上升期的矛盾、體系性危機與變革方向

——汪暉教授訪談

                                                           本刊記者

                    原載《國外理論動態》2011年第12期

     近期本刊記者根據與創刊20周年筆談主題相關的論題，采訪了清華大學人文與社會科學高等研究所所長、中文系教授汪暉先生，下面是訪談主要內容。   

記者：當前嚴重的國際資本主義危機對中國與世界來說是一個歷史性的轉折點，您認為它將會給國際格局帶來什么樣的變化？關于中國在新的世界格局中的選擇，有人認為中國制造業規模越來越大，繼續按照原來的路子走下去，就可以很快擠進發達資本主義國家俱樂部，有人卻認為由于國際和國內的矛盾，中國無論如何擠不進去，反而可能因此導致巨大危機，因此中國最好是繼續秉承70年代的三個世界理論和建立國際政治經濟新秩序運動的基本精神，推動建立一個新的國際秩序。您認為國際金融危機后中國在國際上應該采取什么樣的國際戰略？我們該綜合什么樣的新舊理論資源為中國處理和世界的關系找到新的可能性和方向？

汪暉：你的問題是以中國為中心的，而不是以中國內部不同區域、階層及其相互關系為中心的。但兩者并非沒有關聯。這樣提問預設了中國形成自主發展的可能性，或者說，預設對如何形成自主發展的追問。中國的金融體制、市場體制都已經碰到了很大的困難，正在迫使我們重新思考發展模式的問題。對發展模式的思考早已開始，卻收效不大，原因并不是思想問題，而是利益錯綜糾葛，無法將已經提出的問題轉化為公共政策。在思想層面，也存在著一個承不承認需要調整變革方向的問題。有人提出進一步全球化、市場化、私有化，又有人提出民主社會主義。以我的看法，今天的關鍵問題是存不存在改革的社會主義方向和朝向這個方向的可能性。如果存在這個方向問題，而不只是技術性調整的問題，那么，調動怎樣的經驗和實踐以創造新的發展模式的問題就會浮現出來。

但這也并不只是中國的問題。以“占領華爾街運動”為例，很多人批評它沒有具體方案，但這恰恰說明這場運動致力于方向性問題，而不是技術性問題。它意識到了今天的問題是體系性的，不是個別的技術調整可以解決的。它說我們現在是99%對1%的斗爭，提出了敵我關系，提出了統一戰線，也就勾畫了它的政治戰略。這并不是說運動可以迅速取得成果，原因在于：第一，如果一個社會創造的是99%對1%的體制，那么，改變這個體制意味著革命；第二，經歷了二十世紀后期的大轉變，即便思考革命，其條件、方式、基礎也全面地發生了變化。沒有長期的積累和新的形勢的出現，要想取得實質的成果非常困難。就19-20世紀的革命而言，我們已經處于后革命的時代，針對體系性危機的思考和行動應該采用怎樣的形式？這是困擾許多人的真實的問題。但無論如何，這是冷戰結束以來第一次以這樣的方式、在這樣的規模上提出問題。即便運動是幼稚的、初步的，也值得我們思考。

現在有關中國發展方式轉型的提法是升級換代，產業轉移。從“阿拉伯之春”到“占領華爾街”，許多人出于不同的愿望，預言甚至鼓動中國出現類似的局面，但讓他們失望的是中國尚未出現他們期待的“革命”，而“茉莉花”已經開遍歐美。為什么？并不是因為中國不存在社會矛盾和沖突，中國的發展模式沒有問題，而是因為兩個原因：一是中國區域廣闊，發展不平衡，這些負面的條件在危機條件下，反而成為緩沖金融危機的條件，如區域差別、城鄉差別、貧富差別等等，恰恰成為中國內部的調整的空間；二是過去十年中國實際上始終處于調整過程之中，這種調整是內部博弈、社會斗爭、公共討論、政策改變和地方實驗等一系列各不相同的實踐的結果。中國社會的社會實驗和模式辯論仍然在持續，這表明自主變革的可能性尚存，但由于變化過于急速，如果不能迅速行動，可能性瞬間即逝。但那種試圖由外而內地引發茉莉花式革命的方式似乎只能引發社會動蕩，而難以產生積極的成果。

果斷行動是必要的，但如果沒有更清晰的政治社會目標，宏觀調整往什么方向轉化，就會成為一個日益尖銳的問題。圍繞重慶模式與廣東模式的爭論超出了各自的具體實踐，也超出了技術性層面，甚至有關技術性調整的辯論也被上升到政治層面，辯論中對各自模式的發揮并非為了有意夸大其實踐的狀態，而是由于人們迫切地需要重新確認變革的社會目標。不同的社會目標會產生出圍繞發展戰略而展開的社會斗爭。如果要分析中國未來的選擇的話，就需要分析中國內部的主要矛盾和次要矛盾，矛盾的主要方面與次要方面，以及這些矛盾在國際語境中、國內語境中的差異、轉化和變異的動力及可能性等等。

