì)人們尋求不受時(shí)空變化影響的普遍規(guī)律。這種知識(shí)積累的通則式的觀點(diǎn)也廣泛存在于社會(huì)科學(xué)之中。然而，根據(jù)諾貝爾化學(xué)獎(jiǎng)得主普里高津的發(fā)現(xiàn)：看似永恒不變的規(guī)則也有其時(shí)空條件。沃勒斯坦認(rèn)為，我們應(yīng)在知識(shí)的各個(gè)領(lǐng)域接受不確定性原理。這不是因?yàn)槲覀兪占C據(jù)有麻煩，而是因?yàn)槭澜珞w系危機(jī)的結(jié)果有多種可能。因此，他在著作中批判了這種牛頓式的假設(shè)：資本主義是一種天然的、非歷史的制度。沃勒斯坦甚至否認(rèn)通則式的思維方法對(duì)資本主義至關(guān)重要的觀點(diǎn)--最顯著的是相信比較世界體系就能揭示世界歷史本質(zhì)真理的思想(這樣的比較邏輯只適用于系統(tǒng)轉(zhuǎn)型時(shí)期，體系本質(zhì)上是沒有規(guī)則的)。還有，沃勒斯坦沒有為了迎合通則式世界觀而放棄對(duì)歷史的獨(dú)特解釋。他拒絕贊美案例的特殊性，認(rèn)為這種特殊性缺乏更宏大的概括力。在沃勒斯坦看來，世界體系分析打破了社會(huì)科學(xué)研究中固有的偏見。

　　在采訪的最后部分，我們轉(zhuǎn)到了1968年革命。作為哥倫比亞大學(xué)教授、特設(shè)專家組成員，沃勒斯坦曾擔(dān)任過政府與占領(lǐng)大樓的學(xué)生之間的談判代表。后來，他開始意識(shí)到當(dāng)年的運(yùn)動(dòng)是現(xiàn)代世界體系危機(jī)的征兆。我們的訪談以這一內(nèi)容結(jié)束是很合適的。沃勒斯坦相信，在全球社會(huì)劇變的當(dāng)今時(shí)代，我們正見證資本主義的最后表演，看似很小的事件可能產(chǎn)生巨大的反響。現(xiàn)代世界體系的終結(jié)是必然的。無論它們將改善還是惡化人類的生存狀況，這些掙扎的最終結(jié)果在本質(zhì)上是不確定的。

　　威廉姆斯：您與佩里•安德森在1974年出版了關(guān)于現(xiàn)代世界起源的主要著作，您覺得您和他寫作的主題是相似的嗎?

　　沃勒斯坦：我想可以說是，也可以說不是。他正在撰寫關(guān)于現(xiàn)代世界的著作，而我也是，從這個(gè)意義上講，兩者是完全相近的。當(dāng)他的兩卷和我的第一卷出版時(shí)，《紐約書評(píng)》上有一篇評(píng)論將我們相提并論。基思•托馬斯稱我們的著作為“大歷史”。

　　威廉姆斯：你們的研究視野有些不同。他的敘述從古代開始，并從那里向前推進(jìn)。

　　沃勒斯坦：不，完全不對(duì)。他看到了歷史的階段性：資本主義在封建主義之后誕生。在這個(gè)意義上，他的觀點(diǎn)更接近經(jīng)典馬克思主義。我猜想，他的觀點(diǎn)是對(duì)經(jīng)典馬克思主義理論立場最好的歷史解釋。

　　威廉姆斯：您稱資本主義世界經(jīng)濟(jì)體系的創(chuàng)立為“事件的偶然同時(shí)性”，意味著如果它沒有按照它實(shí)際經(jīng)歷的方式發(fā)生，就完全可以被避免。安德森的歷史沿革雖然細(xì)致入微，卻是目的論式的。您經(jīng)常被人們稱作馬克思主義者，但您與馬克思主義的決裂是明顯的。

