羅斯·特里爾的《毛澤東傳》應(yīng)該是中國(guó)關(guān)于毛澤東傳記中最暢銷的作品了。盡管褒貶不一，但自1989年以來(lái)，特里爾已經(jīng)有了幾百萬(wàn)中國(guó)讀者，《毛澤東傳》對(duì)中國(guó)乃至世界均產(chǎn)生了廣泛影響。《南方人物周刊》近日采訪了特里爾，在談及現(xiàn)今社會(huì)對(duì)毛澤東的爭(zhēng)議時(shí)，特里爾認(rèn)為，毛澤東對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)仍存在影響，這種影響未必是直接的，而是影子式的(shadowed the situation not influenced)，因?yàn)辄h的政策制定需要平衡他的錯(cuò)誤和偉大之處，特里爾還指出，如果你攻擊毛，會(huì)有一種危險(xiǎn)，就是重新走上當(dāng)年蘇聯(lián)對(duì)斯大林的那種攻擊的路線，而這對(duì)中國(guó)政權(quán)的合法性會(huì)造成一定的沖擊。特里爾認(rèn)為，所有的中國(guó)人應(yīng)該了解文化大革命的本質(zhì)，那時(shí)毛澤東不是作為一個(gè)人而存在，而是作為一個(gè)神。他甚至自己要求成為神。這對(duì)于一個(gè)政黨來(lái)說(shuō)，是不能接受的行為，這也不是一個(gè)正義的行為。這是文化大革命最基本的錯(cuò)誤，就是個(gè)人崇拜。

　　羅斯·特里爾

　　《毛澤東傳》，羅斯·特里爾著

　　羅斯·特里爾1938年出生于澳大利亞，1970年獲得哈佛大學(xué)政治學(xué)博士學(xué)位，已出版數(shù)十部著作，其中大部分有關(guān)中國(guó)，1980年出版《毛澤東傳》，被翻譯成中文等多種語(yǔ)言，在中國(guó)乃至世界產(chǎn)生了廣泛的影響。

　　羅斯•特里爾在我們會(huì)面之初就準(zhǔn)備感慨他在2011年見(jiàn)到的濟(jì)南與這個(gè)城市在70年代時(shí)的巨大反差，高鐵，大樓，車流，他很自然地要一路說(shuō)下去。似乎從這個(gè)熟悉的開頭他可以輕易抓住主動(dòng)權(quán)，然后說(shuō)滿兩小時(shí)，賓主皆大歡喜。在談話即將滑入這種模式前我不得不轉(zhuǎn)移了話題。投人所好也算不得罪過(guò)，從過(guò)去特里爾(也許包括很多外國(guó)人)在中國(guó)接受采訪的情況看，請(qǐng)他評(píng)價(jià)今昔對(duì)比一直是中國(guó)人的愛(ài)好。

　　有段時(shí)間特里爾曾宣稱自己對(duì)中國(guó)已經(jīng)沒(méi)有太多興趣，在他寫完《毛澤東傳》還有其他幾本關(guān)于中國(guó)的書之后。東西方兩大陣營(yíng)對(duì)峙時(shí)期，他是西方世界的親華派;冷戰(zhàn)結(jié)束后，他的態(tài)度反倒起了點(diǎn)變化。近些年他幾乎年年都從波士頓飛到中國(guó)，一般他會(huì)用美國(guó)護(hù)照，有時(shí)是澳大利亞。這個(gè)擁有雙重國(guó)籍的75歲作家(他名片上的頭銜是哈佛大學(xué)費(fèi)正清中心研究員)精力旺盛，在學(xué)校、書店演講、簽售，“我希望了解中國(guó)在發(fā)生些什么。”他說(shuō)。來(lái)自中國(guó)人民大學(xué)出版社的官方數(shù)據(jù)顯示，他們?cè)?006年取得《毛澤東傳》中文版版權(quán)后，這本書賣了七十多萬(wàn)本。如果算上此前河北人民出版社1989年的引進(jìn)版，特里爾已經(jīng)至少有幾百萬(wàn)中國(guó)讀者了。

　　我做過(guò)一個(gè)試驗(yàn)，在人多的地方拿出這本猩紅封面、印有毛澤東頭像的500頁(yè)厚書，引發(fā)圍觀的幾率很大(受過(guò)高等教育者一般不圍觀陌生人讀書)。實(shí)際上這并非一本褒揚(yáng)的傳記，2012年一位臺(tái)灣研究者采訪特里爾時(shí)，后者主動(dòng)提起毛澤東惟一的孫子毛新宇讀過(guò)這本書后說(shuō)，“不好。”豆瓣上50%的讀者給出了4星評(píng)價(jià)(5星滿分)，但一些排名靠前的書評(píng)顯示，中國(guó)讀者對(duì)后半部分——也就是1949年后的接受度不如前半部。“49年后的部分不值得一看，”一位讀者寫道，他抱怨此書“津津樂(lè)道于一些雞毛蒜皮”，“我看西方人也有立場(chǎng)。將毛澤東從‘神’變成‘人’就是更好?”

