朱維群。資料圖

　　原標題：朱維群與意大利記者激辯達賴集團煽動“自焚”等問題

　　核心提示：10月22日，朱維群在意大利羅馬接受了《快報》記者比安吉(女)的專訪。在談到達賴造成自焚事件時，朱維群說：“達賴企圖憑借他的宗教地位和影響力，以自焚為手段對中國政府施加壓力，迫使中國政府在政治上對他做出讓步，他們直接的目的，就是企圖讓突尼斯小販自焚引發所謂的“阿拉伯之春”在中國重演。但我們一點兒也不擔心，更談不上害怕，因為根本就沒有這個可能性!”

　　2013年10月22日，全國政協民族和宗教委員會主任朱維群在意大利羅馬接受了《快報》記者比安吉(女)的專訪，就達賴集團與“自焚”事件的關系等問題回答了記者提問。主要內容如下。

　　記者：習近平擔任中國國家主席后，民族、宗教政策有什么變化?

　　朱維群：中國的民族、宗教政策是中國共產黨在長期的革命和建設、過程中形成的，是包括毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤以及習近平幾代領導集體不懈努力形成的，不會因領導人的更換而改變。包括民族平等、民族區域自治、加大對民族地區經濟社會發展的支持、保護少數民族文化、培養少數民族干部以及宗教信仰自由等基本政策都不會改變。如果說有所變化，那么也將是繼續加大對民族地區經濟社會發展和民生改善的支持力度。

　　記者：從保護人權的角度看，我感到不能說中國的民族、宗教政策取得很大成功。如果說成功的話，也是控制當地人民方面是成功的。我認為最近幾年，中國在新疆、西藏的控制的政策在不斷加強，有關情況正在不斷惡化，為什么還要堅持這些政策，沒有一絲一毫松動?

　　朱維群：首先我要說你對我們的民族地區，特別是對新疆、西藏形勢的判斷與實際情況有很大差距。和全國一樣，近些年新疆、西藏經濟社會發展比較快，主要經濟指標增長速度高于全國平均水平。這兩個地方與中國其他地方不同的是新疆有“東突”勢力搞分裂的問題，西藏有達賴集團搞分裂的問題。你如果是說我們對這兩個集團的破壞活動“控制”更加嚴厲，打擊也更加嚴厲，這兩個集團的情況在不斷“惡化”，這是說得通的;如果是說我們對那里的各族人民實行了什么“控制”，這是完全違背實際的。對于分裂主義勢力，我們確實采取了一些措施，這是任何一個國家維護本國人民根本利益、維護法律尊嚴所必須的，沒什么值得奇怪的。比如我們在四川、甘肅、青海三省交界的少數地方，采取了一些措施，對達賴集團煽動、策劃自焚事件進行了壓制，對煽動、策劃自焚的違法分子進行了打擊。我可以告訴你，達賴集團策劃的自焚活動已被打壓下去。不打擊這些分裂主義勢力，人民的幸福和安寧就得不到保障。如果分裂主義勢力，比如煽動、策劃自焚的這些人，他們感到受到控制、受到打壓，這是好事。以為達賴集團代表了藏族，以為“東突”勢力代表了維吾爾族，是西方一些政治家和新聞媒體的最大錯誤。因為持這樣的觀點，使他們把一切問題都看錯了，看反了。

　　記者：我認為，在一個正常的國家，一個正常的人是不會自焚的，之所以自焚，是因為他內心深處有某種不滿意不幸福，某種憤慨。

　　朱維群：我這次出訪歐洲，一路上就等著有人問我這個問題，但你是第一個提出這個問題的人。我分析，大約是因為少數地方自焚頻發多發態勢已徹底壓下去了，再提這一問題，對那些記者來說已經沒什么意思了。