　　沃勒斯坦：是的，在他的理解中，這是不可避免的。準(zhǔn)確地說，我認(rèn)為這是我們兩個(gè)人之間的主要區(qū)別。我反對(duì)歷史前進(jìn)的必然性理論，這種理論是經(jīng)典馬克思主義歷史理論的一部分，我稱之為正統(tǒng)。我不能肯定這些思想是馬克思本人的觀點(diǎn)。馬克思本人的觀點(diǎn)更為復(fù)雜。正統(tǒng)馬克思主義是政黨的馬克思主義：德國社會(huì)民主黨和蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的馬克思主義。它實(shí)際上是恩格斯在馬克思逝世之后推出的，這就是經(jīng)典馬克思主義。在我看來，將馬克思本人與經(jīng)典馬克思主義協(xié)調(diào)起來是很困難的。但是，也有許多矛盾，在他的著作中存在諸多思想性矛盾，這取決于你想閱讀和強(qiáng)調(diào)的內(nèi)容。

　　威廉姆斯：您是愿意被當(dāng)作一名激進(jìn)分子，還是被稱為馬克思主義者呢?

　　沃勒斯坦：我非常愿意被稱為激進(jìn)分子，被稱為馬克思主義者則取決于你說的是什么意義的馬克思主義者。我經(jīng)常說，對(duì)于把我當(dāng)作一名馬克思主義者有四種意見：有人說我是個(gè)馬克思主義者，但這是一件好事;也有人說我是個(gè)馬克思主義者，但這是一件壞事;也有人說我不是一個(gè)馬克思主義者，但這是一件好事;有些人說我不是一個(gè)馬克思主義者，這是件壞事。我知道是什么人在爭論這些問題，但我不擔(dān)心這些爭論。對(duì)我而言，我在各種場合都講過：馬克思是19世紀(jì)最重要的社會(huì)科學(xué)家，我當(dāng)然很樂意把他作為我的思想來源之一。馬克思是19世紀(jì)重要的思想家，可情況已經(jīng)發(fā)生變化。他的著作中有一些在今天看來是錯(cuò)誤的東西，你必須以他提供給你的東西來看待他。

　　威廉姆斯：我注意到安德森非常自由地認(rèn)同馬克思主義。他認(rèn)為馬克思主義的自由在于可以進(jìn)行修正，而不論馬克思本人是否同意。可如果這樣對(duì)待一個(gè)美國讀者，他能答應(yīng)嗎?

　　沃勒斯坦：在美國讀者中非常困難，在英國讀者中也很困難。再說，我們是在什么時(shí)代討論這個(gè)問題?在歐洲，有一個(gè)時(shí)代，當(dāng)一個(gè)馬克思主義者不僅是體面的，而且實(shí)際上是唯一體面的立場，但這種情況已經(jīng)改變了。佩里把自己當(dāng)成一名西方馬克思主義者，他寫了一些關(guān)于西方馬克思主義的東西，他的思想很大程度上來源于意大利人、德國人和法國思想家。從這種意義上講，他的觀點(diǎn)在許多方面是正確的。他以及《新左翼評(píng)論》從總體上來講在介紹這些思想方面發(fā)揮了主要作用，實(shí)際上他們把西方馬克思主義翻譯成了英文。他們認(rèn)為這是他們的第一個(gè)主要貢獻(xiàn)。因?yàn)椤缎伦笠碓u(píng)論》在歷史上可分為兩個(gè)時(shí)期。當(dāng)然，這是在第一個(gè)時(shí)期。佩里從一種強(qiáng)烈的樂觀主義轉(zhuǎn)變?yōu)閺?qiáng)烈的悲觀主義。2000年以后，這種轉(zhuǎn)變或多或少使他對(duì)寫作感到困惑。從那時(shí)開始，《新左翼評(píng)論》的口味也變得更為廣泛了。過去，我給這個(gè)雜志寫過10篇文章。已經(jīng)夠多了，我想這是我發(fā)表文章最多的雜志了，除了我自己的《評(píng)論》雜志。所以，我當(dāng)然認(rèn)為《新左翼評(píng)論》是一個(gè)屬于全球左翼知識(shí)分子的雜志。這是它的特長，但它有一個(gè)學(xué)術(shù)基調(diào)：上面發(fā)表的文章都是嚴(yán)肅的文章。

　　威廉姆斯：你們都宣布原來的計(jì)劃是出版4卷，這一點(diǎn)也相近。安德森的前兩卷在同一年里出版了，您到目前為止已經(jīng)出版了4卷，并計(jì)劃再寫幾卷。但在我看來，如果您打算再擴(kuò)展幾卷，您最近的作品將包含最后的幾卷的內(nèi)容。