   中國的區域關系、城鄉關系和貧富差別意味著產業轉移和產業升級的過程仍有很大的空間，城市化道路和工業化道路還會持續相當長久的過程。受經濟危機的影響，制造業產能出現過剩，由于國際市場萎縮，正在轉向內部拉動，但總體來說，我認為工業化過程不會停止。而且我認為在國際資本主義體系當中，不但到目前為止，而且在未來20年當中，中國仍然處在上升的階段。危機、挫折、社會矛盾的加劇并沒有改變這個國家在世界體系內上升的軌跡，恰恰相反，它們正是這個上升過程的伴生物或者說直接的產物。因此，不同于中國崩潰論，我認為中國仍然處于上升過程；但也不同于發展主義的論調，認為經濟增長可以化解社會矛盾，我認為正是這個上升過程本身會帶動社會矛盾的尖銳化。盡管出現了各種有關發展模式的討論和實驗，也出現了局部的改變，但這個上升過程的基本模式不會發生根本變化，城市化、制造業的發展帶動大規模的社會轉型，由此產生的沖突矛盾—尤其是區域關系、城鄉關系的變動—不會減弱。總之，中國在世界資本主義體制當中的地位會繼續上升，但經濟上升并不意味著矛盾的自動消失，社會分化的格局會長期存在。由于工業化過程的持續和大規模城市擴張，對能源和其他資源的需求將會持續，這也會導致國際矛盾的尖銳化。其實，資本主義的常態是經濟上升期與社會矛盾的累積的共生關系，19和20世紀前半葉資本主義的上升期正是歐洲階級斗爭最蓬勃發展的一個時期，也是其國際沖突最為嚴重的時代。我們要研究的是上升中的社會沖突與下降中的社會沖突的各自特征，研究中國及其他新興經濟體與歐美國家的變遷軌跡之間的差異。中國的社會矛盾有可能激化，原因不是因為它要垮掉，而恰好是因為它在世界資本主義體系中處在上升期，社會矛盾的激化正是其后果。

這是我一貫的看法，十幾年前有人發表中國崩潰論時我就這么表述過。因為它處在上升期，盡管處于局部調整之中，但基本的發展模式不會發生根本性的轉變，因而社會矛盾和階級矛盾的加劇也不可避免。要想改變這一格局，就需要討論改變發展模式的問題，而這個改變離開了方向性的調整是無法完成的。在討論中國的經濟增長的時候，有人說我的看法還比較樂觀；在討論社會矛盾和社會沖突時，也有人說我的看法比較悲觀。其實，用悲觀和樂觀來表述是沒有意義的，所謂“樂觀”很可能就是“悲觀”，反之亦然。資本的力量很大，利益關系盤根錯節，即便你指出了基本模式的危機，在新的形勢出現之前，結構性變更仍然很遙遠。另一方面，全球資本主義體系的特點就是發展不平衡，這也使得一些地區的增長具有特殊的意義，例如中國、印度、巴西和非洲一些國家的發展修改了國際格局的霸權關系，使得歐美的霸權地位有所降低。迄今為止，非洲、拉丁美洲國家總體來說對中國的新角色持相對歡迎的態度，就是因為中國的崛起打破了原來穩定的霸權構造。同樣的邏輯，國內邊緣區域的經濟成長有助于區域和城鄉間的平等。現在的挑戰是：邊緣區域的發展與產業轉移的大格局關系密切，而后者在改變經濟發展的不平衡的同時，并不包含改變發展模式的必然性。

毛澤東總結過20世紀帝國主義的時代特點，即第一世界與第三世界的矛盾上升為主要矛盾，國際勞動分工使得原有的階級概念在國際領域發生了變化。伴隨著國際勞動分工，中國國內的階級分化和社會分化日益嚴重，但這個分化同時也是國際勞動分工的產物，是體系性矛盾的一部分。國際發展的不平衡和國內發展的不平衡都需要我們仔細分析主要矛盾及其轉化。不久前，為了討論辛亥革命后中國的政治變遷，我重讀了毛澤東1926年論農民問題的文章和1936年以后講抗戰的文章，發現其中存在著重要變化。19世紀20年代，主流觀點認為國際間的戰爭是有意義的，國內戰爭即階級斗爭是無意義的，我們現在也有人持這一觀點，這是民族主義的調子。毛澤東表示反對，認為第一次世界大戰證明所有的國際間的霸權斗爭是沒有意義的，國內的階級戰爭才有意義，十月革命就是國內階級戰爭解決了國際問題的最佳例證。因此，他在1926年搞農民運動的時候非常強調階級斗爭的重要性。30年代由于整個世界格局的變化，侵華戰爭迫在眉睫，國際法西斯的威脅上升到危險的階段，他的看法發生了變化，即認為主要矛盾從國內階級斗爭轉化為民族矛盾，不能只講國內階級斗爭，還要講統一戰線，在國內，民族資產階級、地主階級成了統戰的對象，在國際上，資本主義的反法西斯國家也成了統戰對象。他并沒有放棄階級分析，而是認為在特定歷史條件下敵我關系發生了重大的轉變。