　　記者：這是我第一次有機會向中國高層領導提這個問題。

　　朱維群：我先要說一個事實，自焚事件的發生，并不像達賴集團散布的那樣，“整個西藏都燃燒起來了”。實際上自焚事件主要發生在我上面講到的三個省的交界處，尤其集中發生在四川阿壩縣的格爾登寺。這個寺的格爾底活佛是1959年西藏發生叛亂失敗后跟著達賴逃出去的，先后擔任過達賴偽政府的教育部長、安全部長，安全部大約不會是個念經的部門，實際上是個特務機構。2013年的3月5日，“挪威西藏之聲”等達賴集團媒體報道，格爾底活佛在瑞士聲稱，境內的自焚同胞是為了藏人的福祉利益獻身，因此這是一種非暴力的，完全不違背佛教的舍身行為，藏人的無形的力量正是來源于自焚事件。這就是自焚事件發生的真正原因。由于我們各方面的工作，由于自焚遭到了包括藏族在內的全國人民的堅決反對，也由于國際上許多新聞媒體對組織策劃自焚這種行為的譴責，自焚在達賴那邊也已搞不下去了。你剛才說，國家在正常狀態下是不會發生自焚的，實際上你是認為事件的發生，是因為我們政策和工作的原因。如果是這樣的話，為什么西藏和其他廣大的藏區并沒有發生自焚呢?為什么自焚事件無法再持續下去呢?就是因為自焚是達賴集團策劃、煽動的，在他的影響力比較強的地方，才會發生自焚事件，而且發生的次數比較多。

　　記者：所有的不好都是達賴喇嘛造成的?

　　朱維群：從某種意義上說，你的話是對的!自焚事件的發生，我有充分的理由說明是達賴喇嘛造成的。首先，達賴企圖憑借他的宗教地位和影響力，以自焚為手段對中國政府施加壓力，迫使中國政府在政治上對他做出讓步，他們直接的目的，就是企圖讓突尼斯小販自焚引發所謂的“阿拉伯之春”在西藏重演。

　　記者：中國政府確實很關注“阿拉伯之春”，害怕相同的事件在中國重演。

　　朱維群：達賴是滿心希望“阿拉伯之春”在中國重演，但我們一點兒也不擔心，更談不上害怕，因為根本就沒有這個可能性！2011年11月18日，達賴喇嘛在接受英國廣播公司采訪時說：“藏人之所以采用這種自焚的絕望的手段，是因為他們知道西方支持自焚引發的阿拉伯之春”。達賴同時又埋怨西方“用緩和的語氣與中國對話”。2012年11月10日，“赫芬頓郵報網”報道：洛桑孫根說，自焚是一種抗議的方式，就像引發阿拉伯之春的突尼斯自焚事件。2013年2月4日美國的“多維新聞網”報道，洛桑孫根在一次集會上說，“突尼斯自焚可以成為阿拉伯之春的催化劑，為何我們被給予的支持不及我們在阿拉伯世界中看到的呢?”顯然，他對西方一些勢力給他的支持太少而表示不滿。

　　我再講第二點，正是達賴，利用自己的宗教影響為自焚者提供精神支撐和誘騙。2012年10月8日，達賴對“美國全國廣播公司”記者說：“我非常肯定的是，這些自焚者之所以犧牲自己是因為懷著真誠的動機，是為了佛法和人民的福祉，從佛教的觀點看，是積極的。”同年11月7日，偽流亡“議會”發表聲明稱：“自焚是最高境界的和平、非暴力行動”。“達賴喇嘛西藏宗教基金會”把自焚說成是崇高的、利他的行為，菩薩的行為，是有極大功德的。奇怪的是，自焚者幾乎都是十幾、二十幾歲的年輕人和小喇嘛，鼓吹自焚的人中卻沒一個有錢人、一個大喇嘛去自焚，成就這番功德。

　　記者：在任何社會變遷或所謂的革命，也沒有看到富人、有地位自殺和自焚，用這個例子說明你的觀點論據并不充分。比如說，兩天之前羅馬發生的騷亂，參加這場活動的肯定都是年輕人、社會最底層的人，富人肯定不會上街。

　　朱維群：直接實施暴力恐怖行為的可能是年輕人，但問題在于那些幕后的人，那些欺騙年輕人說自焚是“菩薩行”的人。假如有一天一個人告訴你，如果你為我這個宗教自焚，那是符合宗教的高尚行為，你會認為他是什么人呢?