　　沃勒斯坦：第4卷僅僅研究我所說的漫長的19世紀(jì)。在第4卷的序言中，我解釋了為什么將有第5卷，也許還有第6卷、第7卷，如果我能活那么長時(shí)間。這項(xiàng)計(jì)劃正在實(shí)施。為了達(dá)到全部的成效和目的，安德森的計(jì)劃遇到了障礙。他本來打算再寫一卷關(guān)于資產(chǎn)階級(jí)革命的作品，但他還沒有動(dòng)筆。我認(rèn)為他將來也不會(huì)寫，但這僅僅是我的意見，也是大部分人的意見。也許我不需要寫它，但如果這樣，著作就不系統(tǒng)，所以我想它應(yīng)該以它應(yīng)有的說服力呈現(xiàn)出來。

　　威廉姆斯：為什么您認(rèn)為，其他人也認(rèn)為，安德森將不會(huì)完成那項(xiàng)計(jì)劃?

　　沃勒斯坦：是的，他開過資產(chǎn)階級(jí)革命的課程。他曾經(jīng)一度在賓漢姆頓大學(xué)講過這方面的課，但從來沒有寫過這方面的文章。讓我這么說吧，我并不認(rèn)為資產(chǎn)階級(jí)革命這個(gè)概念很準(zhǔn)確。但我認(rèn)為他將很難證實(shí)在超過他和大多數(shù)人所列舉的典型案例(如英國、法國，也許包括美國)范圍以外資產(chǎn)階級(jí)革命的普遍性。我覺得這是不可行的。再說，他又是一個(gè)很聰明的人。你知道，他是全世界的人都認(rèn)可的最嚴(yán)謹(jǐn)?shù)淖髡咧弧Ｋ€是為數(shù)極少的不讓你記錄他談話的人之一，絕對(duì)拒絕，因?yàn)樗幌Ｍ麤]有定稿的任何東西面世。他出版的兩卷最初是一卷。他的《新左翼評(píng)論》的同事們以書籍太厚等理由說服了他，于是他將一卷分成了兩卷。如果“資產(chǎn)階級(jí)革命”不是他確定的觀點(diǎn)，他將不會(huì)出版這方面的著作。他也不會(huì)刻意去做這件事。我一直有一種感覺：當(dāng)我有95%的把握時(shí)，我就會(huì)將著作出版，而他必須有100%的把握。在許多方面，這是真正的嚴(yán)肅認(rèn)真。但你能怎么辦呢?即便如此，他已經(jīng)出版了很多東西。

　　威廉姆斯：杰森•穆爾寫過一篇文章，文章中證實(shí)了您的“現(xiàn)代世界體系I”的一個(gè)生態(tài)要素。我數(shù)了一下，發(fā)現(xiàn)它就是13個(gè)彼此獨(dú)立的案例，這些案例證明環(huán)境的變化導(dǎo)致了您說的這個(gè)更大的結(jié)構(gòu)性變化。我統(tǒng)計(jì)了氣候、饑荒、糧食、人口和木材等要素。您認(rèn)為可以把它視作一部環(huán)境史著作嗎?

　　沃勒斯坦：是的，實(shí)際上，他的文章嚇了我一跳，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我并沒有意識(shí)到我在第1卷里寫了多少那方面的內(nèi)容。但我不認(rèn)為他是錯(cuò)的，他根本沒有錯(cuò)。我認(rèn)為他正努力捍衛(wèi)我的觀點(diǎn)，駁斥那些說我忽略了這些問題的人。他說不是，全然不是，它們是我正在做的事情的核心，他是對(duì)的。但我必須指出，在1971年，當(dāng)我正在寫這本書時(shí)，我并不認(rèn)為它是一本環(huán)境史著作。那時(shí)，沒有人研究環(huán)境史。它不是一個(gè)我正在使用的概念。但那時(shí)我正在使用“整體論”概念，對(duì)吧?所以，在我看來，它自然包括所有這些元素。

　　威廉姆斯：我看過您2002年的一個(gè)電視訪談節(jié)目，可以接聽觀眾打來的電話。有人打來電話，說了一些粗暴的話。其中一個(gè)人假想您是一個(gè)越南逃兵。您的反應(yīng)是：“我并沒有試圖逃跑。逃跑對(duì)我來說太遲了，我正在朝鮮打仗。”另一個(gè)電話批評(píng)美國有線電視，建議應(yīng)該請(qǐng)拉姆斯菲爾德或賴斯做客訪談。您發(fā)現(xiàn)那些攻擊有某種程度的底限嗎?公眾知道如何對(duì)付作為一類人的左翼嗎?

