按：2014年5月，針對中國工人階級的現狀和美國的“占領華爾街”運動，成都的左翼學者進行了廣泛的學術交流。參加討論的學者有：趙磊，朱明熙，雙石，李永康，葛令志，李節，巫峽，倪健雄，張建華，肖磊，以及在讀研究生葛浩陽和毛盛志，來自大洋彼岸的經濟學教授D先生也參加了討論。下面是發言整理稿。特別說明：若因理解和翻譯的原因誤讀了發言者的原意，責任在發言整理者。討論稿未經發言者本人審閱，一并致歉。感謝谷李、李楠兩位老師的現場翻譯工作。

　　l 趙磊：

　　請D教授談談對中國工人現狀的看法，比如，最近東莞工人的罷工……

　　l D教授：

　　我也聽說了有這么一個很大的罷工，但是我沒有更多的細節。所以，若要討論它，是不是誰可以先描述一下這個事情的來龍去脈?

　　l 李永康：

　　它是這樣的，地處東莞的一家臺資企業，叫裕元工廠，主要代工生產鞋子。它沒有按照我們國家《勞動法》制定的要求，向社保部門給員工繳納“五險”，他是只把工人要繳納的那部分給交了，工人要交8%，企業要交11%。這樣一個長達十多年的疏漏最終被工人們發現，引發了工人們的強烈不滿。工人一開始與資方協商，協商無果就投訴到勞動部門、仲裁部門，這些都沒有起到任何作用。最后工廠采取了罷工這種形式來抗議，一共是四萬八千多人。

　　在工人罷工過程中，地方政府非但沒有責成工廠為工人補交社保金，反而站在資方的一邊，試圖強行迫使工人復工。同時工會也沒有起到應有的作用，沒有站在工人的立場上，為工人謀利益，反而挑起勞資雙方的矛盾。在改革開放以來，這件事情是比較嚴重的一次，而且影響也比較深遠。甚至有評論家說，中國的廉價勞動力時代可能因這次罷工而終結。事件的最終結果是資方幾乎沒有做出讓步。

　　l D教授：

　　我讀到的消息是，從現在開始，資方要補交他應付的那部分。

　　l 李節：

　　因為這個事件一直在演化，前兩天看到的新聞，好像也是說資方有所妥協。

　　l 李永康：

　　這個社保的缺口有十幾年，資方要補交的，那是很大的一部分。工人們最終只得到了資方每個月漲薪230元的讓步，并且還被迫要自掏腰包為資方十幾年違法賴下的上萬社保欠賬買單。

　　l 巫峽：

　　最后它成了一個加薪的問題。據我了解，工人的工資實際上是兩千多塊錢，在廣東，兩千多塊錢，生活是非常艱辛的，而且還經常加班，工人怨氣很大。

　　l 趙磊：

　　我插一句，請問D教授，這個事件若發生在你所在的國家，馬克思主義者會怎么看?是不是階級斗爭?

　　l D教授：

　　當然是的。

　　l 趙磊：

　　在中國，這種事情叫“勞資糾紛”。因為這與“和諧”不很和諧。但是看看現在，“和諧”嗎?“不和諧”嗎?雖然事實擺在那兒，但別叫什么“階級斗爭”，這樣呢，也就沒有“階級斗爭”了。

　　l D教授：

　　你可以禁止使用“階級斗爭”這個詞，但是你無法禁止“階級斗爭”這個事實。

　　l 趙磊：

　　對，這就像禁止大樓使用“13”這個不吉利的數字，但是13樓、13層、13號就在那里矗著，并沒有人間蒸發。

　　l D教授：

　　毛澤東說，“哪里有壓迫，哪里就有反抗”。

　　l 趙磊：

　　壓迫越深，反抗越烈。

　　l D教授：

　　那么，這類事件會不會有一些比較持久的影響?會不會給工人的階級意識帶來一定的影響?

　　l 李永康：

　　肯定會有影響。我想問D教授一個問題，如果這樣的事情發生在美國，會有什么樣的結果?

　　l D教授：

　　我年輕的時候，曾參加過美國的全國性大罷工，持續了3個半月，總共罷工的人數有15萬人。那是在1969年。參與這次罷工的工人都認為他們是社會主義者，因為他們在這樣的集體活動中得到了鍛煉。

　　l 李永康：

　　在美國，政府對這種事件會有什么反應?