　　我問(wèn)特里爾美國(guó)人對(duì)這本書怎么評(píng)價(jià)。“你指的是普通人嗎?”他反問(wèn)，“他們不關(guān)心毛。”跟中文版相比，英文版的銷售狀況可謂慘淡。美國(guó)亞馬遜上，《Mao: A Biography》2000年后就沒(méi)有再版，只有6個(gè)打分。34頁(yè)近千條引用記錄顯示特里爾的這次寫作頗下了番功夫，他的朋友、中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授楊炳章認(rèn)為這本書是特里爾最用心力的著作，但它在西方世界受到的關(guān)注遠(yuǎn)不及他在1970年代的那本《八億人》。那本書的稿費(fèi)讓他在波士頓買了一棟住房。

　　對(duì)中國(guó)認(rèn)識(shí)的轉(zhuǎn)變

　　特里爾生在澳大利亞農(nóng)村，父親是小學(xué)老師。在小學(xué)時(shí)他曾有個(gè)華人女友，這大概是他跟中國(guó)最早的淵源了。1962年在墨爾本大學(xué)拿到歷史政治科學(xué)一級(jí)榮譽(yù)學(xué)位后，他獲得獎(jiǎng)學(xué)金去哈佛大學(xué)深造，并于1970年取得政治學(xué)博士學(xué)位。

　　在1964年第一次到達(dá)中國(guó)之前，特里爾尚不知道那將是他走運(yùn)的開始。他順利地在哈佛留校任教，又作為澳大利亞工黨領(lǐng)袖隨員訪華，見(jiàn)過(guò)周恩來(lái)和郭沫若，趁著尼克松訪華在美國(guó)掀起的“中國(guó)熱”，他用三四個(gè)月的時(shí)間趕出那本《八億人》，這本書直到1980年代依然暢銷。尼克松訪華期間，因?yàn)樘乩餇柕闹袊?guó)經(jīng)歷，電視臺(tái)請(qǐng)他做點(diǎn)評(píng)嘉賓。“中國(guó)完全征服了美國(guó)人，(尼克松)隨行的人個(gè)個(gè)興高采烈。”回憶錄中他這樣寫道。總體而言特里爾不算很有幽默感，但在這場(chǎng)20世紀(jì)的大事件面前，他沒(méi)有浪費(fèi)揶揄美國(guó)人的機(jī)會(huì)：“那時(shí)如果我告訴美國(guó)觀眾，每一個(gè)中國(guó)小孩都是天使，毛澤東是歷史上最偉大的人，他們也會(huì)深信不疑。”

　　早在60年代，特里爾便一直主張美澳應(yīng)盡早與中國(guó)建交。那時(shí)候他還是個(gè)社會(huì)民主主義者，“我對(duì)中國(guó)的革命有些同情，”盡管他不怎么相信辯證唯物主義，但馬克思的社會(huì)階段論很吸引他，“我想我確實(shí)相信過(guò)人類是要經(jīng)歷奴隸社會(huì)、封建社會(huì)和資本主義社會(huì)，最終要步入共產(chǎn)主義社會(huì)的。”

　　在回憶錄中，特里爾沒(méi)有詳細(xì)說(shuō)明他為何放棄哈佛的教職。實(shí)際上他從助教循例升到副教授，但在1978年合同期滿獲取終身教職的投票中落選。有人說(shuō)他風(fēng)頭出盡，引人嫉妒;也有人認(rèn)為他親華親共。某種程度上這也不無(wú)道理，在70年代的中國(guó)，他可以四處行走考察(有人陪同)，所有人都明白這對(duì)一個(gè)外國(guó)人來(lái)說(shuō)是何種意味。在幾十年后的回憶錄《我與中國(guó)》中，依然很少看到特里爾對(duì)毛澤東時(shí)代中國(guó)的批評(píng)。

