葛浩陽 趙磊(整理)
按：針對中國面臨的國內(nèi)外各種變局，2014年5月，成都的左翼學(xué)者進行了廣泛的學(xué)術(shù)討論。參加討論的學(xué)者有：趙磊，朱明熙，雙石，李永康，葛令志，李節(jié)，巫峽，張建華，肖磊，以及在讀研究生葛浩陽和毛盛志，來自大洋彼岸的經(jīng)濟學(xué)教授D先生也參加了討論。座談由李節(jié)主持，下面是發(fā)言整理稿。特別說明：若因理解和翻譯的原因誤讀了發(fā)言者的原意，責(zé)任在發(fā)言整理者。討論稿未經(jīng)發(fā)言者本人審閱，一并致歉。感謝谷李、李楠兩位老師的現(xiàn)場翻譯工作。
l D教授：
我們下一個要討論的題目是什么?
l 趙磊：
你想討論哪方面的話題?
l D教授：
昨天你提到中國是否會爆發(fā)危機這個問題，我認(rèn)為，一方面，政府面臨著房地產(chǎn)市場崩盤的可能;另一方面，政府在諸多矛盾中面臨進退維谷這么一種狀況，這個中間可能就孕育著很大的風(fēng)險。我提一個相關(guān)的問題，就是最高層可能采取的政策導(dǎo)向會是什么?因為中國模式的一個特征，就是政府在其中起著很大作用。我認(rèn)為，這也是中國在過去30多年取得快速增長的主要原因，中國應(yīng)該算是在新自由主義經(jīng)濟時代的一個例外。
當(dāng)西方發(fā)達國家在削減政府管制的時候，逐漸出現(xiàn)了一些不利狀況，但是中國政府通過自身的干預(yù)在全球自由化當(dāng)中找到了適合自己的位置。在我一個外人看來，在去年11月份的時候，中國政府似乎又做了一個新的政策取向：從政府干預(yù)經(jīng)濟的程度來看，它似乎更加地想要從經(jīng)濟當(dāng)中“抽身”出來。倡導(dǎo)這種導(dǎo)向的人一直在說，這會導(dǎo)致更有效的市場配置和更有效率的生產(chǎn)。我認(rèn)為這個是錯誤的，這個事實上會導(dǎo)致更加深度的自由化，進而導(dǎo)致經(jīng)濟增速進一步的減緩。那么我的問題就是，你們是否認(rèn)為最高層是在朝著這么一種徹底的新自由主義道路前進呢?
l 趙磊：
就目前而言，自十八大以來，特別是十八屆三中全會以來，政府制定的政策更加強調(diào)市場的“決定性”作用，這個目標(biāo)實際上就是傾向于新自由主義的。我同意D教授有關(guān)這個目標(biāo)將會導(dǎo)致的結(jié)果的深刻看法：中國經(jīng)濟增長很有可能會出現(xiàn)停滯。就目前來看，很多問題已經(jīng)表現(xiàn)出來了。
l D教授：
那么這樣一來的話，中國政府既面對著經(jīng)濟上的矛盾，又面對著政治上的矛盾。
l 趙磊：
你說的這個政治上的矛盾，指的是什么樣的矛盾?
l D教授：
就是說，政治上向資本利益傾斜的新自由主義政策這么一種導(dǎo)向。
l 趙磊：
經(jīng)濟方面確實是這么一種導(dǎo)向，但你說的政治上的這種導(dǎo)向，似乎還沒有明顯表現(xiàn)出來。比較明顯的是，這屆政府強調(diào)權(quán)力集中，在政治上的權(quán)力集中，而經(jīng)濟上更加自由化。這是一個比較矛盾的狀況。
l D教授：
這兩個導(dǎo)向其實在很多情況下是可以走到一起的，它并不矛盾。在智利的皮諾切特時期，以及在俄羅斯的普京時期就是這樣。一方面，普京在政治權(quán)力非常集中，另一方面，俄羅斯的經(jīng)濟是完全的自由化。
l 趙磊：
還是有區(qū)別，這個區(qū)別在于：中國是共產(chǎn)黨一黨執(zhí)政，而普京執(zhí)政下的俄羅斯是多黨制。
l 李節(jié)：
現(xiàn)在不再是這樣了。
l 趙磊：
不再是這樣了?怎么不一樣了?怎么，普京執(zhí)政下的俄羅斯啥時候也變成了一黨制?
l 朱明熙：
在普京執(zhí)政時期，老百姓的收入提高非常快。
l 趙磊：
我請教D教授一個問題，你說普京執(zhí)政下的俄羅斯跟中國一樣，也是一黨執(zhí)政.....我不大明白，普京的那個黨叫什么黨?