不是這個戰略分析本身，而是它所體現的方法對于解釋中國經濟的崛起的意義仍有重要的啟發性。中國知識界，無論是左翼還是右翼，都沒有成功地回答這一問題。你提到按原來的路子是不是可以很快擠進發達資本主義國家的俱樂部，這個問題不容易回答。首先，發達的資本主義國家俱樂部是以不平等的南北關系為前提的，曾經長期遭受殖民主義和帝國主義壓迫并走了一條社會主義道路的中國為什么還要擠進這個作為全球統治階級的俱樂部？中國的發展不應該以此為目標，中國的發展應該以改變南北關系的不平等性質創造機遇。其次，資本主義國家俱樂部是一個經濟俱樂部，也是一個政治俱樂部，你要想進入這個俱樂部有一個“政治審查”問題。俄羅斯政治上已經按照西方的模式改變了，但按照西方標準，尚未達標，進入不了這一俱樂部。中國與西方的政治體制和社會體制不同，又是亞洲國家，沒有哪個西方國家真的認為中國會成為其俱樂部成員。第三，能否進入發達資本主義國家俱樂部，不僅要看中國的狀態，還要看國際格局。前一段時間我在日內瓦參加“南北論壇”，印度一個經濟學家講，金磚國家的經濟發展規模比發達國家弱很多，但現在西方已經把金磚國家變成一個大話題，目的是推卸西方國家應該承擔的國際義務。全球化改變了原先的世界格局，三個世界的理論不能簡單照搬了，但在氣候問題、能源問題及有關其他國際責任的談判中，第一世界與第三世界的博弈，或者說南北關系問題，仍然是一個主要矛盾。當然，與過去不同，這個主要矛盾是圍繞著如何在全球范圍內改變發展模式這一宏觀目標而展開的。當代世界的平等危機的根源在于南北關系及其衍生結構的不平等。中國將在未來二、三十年中成為世界第一大經濟體并沒有太大的疑問，但其含義到底是什么，是要認真考慮的。今天國際勞動分工和國際經濟結構都發生了重大變化，比如說美國是第一大經濟體，但它是債務國，中國是一個窮國，但它是債權國；即便是第一大經濟體，上述經濟結構的轉變未必對中國是最有利的。

今年在日內瓦聯合國會議中心舉行的“南北論壇”以金磚國家為主題，第一天講中國，第二天講巴西，第三天講印度，后面講俄羅斯和南非。因為有其他安排，我只出席了前面三天的討論。按照這個順序，每個國家也對應著一個主題，中國那一場的主題是“世界工廠”，巴西的主題是“世界的面包房”，印度那一場叫做“世界的辦公室”。這些主題描述了一個國際勞動分工的新趨勢，中國的工業化實際上也在這個國際勞動分工的新格局里面。與其他后發國家相比，中國由于未曾經歷全面的殖民和具有漫長的農業傳統，在二次大戰后又有自主發展的歷史經驗，其經濟構成上的多樣性比很多發展中國家要高得多。許多前殖民地國家即便在獨立后，也仍然是單一經濟，如咖啡經濟、蔗糖經濟或者石油經濟。有些國家原來有工業、農業和其他多種經濟形態，但是越來越往專門化方向發展，其轉變速度之快，甚至超過了過去的殖民時期，比如巴西、阿根廷等在極短的時期內成為主要的農業出口國。他們的農業被少數壟斷的種子公司控制，并成為國際勞動分工的一環，受控于國際市場。中國的經濟多樣性比較高，相對而言穩定性就多一點，不會由于國際市場的萎縮而一下子跨掉，但所謂“世界工廠”的名號，也蘊含了一種對中國未必有利的趨勢。工業化是必要的，但如果這一工業化與一種新型的國際勞動分工相聯系，就意味著中國工業化將承載比傳統的工業化更大的能源消耗、廉價勞動、生態壓力和其他勞動保障方面的代價。

在西方語境中，許多人往往將中國的能源問題、生態問題、移民問題、廉價勞動力問題與人權及其他國際規范放在一起討論，卻從不追究國際性的產業轉移與這些問題的關系。中國的世界工廠化與西方國家的去工業化的關系本來是一目了然的，氣候變暖、能源問題、廉價勞動、甚至國家的壓制機制，都是這一新的國際勞動分工的一部分。產業轉移也是社會矛盾向發展中國家的轉移。