　　哈佛時(shí)代的終結(jié)讓特里爾經(jīng)歷了一個(gè)特別的階段。“很難解釋，有著作的成功，也希望自由，也許也有一些(對(duì)哈佛的)不滿。我開始思考，我是要做一個(gè)學(xué)院里的教授呢，還是要做一個(gè)四處旅行演講的作者。”特里爾說(shuō)，“教授最開始確實(shí)是令人興奮的，但在學(xué)校里教30年，重復(fù)一套東西，我想這不是我的天性。”

　　1976年對(duì)于特里爾是個(gè)重要年份，不僅僅因?yàn)槊珴蓶|去世。這一年的天安門“四五事件”后，鄧小平被撤職。特里爾跟一位中國(guó)外交官發(fā)生了爭(zhēng)論，原因是他不認(rèn)為鄧是中國(guó)官方定性的“反革命分子”。“如果你不能理解鄧是反革命的話，你就不能真正地理解中國(guó)。”那位中國(guó)外交官說(shuō)。

　　“他促使我對(duì)社會(huì)主義有了一些反思。”特里爾說(shuō)。在70-80年代，西方世界工黨政府上臺(tái)推行的擴(kuò)大公有制的經(jīng)濟(jì)政策，“并沒(méi)起什么作用，這給了我一個(gè)教訓(xùn)，私人企業(yè)往往比政府企業(yè)更有效。”這位政治學(xué)博士說(shuō)道。

　　離開教職后的10年里，特里爾把時(shí)間基本都花在兩本書上——毛澤東和江青的傳記。“坦率說(shuō)來(lái)，在我開始研究之前，我并不知道毛這么有意思。”在書里他將毛比作“一半老虎和一半猴子”：“他喜歡西游記，那是猴子部分。老虎的部分是列寧主義(武裝奪權(quán))。老虎拿到權(quán)力，但猴子并不確定該怎么用。所以毛澤東說(shuō)：我們得再做一遍——這就是‘文革’。”

　　特里爾保持了這種快樂(lè)，每本書都能讓他忙碌3到4年時(shí)間，盡管它們已經(jīng)沒(méi)有《八億人》那樣暢銷。“每本書都是生命的新階段。”他說(shuō)。

　　在可預(yù)見(jiàn)的很長(zhǎng)一段時(shí)間里，有關(guān)毛澤東的話題在中國(guó)大概還不會(huì)過(guò)時(shí)，特里爾的名字也將被更多中國(guó)人記住。上了年紀(jì)之后，憶舊和對(duì)比恐怕已經(jīng)是特里爾不能自抑的本能。2011年，他受邀到山東大學(xué)講了兩周的課。“跟1971年相比，完全是兩個(gè)國(guó)家。”他說(shuō)。

　　在毛的影子下

　　人物周刊：在寫出《毛澤東傳》之后，美國(guó)人問(wèn)你的關(guān)于毛澤東的問(wèn)題，最多的是什么?

　　特里爾：學(xué)者還是老百姓?老百姓不注意毛澤東，他們沒(méi)有意見(jiàn)，對(duì)鄧小平也沒(méi)有意見(jiàn)。學(xué)者的意見(jiàn)非常簡(jiǎn)單，他們還是很疑惑毛澤東和蘇聯(lián)的關(guān)系破裂，很多人問(wèn)我這個(gè)。這些人對(duì)國(guó)際事務(wù)有所了解，他們知道發(fā)生在社會(huì)主義陣營(yíng)中的這些事情，但他們?nèi)匀桓械椒浅＠Щ螅瑑蓚€(gè)最偉大的社會(huì)主義國(guó)家關(guān)系走向了破裂。

　　人物周刊：你在中國(guó)接受訪問(wèn)或講話時(shí)，會(huì)給自己設(shè)置一些限制嗎?

　　特里爾：不會(huì)。

　　人物周刊：你知道這本書在中國(guó)出版有一些刪節(jié)嗎?

　　特里爾：知道，有一點(diǎn)點(diǎn)。引言部分被拿掉了。

　　人物周刊：你本人認(rèn)同這些妥協(xié)嗎?

　　特里爾：我覺(jué)得為了出版，做出妥協(xié)是應(yīng)該的。在介紹的那個(gè)章節(jié)里，我寫到西方社會(huì)怎樣看待毛的問(wèn)題，編輯可能覺(jué)得不要一上來(lái)就談這些，而是直接進(jìn)入毛澤東的生活。我覺(jué)得作者應(yīng)該給編輯一些改動(dòng)的權(quán)限。

　　人物周刊：毛澤東去世將近四十年了，對(duì)其評(píng)價(jià)仍存在爭(zhēng)議。你認(rèn)為原因何在?