　　記者：我同意你的這個觀點。在一切革命當中，領袖不會自己去犧牲的，他需要去領導，當炮灰的肯定是最底層的人，我們需要領袖去推動這個變革。

　　朱維群：達賴正是這樣一個利用宗教對人的精神進行操控和欺騙的“領袖”。今天的世界上你還可以另外舉出宗教領袖號召信徒自焚來實現自己的目標，來達到宗教修行的例子嗎？

　　記者：“基地”組織是這樣的！

　　朱維群：所以“基地”組織是恐怖組織！如果你為“基地”組織辯護，我們之間就無話可說了。

　　記者：“基地”組織的例子我舉錯了。關于自焚的討論，我們就談到這里。

　　朱維群：剛才你的言論使我極為吃驚，我認為你頭腦里是把達賴喇嘛和“基地”組織等同起來了。在歷史上，用自殺行為表現一種宗教信仰，確實不是個別現象，但在現代社會，恐怕沒有哪一個宗教組織會把自焚、自殺作為表現信仰純正、崇高的象征。沒有這樣的組織，如果有，就是“基地”一類的組織。

　　我的脾氣是一個問題一定要談到底，現在我講認定自焚是由達賴集團煽動的第三個理由。藏區發生的自焚案件迄今基本都告破了，抓獲了一批煽動組織策劃自焚的人員，其中很多人供認是達蘭薩拉直接派遣或指使的。這些人都依法受到懲處，不少案例已經在媒體上公布。一個很典型的事例是，達蘭薩拉有個達賴集團的兩屆“議員”，叫拉毛杰，達賴集團利用他在網上發布了一份臭名昭著的“自焚指導書”，告訴藏人，自焚第一步是思想動員，第二步是自焚準備，第三步是自焚口號，第四步是處理好其他活動，等等。很多自焚就是在這個指導書的安排下進行的。

　　記者：我想提到2008年3月份拉薩發生的暴亂，我認為這是整個西藏動員起來的暴亂。為什么要動用軍隊呢?這說明民眾的憤怒到了一定程度，否則沒必要動用軍隊。

　　朱維群：你知道2008年3月14日拉薩發生了什么嗎?分裂主義分子、暴力恐怖分子半天之內打死、燒死了18名普通群眾，打傷了數千人，其中數百人重傷，發生這樣的事情，我們能不動用軍警嗎?軍警的職責之一，就是保衛國土安全，包括對付這些藏獨分子的暴力恐怖行為。如果達賴集團再制造2008年3月那樣的事件，我們仍將毫不猶豫地采取果斷措施。我要強調的是，藏區廣大干部群眾是擁護中央的，所以我們才能夠在那么短時間內迅速平息這一事件。

　　記者：你剛才說暴亂在如此短時間內平息下去，是因為絕大部分藏族群眾是贊成中央政府的。但有兩個東西對我觸動很大，第一個是人口數字，1949年新中國成立時，全國漢族人口占65%，少數民族占35%;我了解現在的數字是漢族人口占96%，4%是少數民族，這兩個數字最能說明中國少數民族政策。第二個是之前我應中國政府邀請到藏區訪問，安排我參觀新的普通牧民住房，我看到所有的房子都是一樣的，這種統一的建筑是不是西藏文化的喪失?這種文化流失是否要歸于中國政府的政策?

　　朱維群：你是從哪里得來這個人口比重數據的?