　　l D教授：

　　美國聯邦政府總是試圖跟這些事情保持距離，不涉入此類事情。他們誰都不想惹，既不想惹資本家，也不想得罪工人，所以保持一種距離。

　　l 李永康：

　　 這么來看，我們的地方政府跟你們的政府也很相似啊(笑)。

　　l D教授：

　　你得自己來做出你的結論：為什么你們的地方政府會像我國政府?我覺得那些工人可能也會問：為什么我們的地方政府不去支持它的工人?在2002年的時候，共產黨做了一個影響深遠的決定，就是讓資本家也可以加入共產黨。這是一個具有劃時代的意義的決定(笑)。

　　l 葛令志：

　　我提一個問題，就是D教授剛才提到的，中國政府正在進行的改革是減少對市場的干預。中國的左翼實際上反對這種做法，中國經濟能夠有30年的繁榮發展，恰恰是政府能夠主導的結果。現在政府準備把經濟發展的主導權交給市場，交給資本，那么中國的左翼認為呢，這是國務院上了美國的當，是硬搞出來的一個結果，這是一個陰謀。我想問一下D教授怎么看這個問題?

　　l D教授：

　　我認為，這只是個間接的過程，美國政府不可能直接地告訴中國政府該怎么做。但是，新自由主義這樣的意識形態的確是源自美英這樣的國家，所以它們能影響中國，甚至影響世界上其他國家。只是這種影響是通過意識形態的途徑，而不是直接的方式。

　　l 葛令志：

　　我們知道，哈佛大學有個肯尼迪學院，通過這個可以影響中國。那么，這是不是有計劃地做到的?

　　l D教授：

　　是的，在美國和英國這樣的國家有很多這樣組織，比如說基金會，它下面有一些研究院、研究所之類的機構，他們確實是釋放出各種各樣的信息和意識形態。但是我認為，中國自由化意識的增長，其實主要的原因還得從內部去尋找，就是說，中國資產階級本身的發展和滋生，以及市場化的進程越來越深，這就導致了它會越來越傾向于擁抱新自由主義這么一種意識形態。

　　很早以前，我就讀了毛澤東的《矛盾論》，我認為這是一篇非常重要的文章。在那篇文章中，從馬克思主義的觀點來看，事物發展的內因是主要的，外因是次要的。外因可以扮演一定的角色，起到一定的作用。但是，起決定性作用的還是內在的矛盾。當然，如果我們把不好的發展都歸結為是來自于外來影響，這種想法可能會讓我們內心感到比較平靜和舒服。

　　l 趙磊：

　　D教授的這個觀點是正確的。

　　l 張建華：

　　D教授剛才講到，他年輕時候，經歷了15萬人的罷工運動。而在09年的時候,美國也發生了“占領華爾街”運動。那么，美國人怎么看待這兩場運動的區別?09年的那種“占領”運動還會再次發生嗎?

　　l D教授：

　　這兩個運動的差別其實很大。我年輕時參加的那次罷工，其實是很常見的工人和資本家之間因為勞資關系的罷工，工人的要求也不過是提高工資、改善工作條件之類的。但即使是在這些小事情上引起的罷工，也可以起到激活工人意識的作用，使他們可以團結到這個集體斗爭中來。在上個世紀30年代的時候，美國有一浪又一浪的罷工潮，工人們就是通過這樣數以十萬人的罷工運動爭取自己的權利。結果是有更多的美國人加入工潮。所以，不能小看這些因為小事情而舉行的罷工，因為它們可能成為以后工人階級爭取更大權利的起點。

　　l 張建華：

　　在09年的占領華爾街運動中，在群眾中出現了手持毛主席頭像的現象。我想問的是，這次運動受不受美國共產黨的影響，或者說受不受美國左翼的影響?

　　l D教授：

　　這個占領華爾街的運動和工人的罷工運動史非常不一樣，它并沒有受到美國共產黨的影響。它的一些領導其實是無政府主義者，這些無政府主義打出“占領華爾街”和反對資本主義的旗幟。但是很有意思的是，它很快獲得了廣泛的民眾支持，民意調查顯示，有50%的民眾支持這個占領運動。在那些工人和群眾當中，對于08年發生的金融危機所帶來的影響，有很大的一股怒氣。

　　多年來，人們所學習并信奉的一個理念就是：在自由主義社會里，是你自己的努力決定了你的成敗。但是當金融危機發生的時候，美國政府卻花了大量的錢去挽救已經一敗涂地的銀行系統。政府救市的措施非常不得人心，以至于眾議院一開始已經投票否決了這一行為。在這個時候，美聯儲主席站出來說，如果這個救市措施無法通過的話，那整個美國的經濟將會非常糟糕。但事實上這是謊言。

　　按照美國的法律，應該發生的事情是：讓那些已經失敗了的銀行破產，然后美國政府再將這些銀行收為國有。就連像AIG這個本來就不屬于銀行業范疇的一家公司，政府照樣花了大量的錢把它扶植活了。原因就是這個保險公司欠了很多大銀行的債務，就是說，需要給它錢讓它去還欠大銀行的錢。與此同時，每個月都有50萬的工人失去工作，他們變成了無家可歸的人，因為他們的房子都被這些大銀行給收走了。所以工人階級非常的憤怒，這也是他們為什么會支持這么一個由無政府主義者發起的占領華爾街的運動。