l D教授：
他的黨叫做俄羅斯統(tǒng)一黨，但是其實他的黨并不重要，因為他是一人獨裁。
l 趙磊：
有意思，普京成了“獨裁者”?哈哈哈。
l 雙石：
總統(tǒng)當(dāng)完了再當(dāng)總理，總理當(dāng)完了再當(dāng)總統(tǒng)，他換個說法。
l 趙磊：
不管普京和梅德韋杰夫怎么秀“二人轉(zhuǎn)”，按普世價值的評估，至少俄羅斯這個國家在程序上，與西方資本主義國家的那種權(quán)力分配屬于同一個游戲規(guī)則：多黨輪流，至少程序上是符合普世價值要求的吧?
l D教授：
以前是可以的，現(xiàn)在不行了。
l 趙磊：
不行了?難道現(xiàn)在只有俄羅斯統(tǒng)一黨在“一黨執(zhí)政”?其他黨派呢，都人間蒸發(fā)啦?
l D教授：
是這樣的，俄羅斯曾經(jīng)有很多的政黨，而且曾經(jīng)有一些有力的在野黨，但是今天那些有力的在野黨已經(jīng)消失了。舉一個例子，俄共以前能夠控制國家杜馬，但現(xiàn)在已經(jīng)被普京不斷地削弱，變得微不足道了。而且現(xiàn)在選舉也根本不是程序上的選舉，像俄共名義上可以有很多選票，但反映出來的少的可憐。現(xiàn)在俄羅斯是世界上最大的寡頭政治，就是一些超級富豪都團結(jié)在普京的背后。所以，普京這樣的政治應(yīng)該是寡頭政治這么一個狀況，這事實上是可以說明馬克思的一個基本的觀點的。
在1990年代，如果說，當(dāng)時俄羅斯已經(jīng)涌現(xiàn)出了一批新的資產(chǎn)階級貴族，但是它的政治體制、政治程序還是比較民主的話，這就在當(dāng)時被稱為經(jīng)濟和政治上的一組矛盾。但是普京所起的作用就是，他通過改變這個政治體制，使得這個體制實際上可以服從經(jīng)濟上的寡頭利益的需求，所以使它內(nèi)在的一些矛盾給平和了。
l 趙磊：
那么，按照美國的制度標(biāo)準(zhǔn)來衡量，美國的政治跟普京的政治在本質(zhì)上是不一樣的嗎?
l D教授：
是不同的，因為美國是屬于布爾喬亞的民族，實行的是民主制度。盡管在美國也是大資本家控制著它的經(jīng)濟和政治，但是，美國的資產(chǎn)階級民主仍然發(fā)揮著很重要的作用，而且工人階級在美國其實有著一定的影響。比如在最近一次美國總統(tǒng)大選中，共和黨代表的是真正的大資本家，而奧巴馬雖然也代表了大部分的資本家，但同時他也代表了對一部分工人階級的讓步。而很多的工人階級就走上街頭為他投票，使他贏得了這場選舉。
所以，這個也可以看出在美國的政治當(dāng)中，工人階級雖然不足以推翻資產(chǎn)階級政權(quán)，但仍然有相當(dāng)?shù)挠绊懥Α５也⒉皇钦f奧巴馬他是代表工人階級的，這個千萬不要誤解，奧巴馬他代表的仍然是資產(chǎn)階級的利益，只是他代表了那些更加富有遠(yuǎn)見的資產(chǎn)階級的利益。
l 趙磊：
我不太同意D教授的看法。在我看來，普京的政治與奧巴馬的政治其實沒有本質(zhì)區(qū)別。D教授關(guān)于奧巴馬之所以不同于普京的理由，其實說的仍然是一回事，奧巴馬背后依然是資本的力量在控制他。換言之，如果說奧巴馬“民主”，那么，就沒有任何理由指責(zé)普京“獨裁”。
l D教授：
是的，沒錯。
l 趙磊：
另外，美國有一個經(jīng)濟學(xué)家，保羅·克魯格曼，他說過這樣一句話：“在美國，任何認(rèn)為收入和財富不平等是個問題的人，都是馬克思主義者。”
l D教授：
這是一個誤會，克魯格曼的原話是說，資本主義的極右分子他們會說，任何擔(dān)心收入和分配是個問題的人，都是馬克思主義者。這句話的意思是說極右分子們在貼標(biāo)簽，而不是克魯格曼的話是這么說。
l 趙磊：
我不是說這是克魯格曼的觀點，而是說，克魯格曼客觀描述了馬克思主義在美國的遭遇。這是克魯格曼最近寫的一篇書評，翻譯成中文之后是說“在美國”，確確實實是“在美國”，那么這句話的意思就是說，在美國，“馬克思主義者”是個貶義詞。
l D教授：
對，在主流的文化當(dāng)中，“馬克思主義者”是貶義的。
l 趙磊：
所以，奧巴馬要征什么“巴菲特稅”(富人稅)，難吶!