　　特里爾：毛澤東對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)的影響未必是直接的，而是影子式的(shadowed the situation not influenced)，因?yàn)辄h的政策的制定需要平衡他的錯(cuò)誤和偉大之處。

　　人物周刊：但是毛的錯(cuò)誤跟現(xiàn)在的執(zhí)政者關(guān)系已經(jīng)不那么密切了。

　　特里爾：你說(shuō)得對(duì)。但是，還有一個(gè)危險(xiǎn)，如果你攻擊毛，會(huì)有一種危險(xiǎn)，就是重新走上當(dāng)年蘇聯(lián)對(duì)斯大林的那種攻擊的路線。而這對(duì)我們政權(quán)的合法性會(huì)造成一定的沖擊。

　　“文革”最基本的錯(cuò)誤是個(gè)人崇拜

　　人物周刊：你覺(jué)得毛澤東有“敬畏”嗎?

　　特里爾：他說(shuō)他是無(wú)法無(wú)天的人，他只信仰自己的意愿。他曾經(jīng)敬畏很多人，但都是仰望他們，然后推翻他們，然后又重新回來(lái)敬仰。包括孔子，包括他的父親。當(dāng)然，他的這種態(tài)度也延伸到了劉少奇身上。60年代，毛澤東有一種非常厭惡政權(quán)的想法。當(dāng)時(shí)他不愿意當(dāng)這個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人，甚至不愿意跟其他國(guó)家的人握手。在劉少奇當(dāng)主席后，有人稱劉為“主席”，但毛澤東身邊的人，或者就是他本人說(shuō)：不能有兩個(gè)主席。1965年，接見(jiàn)文化部長(zhǎng)的時(shí)候，劉少奇就在毛旁邊，但劉少奇一句話都沒(méi)說(shuō)。毛澤東對(duì)部長(zhǎng)說(shuō)：人民喜歡我，但是我沒(méi)有繼承者。我不知道劉少奇對(duì)此怎么想，但對(duì)于你的問(wèn)題，當(dāng)毛澤東說(shuō)自己沒(méi)有繼承者的時(shí)候，這就是表現(xiàn)他沒(méi)有任何敬畏。

　　人物周刊：毛身上有哪些東西是你至今仍感到困惑的?

　　特里爾：很多。比如他和楊開慧之間，到底是怎么回事。還有74、75年的時(shí)候，他在江青和鄧小平兩個(gè)繼承人之間搖擺，一直不做決定。有些人覺(jué)得這是一種策略，我不是很認(rèn)同。我很疑惑的是，在這個(gè)時(shí)期，毛澤東一直在繞圈子是為了什么。我還很想知道，江青的女性魅力有沒(méi)有起到什么作用。還有一個(gè)困惑就是，在文化大革命的時(shí)候，毛為什么把莫斯科和華盛頓兩方都得罪了。因?yàn)樗且粋€(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，但在這方面他的做法不像政治家，可能做了些對(duì)國(guó)家不利的事情。以后如果地下遇到毛澤東，我想我可以問(wèn)問(wèn)他。

　　人物周刊：現(xiàn)在有些中國(guó)人似乎希望回到文化大革命，你怎么看?

　　特里爾：對(duì)于一些人來(lái)說(shuō)，這是很自然的。中國(guó)很大而古老，總是有人想回到過(guò)去的傳統(tǒng)中。在毛的時(shí)代，很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)雞蛋都是一角一分錢，其實(shí)這是不符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律的。80年代經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)一些波動(dòng)(雞蛋漲價(jià))，有些人想回到過(guò)去，可能就是因?yàn)槲飪r(jià)問(wèn)題。如果我是一個(gè)年輕人，對(duì)于文化大革命知道一點(diǎn)，但不是很多也不深刻，我可能會(huì)想回去：不上課啦，跳上火車去北京啦，為什么不呢?但所有的中國(guó)人應(yīng)該了解文化大革命的本質(zhì)，那時(shí)毛澤東不是作為一個(gè)人而存在，而是作為一個(gè)神。他甚至自己要求成為神。這對(duì)于一個(gè)政黨來(lái)說(shuō)，是不能接受的行為，這也不是一個(gè)正義的行為。這是文化大革命最基本的錯(cuò)誤，就是個(gè)人崇拜。那些想回去的人，認(rèn)識(shí)到了這種錯(cuò)誤嗎?