　　沃勒斯坦：從美國公眾的議論來看，人們認(rèn)為我的立場過于激進(jìn)了。我認(rèn)為是中間派的，新聞界和媒體都傾向于將其界定為左派。所以，在你們大多數(shù)媒體眼里，只有中間派對(duì)右派之說，而任何中間以左的人都是來自外星的。公眾不給左派一點(diǎn)合法性。并且這一狀況持續(xù)進(jìn)一步右傾。在過去的三四十年間，對(duì)中間派的定位持續(xù)右傾。所以，如果人們認(rèn)為奧巴馬是一個(gè)狂熱的社會(huì)主義者，我又能如何呢?

　　威廉姆斯：也許新聞媒體不都是這樣，但學(xué)術(shù)界也有這種情況。在某種意義上，當(dāng)有人有意支持右翼時(shí)，情況不是更令人沮喪嗎?

　　沃勒斯坦：我總的看法是，要耐心地重復(fù)解釋我的立場。過一段時(shí)間，它開始深入人心。今天的人將不會(huì)重寫那些寫于上世紀(jì)70年代的廢話。但是，你知道，需要保持冷靜。過去三四十年的歷史已經(jīng)證明了我的觀點(diǎn)。不是每個(gè)人都會(huì)認(rèn)同這一點(diǎn)，但與三四十年前相比，今天認(rèn)可這一點(diǎn)的人更多了。

　　威廉姆斯：您提到在世界體系研究中的兩種陷阱。一種是普遍的陷阱，研究人員假設(shè)世界體系是可以比較的。另一種是具體的陷阱，研究人員將整個(gè)世界想象為一個(gè)單一的體系。資本主義世界經(jīng)濟(jì)真的是我們能使用的最大分析單位嗎?

　　沃勒斯坦：是的。今天我們有一個(gè)資本主義世界經(jīng)濟(jì)體系。它覆蓋了整個(gè)地球，除此之外別無其他體系。這是新形勢(shì)。它的開始比現(xiàn)在略早一點(diǎn)。它開始于19世紀(jì)末，但它是人類歷史上第一次出現(xiàn)的在既定的時(shí)間內(nèi)全球唯一的歷史體系。這確實(shí)改變了很多事物。

　　威廉姆斯：為了使社會(huì)科學(xué)更容易被理解，并減少從一個(gè)領(lǐng)域到另一個(gè)領(lǐng)域的重復(fù)研究，您寫了很多關(guān)于開放社會(huì)科學(xué)研究的文章。這出自您20世紀(jì)70年代以來的著作嗎?

　　沃勒斯坦：當(dāng)我看見很多評(píng)論是基于我意識(shí)到自己并不贊同的認(rèn)識(shí)論假定時(shí)，我對(duì)認(rèn)識(shí)論問題越發(fā)感興趣了。早在上世紀(jì)70年代晚期，我就開始對(duì)這些問題感興趣了，但我認(rèn)為這也是在20世紀(jì)80年代，當(dāng)時(shí)我第一次接觸到普里高津。那是一個(gè)知識(shí)的突破點(diǎn)，然后我覺得人們不得不面對(duì)這一知識(shí)系統(tǒng)的知識(shí)危機(jī)，它是世界體系結(jié)構(gòu)性危機(jī)的一部分。所以我開始寫這方面的文章，然后我參與組建基金委員會(huì)，并出版了著作《開放社會(huì)科學(xué)》。我要說我是在三個(gè)不同的領(lǐng)域?qū)懽鳌Ｆ渲兄皇轻槍?duì)基本的認(rèn)識(shí)論問題和克服兩種文化的概念。我認(rèn)為這是一個(gè)新問題，這個(gè)意義上的“新”，僅僅追溯到18世紀(jì)中葉。這個(gè)問題在今天卻遇到了嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，但愿今后20、30或40年里這種挑戰(zhàn)不復(fù)存在。但這是一場大的戰(zhàn)役。很多人，甚至可以說大部分人，正在捍衛(wèi)差異化的合法性。

　　威廉姆斯：您認(rèn)為如果不是因?yàn)?968年革命，世界體系研究的發(fā)展有可能嗎?