　　記者：我突然想起的，這個數字是從中央黨校某份文件上看到的，是作為民族融合成功數據報道的。

　　朱維群：你引用的這個數字是完全錯誤的，你也沒有拿出權威的數字出處來。從新中國成立到現在，我們的統計結果一直是少數民族人口占總人口近10%，從來就沒有過少數民族曾經占到35%的統計。根據國家最近一次人口普查，中國少數民族人口是1.1億，占總人口8.49%，而不是你說的4%。作為記者，一個最基本素質是引用數字要有根據。

　　記者：實際上中國鼓勵漢族人向邊遠地區移民。

　　朱維群：我們的法律并不禁止公民在自己的國土上自由流動。鄧小平同志曾經講過，西藏地方大得很，單靠200萬藏族同胞去建設是不夠的，漢人去幫助他們建設沒有什么壞處。我認為這個話對全國都適用。中國中央政府在很長一段時間內有組織地派一些技術骨干、工人到民族地區幫助建設，這是新疆、西藏等經濟落后地區加快發展所必須的，也是我們公開做的，并沒有什么可隱瞞。改革開放后，出現一個新的情況，就是戶籍已不那么重要了，很多內地人到新疆、西藏做生意，謀求發展，同時新疆、西藏人也到內地來發展，這是各民族之間、各地區之間的正常交流。誰也沒有權力把我們的公民關在他們的傳統聚居區不許出去。

　　實際上現在西藏藏族人口仍然占90%以上，新疆的少數民族人口特別是維吾爾族人口占新疆人口的比例是上升的，南疆維族人口也占90%以上，這種狀態在很長時間內不會有大的改變。

　　關于你指責我們幫助農牧民蓋房子使得他們的游牧文化喪失，我認為這是一種很荒謬的說法。人類的發展從游牧到農業定居，再到現代化工業城市，這是一種進步。如果一些人自己享受著現代城市、現代文化的生活，卻要求我們的藏族同胞過那種沒有自來水、沒有電、缺少學校和醫院的游牧生活，才是真正違反人權的。

　　記者：這樣一蓋房子，他們就不能自由的活動了。他們的牲畜也不能去草場了。

　　朱維群：西藏大多地方已進入農耕社會，我們的安居工程就是幫農民就地把房子重建一下，改變過去人畜共住的不良條件，并沒有改變他們的居住地和周邊環境。四川藏區對牧民采取了兩項幫助措施，一項是建立了1490多個牧民定居點，讓農牧民過冬有一個有水有電可住的地方。另一項是給每一戶牧民發一頂新型帳篷，里面配備了太陽能衛星電視、牛奶分離器、折疊鋼床等9種設備，冬天這些牧民在定居點過冬，冬天過后帶著帳篷去草原放牧。

　　你剛才說到文化的斷絕。藏文化是中華文化的重要瑰寶，我們愛護還來不及，怎么會采取措施故意讓他中斷呢?政府幫助農牧民蓋新房子，建定居點，絕大部分生活環境和文化傳統并沒有改變，因為本來就在他們的傳統居住區修建的。有的地方在很短時間內蓋這么多的房子，難免會發生設計模式雷同的現象。在內地搞類似工程時，也會出現類似的現象，這沒有什么可奇怪。

　　記者：為什么要急著完成這些工程呢?

　　朱維群：你對傳統游牧生活之艱苦完全沒有體會。農牧民群眾迫切希望政府幫助他們及早改善居住條件，他們對新房子可能有不滿意之處，這是正常的，但是我接觸到的所有住上新房子的農牧民，都是非常高興的。

　　記者：如果有一個藏人說我不喜歡住這里，他可以選擇不住嗎?

　　朱維群：我沒有碰到這樣的人!我不知道是不是有人跟你表示了這樣的愿望。如果我們的藏族同胞沒有人表現出對新房子、對現代生活的憎惡，你們為什么要替他們作這樣的設想呢?你們為什么就是不愿意看到藏族大多數人是歡迎新房子、新生活的?真實情況恰恰是后者。

　　記者：我是說在中國現行的政治體制下，中國人沒有真正的投票權，所以我做出了這樣的解釋。

　　朱維群：中國人是有投票權的，只不過我們的選舉和決定問題方式和你們不完全一樣而已。我們充分尊重意大利人選擇的本國民主方式，并不想把中國的民主方式強加給你們意大利人。但有些事情我們也沒有打算按照西方的包括貴國的模式辦。我們的民主方式使我們能夠讓老百姓早點過上好日子，比如使藏族農牧民盡快住上好一點兒的房子，我們能夠很快就辦成。

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