產業的國際轉移與階級關系的國際轉移對于解釋中國的社會沖突也是重要的。與傳統的工業資本主義不同，我們今天處在一個高度金融化、資本化的時代，全球化使得資本跟勞動在地理上的分離變得比過去任何時候都更為清晰。過去的階級斗爭集中在國家內的勞資關系，但在跨國資本主義時代，資本高度靈活，國家變成跨國資本的維持會和代理人。資本的流動性和生產的跨國化造成了勞資矛盾形式的變化—勞動與資本的關系是通過國家的招商引資完成的，勞資的糾紛也往往變成勞動和國家之間的沖突。例如，工會問題本來主要是勞資關系的產物，但在中國卻成為勞動與國家的關系問題。在全球資本主義條件下，階級關系的國際轉移所造成的沖突到底怎么去分析，涉及對國家的鎮壓機制的新分析，即不同于以往，國家的壓迫性恰恰是由產業轉移、新的勞動分工帶來的。國家的壓制機制在形式上有延續性，但內涵發生了重大的變化。在這一條件下，如何分析政治空間與民主問題，成為了一個新的問題。

回到前面所說的經濟增長與社會矛盾的累積問題上來。由于處在上升期，國家積累了大量的能量，也加強了其控制社會矛盾激化的能力。經濟規模的增長也給整個社會一個期待，從而提供了某種穩定性的要素。但如果穩定越來越和增長聯系在一起，也意味著一個危險的邏輯，即經濟一旦停止增長，或者處在另外一個格局下，政治危機的爆發就不可避免。也正由于此，國家的穩定性越來越依賴于增長，從而發展模式的變革變得更加困難。在這個意義上，我覺得前面提到的中國社會變革的方向問題是十分迫切的。

在國際金融危機中，中國應該采取什么樣的國際戰略？我個人的看法是尋找自主的發展戰略，突破資本主義霸權所主導的勞動分工模式。沒有自主就談不上戰略，但到底什么是全球化條件下的自主，已經成為一個很復雜的問題。生產、消費、勞動都在國際化，原來民族國家條件下的自主性、冷戰時期的自主性都不再可能了，因此，要探索“自主性的新形式”。所謂國際戰略，就是如何建立跟美國、歐洲、拉丁美洲、非洲和周邊鄰國之間的關系，如何在資本主導的世界里保持政治的能動性。從理論上看，社會民主主義和自由主義的全球正義理論非常空洞，沒有提出實質性的綱領，依附理論和三個世界理論作為切入整個全球格局的總的分析方法也在很大程度上失去了解釋力，例如如何解釋中國與非洲的關系，如何分析中國與東南亞國家的關系，已經不可能在萬隆會議時代的框架中展開了。毛澤東關于三個世界的理論是在冷戰的格局下形成的，有兩大陣營的對抗，才有中間地帶，第三世界的非社會主義國家才可以與社會主義一道形成反對帝國主義和霸權體系的統一戰線。這個格局已經不存在了。但這個理論對我們啟發并不應該忽略。

政治上的犬儒主義和機會主義只能導致自主性的喪失。自主性集中體現在中國與發達國家和發展中國家的關系之中，自主性的弱化導致中國沒有有力而又靈活的國際戰略。過去三十年，從國家到知識領域，與西方的關系是中軸。或悲觀，或自大，一會兒中國一無是處，一會兒中國已經不得了。新世紀之后，得意洋洋的味道重起來，說我們是債權國，美國也不敢把我們怎么樣，現在美國人在南海折騰了一下，他們發現中國不但與美國存在利益對抗，而且也與周邊國家關系緊張。中國國際戰略的機會主義和利己主義使得第三世界國家對中國非常有看法。不過，中國的經濟行為中還部分地保留了一些東西，例如，與西方企業不同，也與一些急功近利的私人企業不同，在非洲和拉丁美洲的中國國有企業總體而言有長期的計劃性，在當地一般來說還是受歡迎的。前段時間一個英國導演拍了一個有關中國在贊比亞的紀錄片。我和這個片子的導演有過討論，他也同意說，中國國有公司愿意投資那些歐美拒絕投資的基礎建設領域，計劃往往是長期的，獲取回報需要很長的時間，這對西方國家和它們的公司而言是不可能的。西方七十年代以后已經宣布不能在這些地區從事基礎建設方面的項目，因為風險太大。在這個格局下，中國能夠發展出怎樣的與發展中國家的戰略關系？這個問題值得思考。