l D教授：
的確如此。在美國的兩黨當(dāng)中，他們都是代表資產(chǎn)階級利益的，但是，民主黨在很多時候還是有相當(dāng)多的工人階級的支持的。所以，民主黨也是在一定情況下愿意向工人階級做出一定程度讓步的這么一個政黨。這也能夠解釋它為什么能夠獲得不少工人階級的支持。
l 朱明熙：
我有這么一個問題，如果說普京是這么一個寡頭獨裁者，那么，普京他為什么會得到俄羅斯絕大多數(shù)民眾的擁護?
l 大衛(wèi)·科茨：
這種情況其實經(jīng)常出現(xiàn)，當(dāng)普京剛剛開始執(zhí)政的時候，俄羅斯的國內(nèi)狀況一片混亂，經(jīng)濟完全處于紊亂的狀況。在90年代，俄羅斯的經(jīng)濟甚至是以物易物，連貨幣都無法流通，大部分工人都沒辦法得到工資，犯罪團伙可以為爭取市區(qū)的街區(qū)而火拼，頻繁的槍戰(zhàn)。是普京給這個國家?guī)砹艘环N高壓政治，成為一種正常的貨幣經(jīng)濟。
那么，犯罪團伙被寡頭政治所取代實際上是政權(quán)不斷集中到寡頭當(dāng)中的這么一種現(xiàn)實。葉利欽當(dāng)時是想成為美帝國主義的一個小兄弟，而與葉利欽不同的是，普京站起來說，我要代表俄羅斯的民族利益。盡管他事實上僅僅代表了寡頭的利益，但通過這些辦法他就得到了民眾的支持。直到最近的烏克蘭危機之前，他的支持率大概在55%到65%。所以，我們不能忽略的是也有很多反對他的人，比例其實也是相當(dāng)高的。而在這次烏克蘭危機中通過與美國的這么一種對立，實際上他又獲得了很多的支持率。因為他似乎扮演了一個敢于和烏克蘭法西斯對抗的這么一種角色，而且敢于和美國抗衡。
l 朱明熙：
如果他不改善老百姓生活的話，他怎么會得到那么高的民眾支持率?
l D教授：
我20年來也一直這么告訴自己：我也不知道為什么，當(dāng)大部分的人生活在這么一種貧困中的時候，這樣的一個政權(quán)居然還可以站立。他們也許是因為石油的價格不斷的上升，通過賣石油獲得的利益，他就足以使得俄羅斯那些不滿的人們閉嘴。但是我覺得，這樣的狀況是不穩(wěn)定的，如果石油價格下降，那么站在石油上的這個政權(quán)就很可能面臨問題，尤其是在經(jīng)濟完全依賴于石油、天然氣這些自然資源的情況下。
l 趙磊：
我給D教授提個問題：奧巴馬的醫(yī)改為什么會失敗?
l D教授：
沒有失敗。
l 趙磊：
成功了嗎?
l 李節(jié)：
他實際是還存在一個缺口，大部分都通過了，爭論的是在幾十億美元的缺口上。
l 趙磊：
哦，這么說醫(yī)改方案已經(jīng)通過了?
l 李節(jié)：
通過了。
l D教授：
我來解釋一下這個過程是怎么回事。在所有已經(jīng)工業(yè)化的國家中，美國的醫(yī)療系統(tǒng)是最落后的，所有的已經(jīng)工業(yè)化的國家都有靠稅收支持的全民醫(yī)保，個人只需付很少的錢就可以免費享用。美國更多的卻是靠私人的商業(yè)保險，人們往往需要付高額的醫(yī)療費用。盡管美國有最高的人均GDP，但是醫(yī)療方面的指數(shù)在全球只排到19或20，古巴大概和美國是一個水平。
l 趙磊：
美國有多少人沒有醫(yī)保?大概是幾千萬人沒有起碼的醫(yī)保吧?