　　沃勒斯坦：是的，它當(dāng)然是一個(gè)主要因素，特別是為世界體系研究的誕生營造了氛圍。毫無疑問，因?yàn)樗魅趿酥虚g派的自由主義霸權(quán)。它還打開了各種關(guān)于被遺忘的民族問題的大門，如此等等。所有這些都使人們開始質(zhì)疑古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的解釋。我早些時(shí)候有許多這方面的想法，不過思緒很混亂。

　　威廉姆斯：您的碩士畢業(yè)論文是關(guān)于麥卡錫主義的。這對(duì)您有幫助嗎?

　　沃勒斯坦：是的，在這個(gè)意義上，麥卡錫主義論文的重要性就在于它提出了這個(gè)觀點(diǎn)：政治右翼基本上分為兩類，即更復(fù)雜的保守派和實(shí)際的保守派。在那時(shí)，我依據(jù)賴特•米爾斯的研究做了分類。它對(duì)于理解美國政治的走向非常重要，但推而廣之，實(shí)際上在這個(gè)世界的許多地方，它仍繼續(xù)適用。我所描繪的“麥卡錫主義和保守派”的戰(zhàn)斗在今天的美國共和黨內(nèi)仍在進(jìn)行，在茶黨之類和更典型的保守當(dāng)權(quán)派之間也在進(jìn)行。

　　威廉姆斯：您過去曾經(jīng)把自己描述成社會(huì)科學(xué)的異端。有沒有一些關(guān)于您在哥倫比亞大學(xué)或者哥倫比亞大學(xué)社會(huì)學(xué)的事情，這些事情使您的思想更容易被人們接受?它是否達(dá)到了常人難以達(dá)到的水平?

　　沃勒斯坦：是的，當(dāng)然是。我是哥倫比亞大學(xué)社會(huì)學(xué)的產(chǎn)品，但我也是一個(gè)異端。20世紀(jì)50年代哥倫比亞大學(xué)社會(huì)學(xué)是全球社會(huì)學(xué)的中心。哥倫比亞大學(xué)認(rèn)為自己是世界社會(huì)學(xué)的中心，社會(huì)也承認(rèn)這一點(diǎn)。它有學(xué)術(shù)支撐點(diǎn)。但在那個(gè)框架內(nèi)，他們是比較包容的。所以，他們包容了我，因?yàn)槲沂且粋€(gè)很好的學(xué)者，而且是這個(gè)大家庭的成員。但是，許多年以后，拉扎斯菲爾德評(píng)價(jià)我和特里•霍普金斯是“國王陛下忠誠的反對(duì)派”。他給予這么高的評(píng)價(jià)僅僅是因?yàn)?968年危機(jī)和1968年危機(jī)的政治活動(dòng)，而不是因?yàn)槲业膶W(xué)術(shù)思想。它部分受到我的學(xué)術(shù)思想的影響，但無論如何，不是因?yàn)槲覍懙臇|西。

　　威廉姆斯：是因?yàn)槟鷵?dān)任的職務(wù)?

　　沃勒斯坦：哥倫比亞大學(xué)社會(huì)學(xué)系被分開了。在被占領(lǐng)的大樓里，社會(huì)學(xué)系研究生占的比例最大。羅伯特•默頓和拉扎斯菲爾德在1968年經(jīng)歷了他們一生最主要的戰(zhàn)斗。默頓的立場是極端保守的，我參加了特設(shè)專家組，如此等等。在當(dāng)時(shí)，一切情形都是很緊張的。

　　威廉姆斯：您認(rèn)為您在1968年的親身經(jīng)歷與世界體系思想之間有直接聯(lián)系嗎?

　　沃勒斯坦：是的，我當(dāng)然認(rèn)為1968年危機(jī)使我對(duì)一系列問題形成了具體的觀點(diǎn)。所以，毫無疑問，我認(rèn)為它是一個(gè)重大事件，在我的一生中，也在我的檔案中，同時(shí)它也是世界集體檔案中的重大事件。你明白嗎?在我看來，它是一個(gè)重大事件，這是我真正成為異端的地方，它是20世紀(jì)最重大的歷史事件。它使俄國革命相形見絀，也使1989年事件相形見絀。在對(duì)世界體系的影響方面，它更為重大。但是現(xiàn)今的人們?cè)噲D把它的重要性壓下去。

　　威廉姆斯：因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這個(gè)事件與其他事件不是同樣重要嗎?