記者：在這次國際危機之前，您其實已經很深入地論述了當代資本主義具有的深刻的危機趨勢，比如您對全球化、新自由主義等的內在矛盾的揭示，特別是您指出它們所導致的去政治化趨勢已經導致資本主義在平等上出現日益嚴重的危機。您揭示的這些危機和當前資本主義的金融、經濟危機以至社會和政治危機有內在的邏輯關聯嗎？這場危機形成的更深層次的邏輯是什么？

汪暉：新自由主義全球化和中國的去政治化趨勢，跟當前的資本主義的金融危機和政治危機完全是有邏輯關聯的。這是一個潮流。首先，從經濟層面來看，70年代晚期整個資本主義向新自由主義轉變，中國大概是在80年代中期，特別是城市改革以后開始露出端倪，1989年之后深化，這個浪潮一直延續到今天的全球性危機。其次，在政治領域，新自由主義使得政治的含義發生了重大的變化，瓦解了原有的政治格局，不光是社會主義國家的政治，而且也包括自由民主體制，特別是以國家、政黨為中心的政治，幾乎無一例外地出現了危機。在政治領域，這些危機的主要特點是代表性斷裂，不同的政黨體制因為代表性斷裂而產生政治危機。

    在政治領域，代表性的匱乏是普遍的特征。今年十一月十八日，我在德國社會民主黨總部與社會民主黨主席加布里爾有過一場公開的對話和辯論，我在演講中指出歐洲與中國的政治體制的差異非常大，但不僅共同面對著經濟危機，而且也有著相似的以政黨的代表性斷裂為中心的政治危機。我的基本看法是，今天分析政治體制危機的主要尺度應該發生一個轉變：此前的政治分析都以兩種政治體制的對立作為它的前提，即以另外一個體制作為自我理解的前提。但從合法性危機的根源來講，今天的危機不能在一個體制與另外一個體制的差異中診斷，而必須在為什么不同的政治體制共同地產生了代表性斷裂這一問題脈絡中展開。代表性斷裂問題遍及所有的政治體制，這并不是說原來的兩種社會體制的對立消失了，而是說全球性的轉變導致這種對立的含義發生了巨變。代表性的危機說到底是新自由主義在政治領域的產物，也是去政治化的后果，與整個全球資本主義條件下政治結構發生的根本的轉變和變遷有關。加布里爾評論說，我把歐洲跟中國放在完全同一個平臺上加以批判讓許多人感到驚訝，但這個批判觸及了歐洲政治和思想的危機。

記者：資本主義面臨嚴重危機，但是反資本主義運動好像從20世紀70—80年代以來，基本喪失了方向感和道路感。因為蘇東劇變后，關于如何看待傳統社會主義的歷史，如何看待資本主義民主制度和市場經濟體制，一直沒有系統而深刻的理論著作出現。而正如您所說，理論的作用是非常巨大的。反資本主義力量從反伊戰運動直到今天的占領華爾街運動，好像不知道該反對什么，該爭取什么，他們陷入回到傳統社會主義不能得到人們信任，在資本主義的民主和市場框架下又軟弱無力的困境，您一直在反思左翼面臨的這些重大理論挑戰，根據您的思考，反資本主義運動應該如何擺脫這一困境，替代運動的方向在哪里？

汪暉：反資本主義運動不可能陷入傳統的以民族國家為單位的社會主義模式中，這一點應該有清醒的認識。這一輪全球化的規模，尤其是生產的跨國化，使得退回到舊有的國家邏輯當中的可能性變得很小。但國家是一個斗爭得以展開的空間，自主性問題也在國家層面得以呈現。只要觀察一下北非、中亞國家在外來干涉下的命運，就可以理解國家問題絕不像許多人說的那樣沒有重要性。就是因為這一點，我才說要探索全球化條件下的自主性問題。最近反資本主義運動出現了一些變化，占領華爾街運動實際上提出了體系性危機的問題，同時也呈現了缺乏有效的戰略的弱點。我們可以歸納幾個特點：首先，在針對新自由主義浪潮的一系列改良運動逐漸挫敗之后，現在出現了一個針對體系的抗議運動，而且這個抗議運動表現出了全球性和不平衡性。全球性是指從中東、北非、拉丁美洲、亞洲、美國和歐洲到處出現這種運動。所謂不平衡性是指：這些運動是相互關聯的，但形態各異，體現出各自社會條件、區域條件、經濟-政治條件和文化條件的不平衡。比如埃及的運動得以發生的條件是金融危機條件下的高失業率、長期的和大規模的貧困及高度的腐敗，這些是長期的、普遍的、與其他區域較為相似的現象；但除此之外，它還針對政治體制，即長期的警察專制加上國際范疇內的美、以秩序，以及伊斯蘭運動。它的反體系性集中在這些方面。在伊斯蘭地區，這一反體系運動激活了、或者說釋放出了一種宗教能量，這些能量不是新的政治力量，但具有變成新的政治能量的可能性。宗教重新進入政治領域的狀況并不僅僅出現在阿拉伯世界，整個非洲包括現在的歐洲也有類似的現象。中國也面臨著復雜的宗教問題，但主導的社會矛盾仍然是經濟性的和政治性的。由于中國在漫長的革命和建設中形成了一個相對獨立自主的國民經濟體系，即便經歷了三十年的開放性改革，已經高度全球化，但其經濟體的相對獨立性（以及內部不平衡性）仍然是顯著的特征。前幾天，占領華爾街運動動員了兩、三萬人從紐約步行到華盛頓，這一運動似乎是要點明資本主義經濟體制與政治體制之間的關聯。99%與1%的對立似乎也隱含了一種階級性的元素，但顯然，原來的階級性運動的模型不適用于分析他們的運動。我個人的看法就是，體系性的問題需要在理念上重提大的方向問題，同時重視全球范圍內、區域和國家范圍內的不平衡。