l D教授：
大概人口的15%到20%，大概是六千多萬。就目前已經(jīng)有的而言，他們的醫(yī)保也是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，他們的醫(yī)保只夠保他們的皮疹，所以，奧巴馬政府一開始就承受這樣的壓力，需要去改變這樣一種狀況。民意測驗表明，大多數(shù)民眾都希望得到這么一個全民醫(yī)保，奧巴馬政府卻不愿意這樣做，因為他們面臨大資本的反對，尤其是醫(yī)療保險行業(yè)、藥品行業(yè)和醫(yī)療器械行業(yè)。而奧巴馬在制定醫(yī)改計劃的時候就把這些利益團體也包括了進來，就是說，我們一起來制定這個醫(yī)療計劃。結(jié)果通過一個法案就是要求人們必須去買這個商業(yè)醫(yī)療保險。
很多美國人不喜歡政府要求私人去買這個保險，而美國其實對65歲以上的人是有醫(yī)療保險的，所以很多人就希望這個可以拓展到所有人，建立一個由稅收保障的國家醫(yī)保體系。進步團體的要求被拒絕，所以他們對現(xiàn)在頒布的法律不滿。但是這也不能說是一個失敗，因為這個法律當(dāng)中也有一些好的、有利的條款。那些中低收入者買這個保險可以得到一定的補貼，而且以前的醫(yī)療保險當(dāng)中對民眾不利的條款現(xiàn)在被判為“非法”。比如說在之前的保險條款中，如果你在買保險之前就已經(jīng)有了相應(yīng)的狀況，那么保險公司是可以拒絕你投保的，但現(xiàn)在成為“非法”了，就是你不能拒絕投保人投保。而且以前的這個條款當(dāng)中有保費的上限，比如說因為你的病特別嚴(yán)重導(dǎo)致你的醫(yī)療費用特別高，那么超出上限的部分你得自己承擔(dān)，所以經(jīng)常會使人因為一場病而導(dǎo)致破產(chǎn)。現(xiàn)在新法中就規(guī)定不允許存在這個上限，就是說病人生病花多少，那么保險公司就應(yīng)該承擔(dān)多少。
所以應(yīng)該說這個法律還有一定的成功，現(xiàn)在有數(shù)以千計的人參加了保險，就是說和以往相比，不參加保險的人數(shù)是大大降低了。那些最為激進的團體就開始在各個州推行，希望由州政府提供包括每一個在內(nèi)的全民醫(yī)保。現(xiàn)在已經(jīng)進行的有佛蒙特州，這是一個比較進步的州，然后也有加利弗尼亞州，也有可能有類似的發(fā)展。
l 趙磊：
我插一句，就是說奧巴馬原來的醫(yī)改方案，在后來的博弈當(dāng)中，對大資本做了哪些讓步?
l D教授：
對大資本讓步?他事實上是代表這些大資本，應(yīng)該是說他對工人階級做了哪些讓步?
l 趙磊：
OK，我理解了，奧巴馬依然是資本家的代表，跟普京沒有什么區(qū)別。有遠(yuǎn)見的奧巴馬依然是資本的代表。
l D教授：：
是的，完全沒錯。
l 趙磊：
其實，他能不能代表“小布爾喬亞”，可能都是一個問題。就算他既代表了大資本，又代表了小資產(chǎn)階級，可他就是不代表工人。
l D教授：
他在做出讓步的時候，也可以說，他部分地代表了工人階級的利益。比如他在提高最低工資、延長失業(yè)津貼的時間這些問題上面，就代表了工人階級。
l 趙磊：
D教授的意思是說：他作為代表的角色有時會比較混亂?
l D教授：
的確是這樣。
l 趙磊：
奧巴馬總統(tǒng)這樣會非常累。他一會兒要扮演這個角色，一會兒又要扮演那個角色。
l D教授：
他很擅長轉(zhuǎn)換角色的(笑)。在他年輕的時候，他是個左翼，他以前曾經(jīng)是一個社區(qū)工作的組織者。
l 趙磊：
馬克思講“社會存在決定社會意識”，奧巴馬先生就是這樣。
l D教授：
但是對他來說，這是一個很清醒的決定。當(dāng)他選擇要投入主流社會政治的時候，他很有意識地切斷了和他有關(guān)系的那些左翼圈的朋友。
l 趙磊：
因為他的“存在”變了。
l D教授：
但是，他選擇他要改變他的“社會存在”。他和他的夫人米歇爾，曾是一對巴勒斯坦律師夫婦的朋友。他年輕的時候曾經(jīng)很支持巴勒斯坦，但是當(dāng)他選擇要競選總統(tǒng)的時候，他切斷了這個聯(lián)系，轉(zhuǎn)而支持了以色列。
l 趙磊：
我們還是讓奧巴馬同志休息一會兒吧，他太累了(笑)。
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