　　人物周刊：你在書里有一句話，“對(duì)于毛澤東來(lái)說(shuō)，社會(huì)主義是一種道德，不允許在最后的勝利中被扭曲。”這句話怎么理解?

　　特里爾：關(guān)于毛澤東有件有趣的事情，毛對(duì)斯諾說(shuō)他從8歲就討厭孔子的思想，但他認(rèn)為社會(huì)主義應(yīng)該是“道德式”的。他也認(rèn)為社會(huì)和國(guó)家都需要社會(huì)主義的模式。因?yàn)榭鬃犹岬?ldquo;大同社會(huì)”，這是一種很道德的方式，雖然毛不贊成。西方的社會(huì)主義浪潮認(rèn)為社會(huì)的統(tǒng)治應(yīng)由一個(gè)階級(jí)，或者很有效率的政府管理方式來(lái)進(jìn)行，不像中國(guó)這樣道德性的大同社會(huì)的方式。

　　人物周刊：毛澤東到底是一個(gè)有安全感的人還是沒(méi)有?他發(fā)起了很多運(yùn)動(dòng)，總覺(jué)得周圍有敵人。但1948年他在河北，部下報(bào)告他的住處即將被轟炸，他完全不以為意，最后被部下抬走的。

　　特里爾：這是非常有趣的一點(diǎn)。在河北事件之前，1920年代的時(shí)候，也差點(diǎn)被人抓住。毛澤東恐懼的地方主要在于被別人挑戰(zhàn)，挑戰(zhàn)權(quán)威性。

　　國(guó)家不能完全沒(méi)有理性

　　人物周刊：你覺(jué)得毛在臨終時(shí)對(duì)當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)的狀況滿意嗎?

　　特里爾：不滿意。他說(shuō)他只有兩個(gè)成就：戰(zhàn)勝蔣介石和日本，以及文化大革命。他在以前總是頻繁地說(shuō)，自己有很多沒(méi)有做到的事情，他很不滿意。但對(duì)于文化大革命，他是滿意的。

　　人物周刊：他對(duì)哪些不滿意呢?

　　特里爾：改變中國(guó)的方面。

　　人物周刊：他已經(jīng)讓中國(guó)翻天覆地了呀。

　　特里爾：他如果真的像他想象中那樣翻天覆地的變化的話，他不會(huì)在中途停留。那也是一個(gè)謎，為什么他半途停止了文化大革命，因?yàn)樗灿X(jué)得不是像他想象中的那么滿意。上海的張春橋姚文元兩個(gè)人去見(jiàn)毛澤東，提到文化大革命應(yīng)該像法國(guó)的巴黎公社那樣，建立“上海公社”。毛澤東說(shuō)這是一個(gè)非常愚蠢的主意，他說(shuō)我們?nèi)绻穹▏?guó)大革命這樣，國(guó)家完全沒(méi)有理性這是不可能的。他不愿意再往前走了。

　　人物周刊：你覺(jué)得他的變化有原則的嗎?

　　特里爾：在面對(duì)蘇聯(lián)的問(wèn)題上，他提出過(guò)修正主義、社會(huì)帝國(guó)主義等等說(shuō)法，這些詞憑空出現(xiàn)，后來(lái)又憑空消失了。這種跳躍性思維也讓他取得一些成就。比如在井岡山，他為了鼓舞自己的勢(shì)力，或者說(shuō)有一個(gè)自己的地盤，他甚至?xí)彤?dāng)?shù)氐囊恍┸婇y聯(lián)合。

　　人物周刊：你覺(jué)得如果毛能看到現(xiàn)在的中國(guó)，他會(huì)對(duì)哪些地方滿意?

　　特里爾：我寫少年毛澤東時(shí)也提到，毛澤東是非常喜歡日本的，他說(shuō)我想把中國(guó)建設(shè)成日本那樣現(xiàn)代化，但他為了實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，用了25年來(lái)打這個(gè)基礎(chǔ)，就是統(tǒng)一問(wèn)題。他做了這樣一個(gè)準(zhǔn)備，但在摧毀舊社會(huì)之后，他并不知道下一步該怎樣做。我想他如果能看到現(xiàn)在，他會(huì)覺(jué)得實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化。因?yàn)樗救瞬恢涝鯓幼龅玫健?/p>

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