    中國處在大規模工業化、城市化的過程當中，城鄉矛盾與階級分化仍然是非常重要的特征。如果真正能夠做到“五個統籌”，就必須改變發展模式，調整變革方向，加強中國社會和國家在發展戰略上的自主性。大規模城市化與工業化連在一起，城鄉關系與新工人階級的形成有著內在的關聯，因此，大規模城市化條件下的城鄉矛盾如何解決，是一個中心環節。如前所述，中國經濟規模的擴張是和新的國際勞動分工聯系在一起的，它的高能耗、廉價勞動力不能在國內的單一語境中解釋，卻無疑會加劇內部沖突。如果不重新調整在國際勞動分工中的位置，社會沖突、社會平等的問題就不可能根本得到解決。

如何才能形成全球化條件下自主發展的戰略？在全球性的國際分工和全球資本主義條件下，離開每一個社會的獨特條件及所處的國際位置，就不可能形成突破性的戰略。毛澤東在《論持久戰》說戰爭的勝負要分析三個勢，敵勢、我勢、地勢。敵人怎么樣，我們怎么樣，客觀而言敵我斗爭的場地怎么樣，綜合這些方面才能分析到底應該采取什么樣的戰略。現在當然不能套用戰爭條件下的敵我關系來描述全球化條件下的復雜格局，但這個比喻是說要了解各自所處的具體形勢。站在這個角度說，我們先要分析分析金融資本主義和全球勞動分工的新格局，在這個新格局下產生的國家關系、區域關系、階級關系、社會關系。從對手的角度說，發達資本主義國家能夠成功地再工業化嗎？如果能，對我們意味著什么，如果不能又會出現怎樣的局面？在危機條件下，政治、軍事關系會發生什么變化？從中國自身的角度說，中國是一個非常不平衡的發展中國家，它的區域關系也極為復雜，它的發展的可持續性與它的發展的不平衡性到底是什么關系？這是形成新的發展戰略的思考前提。沿海經濟受國際危機的影響較深，許多產業開始向內地轉移。所謂內地拉動緩解了經濟危機是事實，內蒙古和其他地區的經濟增長率遠超沿海地區。這是發展不平衡造成的。但伴隨著產業轉移，危機也開始波及這些區域。中國內部的不平衡，反而使得它承受經濟危機壓力的能力比其他小共同體要大，廣闊的農村腹地和廣大的農村人口提供了緩沖和發展的空間。黃宗智對重慶土地財政的分析就突出了這一點，根據他的分析，在50年內，重慶的土地附加值的增長率高過工資增長率應該不成問題。很多左翼也許不見得喜歡這一分析，認為這還是支持城市化的發展模式。但這個分析是從中國發展不平衡性出發的，有某種方法論的意義。這不等于說這種區域不平衡可以自然地成為可持續性的保障，我覺得應該像毛澤東當年分析戰爭形勢一樣來分析中國在全球資本主義條件下的可持續程度和規模，分析它的階級矛盾、社會矛盾發展的形勢，解釋中國的國情及其發展戰略。

記者：您曾經談到關于中國的國家能力有一個基本的悖論，即一方面，較之許多其他國家的政府，中國政府的能力得到了廣泛承認，從汶川“5·12”大地震后的救災動員，到金融風暴后迅速推出的救市計劃，從奧運會的成功舉辦，到各地方政府在組織發展和克服危機方面的效能，都顯示了中國國家能力的突出優勢；但另一方面，各種民意測驗顯示公眾對政府的滿意度處于較低水平，官民矛盾在某些地區、某些時刻也極為尖銳，不同層級政府的施政能力和廉潔度也受到質疑。最為關鍵的是：這類矛盾經常被上升到合法性危機的高度加以討論。您如何看待這一問題？