　　沃勒斯坦：是的，有各種各樣的原因。這取決于正試圖貶低它的人。我指的基本上是它被當(dāng)作一時(shí)的瘋狂，或者因?yàn)橄哦鵁o關(guān)痛癢，然后被其他事件替代。

　　在我們今天來看，1968年不是一時(shí)的瘋狂，實(shí)際上它一直存在著。例如，在1989年，抗議者們也憎恨現(xiàn)代世界體系的權(quán)勢(shì)人物。世界上最近發(fā)生的社會(huì)運(yùn)動(dòng)(包括阿拉伯之春、占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)以及巴西、保加利亞、智利、希臘、西班牙的暴動(dòng))一直保持著這種不滿情緒。在沃勒斯坦看來，這些運(yùn)動(dòng)是一個(gè)體系處于自我毀滅邊緣的可預(yù)料的結(jié)果。

　　資本主義世界經(jīng)濟(jì)體系已經(jīng)超越了它的前輩，它通過擴(kuò)張覆蓋了全球。在沃勒斯坦看來，在平等的名義下維持著極度的不平等方面，它也是獨(dú)一無二的。然而，如同所有的歷史體系，現(xiàn)代世界體系將不可避免地畫上句號(hào)。500年來，擴(kuò)張一直是它的生命線：在社會(huì)動(dòng)蕩時(shí)期，適度的讓步可以通過向外擴(kuò)張得到補(bǔ)償。今天，資本主義已經(jīng)耗盡了擴(kuò)張的空間。社會(huì)運(yùn)動(dòng)的壓力不可能在不威脅利潤最大化基本原則的情況下得到緩解。正如沃勒斯坦所指出的，當(dāng)利潤下降時(shí)，工廠已經(jīng)失去了“逃跑”的選擇權(quán)。

　　在沃勒斯坦看來，這些運(yùn)動(dòng)也提出了對(duì)我們知識(shí)體系的質(zhì)疑。20世紀(jì)的社會(huì)科學(xué)是偏向男性、歐洲人和資產(chǎn)階級(jí)的。反過來，社會(huì)科學(xué)研究則假定經(jīng)濟(jì)、政治、文化的發(fā)展是以歐洲和美國為樣板的。發(fā)展的階段性觀念被用來掩蓋幸福的關(guān)聯(lián)性本質(zhì)：少數(shù)人的舒適和奢華基于多數(shù)人的苦難。完全不同的社會(huì)和政治環(huán)境在這種觀念(這樣的民族需要更多而非更少地與特權(quán)相互作用)下被合理化(或者甚至被譴責(zé))。在擴(kuò)張時(shí)代，這種解釋對(duì)很多人而言還是貌似合理的。但隨著世界經(jīng)濟(jì)體系由于不堪重負(fù)而崩潰，這種階段性思想失去了公信力。

　　1968年提出來的資本主義擴(kuò)張和知識(shí)積累的問題遠(yuǎn)沒有被取代，也沒有解決。資本主義滅亡之后，下一個(gè)世界體系可能是平等主義的。這樣一個(gè)體系在過去從來沒有出現(xiàn)過，使它變成現(xiàn)實(shí)的力量來源于普通民眾。

　　沃勒斯坦認(rèn)為，我們生活在一個(gè)不尋常的歷史時(shí)代。在社會(huì)穩(wěn)定的時(shí)期，個(gè)人幾乎沒有機(jī)會(huì)改變他們的環(huán)境。但當(dāng)世界體系陷于混亂狀態(tài)，人們也許會(huì)創(chuàng)造它的替代品。1968年的世界革命昭示著我們生活在這樣一個(gè)不穩(wěn)定的時(shí)期。這也許會(huì)給人們帶來希望，盡管勝利對(duì)于不太富裕的人來說是遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有保障的。當(dāng)被問及對(duì)未來是悲觀還是樂觀時(shí)，沃勒斯坦有一個(gè)“標(biāo)準(zhǔn)答案”：“一半對(duì)一半，這取決于我們自己。”

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