　　從紐約開始，這個運動擴展到150多個城市。在紐約，有5萬人走上街頭支持這個運動，其中就包括那些開地鐵的工人。不過，在這些無政府主義的領導者當中也出現了個問題，就是他們認為，不應該從這個運動中建立起一些穩固的組織或機構。所以過了5到6個月，這個運動就慢慢消散了。但至少它反映了在群眾當中有個很大基礎，他們反對現在資本主義的有些規則。

　　l 朱明熙：

　　我想請教D教授一個問題，這次金融危機對美國工人階級所造成的影響是怎么樣的?

　　l D教授：

　　情況很糟糕，而且越來越糟糕。但是，這么一群憤怒的人要組織起來，現在還沒有很好的方法。在美國左派的那些年紀比較大的人當中，有很多的派系和山頭。在年輕人當中也涌現出了越來越多的左派，運動的希望總是在年輕人身上。在美國，馬克思著作的銷售也在上升，很多年輕人被吸引到馬克思主義的陣營當中。

　　l 李永康：

　　在美國可以公開宣揚馬克思主義嗎?

　　l D教授：

　　這樣做并不違法，美國畢竟有所謂的資產階級民主。所以，如果你公開倡導或宣傳馬克思主義，你不會被抓起來。但是，在歷史上似乎有這么一個規律：什么時候馬克思主義變得強大了，問題就出現了。在上世紀三、四十年代的時候，當宣傳馬克思主義的運動在美國蓬勃發展的時候，很多左派領導人就被抓了起來，運動就被打壓下去。后來就出現了“麥卡錫主義”。不過，現在講馬克思主義還是沒有問題的。

　　l 趙磊：

　　我插一句，剛才D教授說美國工人階級的狀況很糟糕，那么是怎么個糟糕?

　　l D教授：

　　雖然我們都認為，美國人的生活水準在世界上都是比較高的，但是，在美國生活的人會拿自己現在的生活狀況和以前相比，或者說，拿自己的現在和未來相比。那么一個情況就是，美國的工人家庭的收入跟很多年前相比，并沒有出現增長，事實上是出現了負增長。所以，他們的生活條件實際上是不如以前了。而且，現在的就業也比較困難，可能很有技術的工人最終只能做一些像麥當勞這樣低技術含量的工作，收入也不高。

　　l 趙磊：

　　中國的就業狀況，跟你講的可能會越來越接近。

　　l 倪健雄：

　　我想問D教授兩個問題，美國共產黨和美國民間的政治運動之間有什么樣的關系?這是第一個問題。第二個問題，美國共產黨現在搞的運動主要的對象是什么?

　　l D教授：

　　美國的左翼分成很多的部分，在不同的歷史階段，它的領導是不一樣的。一戰前美國就有社會主義黨派，而且通過一戰也壯大了。在20年代，共產主義黨派成了具有領導力量的黨派，并且這種狀況一直持續到50年代。但是當60年代的激進運動開始的時候，共產黨卻扮演了一個很小的角色。60年代出現的一個很大的政治組織，叫做“民主社會的學生”(Students for Democratic Society，簡稱SDS)，從最初的800人增長到后來的10萬人。可是60年代的激進運動在70年代開始消退的時候，它并沒有產生一個比較穩固的組織。

　　美國的共產黨在不斷地走向衰落，在今天幾乎是微不足道的力量。另外一方面，社會主義的政黨卻從一戰前慢慢地延伸到了現在，力量可能比共產黨要稍微大一點，當中有很多行會或工會組織的領導在里面。現在美國的左派在左翼政治力量中占了大多數，但是他們和剛才說的這些黨派沒有多大關系，他們是由參與各種具體社會運動的人組成的。我估計大約有5萬人是參與這些各種社會運動的，他們參與的運動包括了像勞工運動、扶貧工作、致力于種族平等，或婦女權益等各種各樣的政治運動。

　　一種新的形式(在中國肯定也有)，就是建立有左翼內容的網站，通過網站來教育人們。在某些時候，一些左派人士甚至還可以通過競選進入政府機構，不管是在市、鎮、州的級別，或者在聯邦政府的級別。一個公開的社會主義者在西雅圖就被選為市政府的官員;當選的紐約市長就是來自社會主義陣營這一邊的，他和他夫人的蜜月是在古巴的哈瓦那度過的。在參議院中也有一個社會主義者，他來自于佛蒙特州，他一直致力于為工人和小農場主的利益奔走。在他所在的州，他獲得的選票大約占到了60%到65%。在選舉當中，他作為獨立候選人戰勝了民主黨和共和黨的候選人。此外，我參加了一個項目，就是專門向那些左派的組織者講授馬克思主義政治經濟學。所以，左翼人士在美國其實做著各種各樣的工作。

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