汪暉：這就是合法性問題。在全球資本主義條件下，政治體制的合法性危機的核心是政黨政治的代表性危機。在全世界范圍內，政治體制的危險格局是從一種沒有代表性的政體向另外一種沒有代表性的政體轉移，從而讓這種空洞的政體轉移成為不平等的社會過程的合法化的條件。顏色革命就是從一種沒有代表性的政體向另外一種沒有代表性的政體轉變，表面上是民主化，實質上是最不合理的社會分配和財富剝奪過程的合法化。克服政治危機的真正挑戰是如何避免從一種沒有代表性的政體向另外一種沒有代表性的政體的轉變，其前提是所謂重新政治化。這是非常尖銳而又非常復雜的挑戰。我認為在理論上闡明這個問題是迫切的，因為很多人并不了解這個代表性危機的普遍性和深度，甚至認為西方沒有代表性的危機。爭取一個真正的公共的討論空間，形成真正的政治的和理論的辯論，對于中國的政治變革而言十分關鍵。大眾媒體上很難有嚴肅的政治討論，這個狀況是很危險的。關鍵的是要能夠通過自主討論，讓大家了解到在全球資本主義條件下政治危機的真正的特點和本質。

很多觀察家都講到中國國家能力的問題。真正的問題是為什么中國一方面有較強的國家能力，而另一方面又無法克服合法性危機？國家能力首先是國家回應社會需求的能力，在這方面，中國國家能力顯示出它的兩面性，即一方面在特殊狀態下反應能力很強，而在另一些方面又非常緩慢。最近福山寫文章說，中國的反應能力不但比周邊國家強，而且比很多發達國家，比如日本、韓國和歐洲的很多國家都要強。在與加布里爾的辯論中，我也特別談到：如果一個國家的政治體制的反應能力強，表示這個社會存在著民主的要素和潛能，但是我們的民主理論注重于形式分析，而忽略這些實質性的潛能。正由于此，如何使這些潛能發展為更為制度化的實踐是不清晰的。如果能夠在理論上和制度上清晰地描述這種潛能得以展現的條件，就能給我們提供一個更具實質內涵的民主變革方向。如果能對社會需求做出迅速反應，表明這個政治體制存在著實質的民主潛能，但程度如何，怎樣發展，如何表述，都需要具體分析。

國家能力的另一面是政治整合能力，即通過公共行政對各種社會利益和訴求進行整治整合的能力。福山在最新的文章（“Oh for a democratic dictatorship and not a vetocracy”） 中針對西方民主危機提出要“民主專政”（democratic dictatorship），不要“否決政治”(vetocracy)。在歷史觀上，我們當然是不同的，但他在這里的實際所指與我在《革命、妥協與連續性的創制》一文中談及的政治整合有些相似性，即強調行政決定與政治整合之間的貫通關系，而批評行政權力與議會權力之間的過度分隔與對峙。通常而言，行政權力是執行機構，而議會-政黨體制是政治整合的機器，在代表性斷裂的情況下，國家的政治整合能力大規模瓦解。議會、法院、行政，三權分立，但政黨的代表性的斷裂、政府的進一步官僚化和法律體制的危機導致國家回應社會危機的能力下降了。這也是當代政治危機的基本特征。在中國的政治條件下，代表性斷裂標志著勞動者—新工人階級和農民—在政治領域沒有自己的代理人。國家的調整大多是由結構性危機造成的，而不是自覺整合這些社會階層的訴求而達成的。如何使得公共決策能夠整合這些階層的利益和訴求，取決于這些階層的政治參與及其與決策過程的互動。這就是民主危機時代的大眾民主和群眾路線問題。我們需要探索這種民主的動力和制度形態。

記者：您多次提到毛澤東思想這一理論資源對于我們分析當前中國與世界的形勢的重要性，我們想請您進一步展開談談這一具有重要方法論意義的問題。

汪暉：我是針對貴刊的欄目而言的。毛澤東思想是二十世紀中國最為重要的遺產之一。就對整個西方思想和第三世界運動的影響而言，中國沒有任何其他遺產可以與之相比。當代法國的著名哲學家阿蘭·巴迪烏是個典型例子，他對毛澤東的文本有很深入的分析。他對歐洲哲學史的深入闡釋與他對毛澤東思想的闡釋相得益彰。70年代，北京大學的張世英教授寫了一本關于黑格爾的著作，被翻譯成了外文，巴迪烏曾經寫過一本小冊子來回應張世英。按照意大利學者魯索的解釋，那本書在巴迪烏的思想歷程中標志著一個重要的轉變。這是一個思想時代對于這個哲學家的影響。

由于1968年之后的挫敗，整個歐洲理論特別是左翼理論帶有政治悲觀主義的特點，佩里·安德森就曾將這種精神氣質歸結為“不妥協的悲觀主義”。但巴迪烏的理論中有一種毛澤東式的革命樂觀主義，即便在低潮的時代，他仍然將毛澤東關于“搗亂，失敗，再搗亂，再失敗”的“敵人的邏輯”與“從勝利走向勝利”的人民革命的邏輯展開為一種歷史的理論。2007年，我們在博洛尼亞開會討論二十世紀的中國，巴迪烏提交的文章是對毛澤東的《中國的紅色政權為什么能夠存在》的文本細讀，我讀后很受啟發，也很受鼓舞。在那么困難的條件下，毛澤東以獨特的洞察力分析出中國的紅色政權能夠存在的理由，進而提出星星之火可以燎原的命題。他關于中國的紅色政權為什么能夠存在的分析其實跟他后來在抗日戰爭中分析中國為什么最終能夠取得勝利的分析在方法論上是完全一致的，其中綜合了軍事、哲學和政治這三個層面。毛澤東的軍事思想從來不是一個簡單的軍事戰略和策略問題，而是政治、哲學和軍事策略的綜合。《論持久戰》的戰略思想是哲學思想在政治領域的展開，也是政治思考在軍事戰略、策略層面的呈現。兩種統一戰線如何形成，能不能夠形成，帝國主義內部的革命有沒有可能爆發，這些都是戰略問題，而不是一般的軍事戰術問題，但兩者是綜合在一起的。毛澤東思想的重要特征是其實踐性，就是永遠切入到現實分析中去。現實不是被動的、客觀的，而是能動性與客觀性相互交織的領域，在對現實的分析中，我們看到的是各種歷史力量的脈動和走勢。

星星之火可以燎原，確實具有重要的方法論的意義。毛澤東面對的格局是白色恐怖，是革命與反革命之間的力量對比的不成比例。但在這個條件下，他提出中國的紅色政權為什么能夠存在這個問題。這個文章是一個出色的政治分析，但同時也像是一部兵書。他堅持革命的正當性，卻不是盲目地重申這種正當性，而是將正當性與戰略分析結合起來。這么一點點弱小的力量，最后在這么短的時間內壯大起來。紅軍到達陜北時還剩幾萬人，但早在1936年毛澤東就預見到了抗日戰爭的不可避免，世界大戰的即將到來，以及整個抗日戰爭的基本路徑，如果沒有高度的理論概括力和對現實總體關系的洞察力，是無法達到這樣的高度的。十多年前，在我們發起新的思想討論時，完全是書生意氣，孤軍作戰。沒有政治的權力，沒有媒體的權力，沒有自己的群眾，我們致力的是思想討論。但在媒體完全為右翼掌握的條件下，中國的批判思想仍然能夠獲得了一定的發展，包括媒體暴力在內的各種迫害和打擊終于不能扼殺這些批判思想的成長，這是為什么？我們需要對內外局勢做出客觀而靈活的分析，形成一種理論的和戰略的總結。

毛澤東的一系列的概念，如戰爭上的統一戰線、哲學上的一分為二，以及他對人民民主的闡釋，都產生過巨大的影響。福柯關于政治和權力的關系的觀點，詹明信關于第三世界的理論，都曾受到毛澤東的影響。在右的方面，卡爾·施密特的游擊隊理論，以及以敵我為中心的政治概念，都與毛澤東的軍事理論和政治思想有著這樣的那樣的聯系。最近占領華爾街的運動與過去幾年中逐漸發展的占領大學的運動有關，隨著網絡發展，許多人重新提出了開門辦學，批評現行的大學體制，我們不知道這些實踐與毛澤東思想是否存在直接關系，但比較分析是必要的。關于知識、權力、政治、資本主義經濟這幾個主要因素之間的關系，以及什么是社會主要矛盾，誰是社會的主體，毛澤東都有過解釋，并提出了一套分析問題的方法。

    加布里爾在回應我的講話中說，西方左翼30年來沒有真正的面對我所提出的代表性斷裂和平等問題。他自己說，他過去到工廠去的時候，工人介紹他的時候會說他是個社會主義者，他現在再去工廠，工人只是介紹他為政客。一個年輕的社會民主黨人對我說，在冷戰之后，社會主義這個理念不能提了，但不提這個概念，社會民主的轉型到底往什么方向呢？我在討論中提及了這一思想方式的兩個問題：第一是把社會主義、共產主義等同于原來的國家社會主義實踐；第二是把原來的社會主義實踐當成一個整體，完全拒絕對實踐過程進行真正的歷史-政治分析。在歐洲語境中，一說社會主義就是專制，就是極權暴政，整個調子是否定的。社會主義是一個豐富而復雜的遺產，對這個遺產需要進行批判性的總結。毛澤東的思想遺產既是我們思考的對象，但也提供了反思他自身的政治實踐的方法。我們需要從這個角度去重新激活這個遺產。

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