圖為柳傳志
王健君 尚前名
原標題：釋放中國企業時代活力——專訪聯想控股董事長、聯想集團創始人柳傳志
作為中國改革35年的見證者和受益者，柳傳志最期盼一個公平、公正、透明的市場競爭環境，最希望在全球競爭中看到不同所有制團結有力的中國企業“聯合艦隊”，最愿意自己所代表的企業家群體被稱作中國社會財富創造者。
文/《瞭望》新聞周刊記者王健君尚前名
“對于民營企業而言，最大的改革紅利，就是政府能夠給企業發展創造一個非常透明、公平合理的競爭環境。”
面對《瞭望》新聞周刊，聯想控股董事長柳傳志開門見山講出了自己對即將召開的十八屆三中全會的最大期盼，走中國特色社會主義市場經濟道路，服務型的現代中國政府就不能再通過審批來決定微觀市場競爭中誰行誰不行的問題，而要更多依靠企業家“在賽馬中識別好馬”。
作為中國民營企業隊伍里的旗幟性人物，柳傳志既是35年中國改革開放的見證者，同時也是最大的受益者之一。在他的率領下，聯想從一個作坊式的小企業成長為全球性企業，甚至成為國有企業競相取經學習的榜樣，書寫了一部中國企業不斷成長壯大的時代傳奇。
正是這樣的經歷，讓他對改革有了比常人更深的理解。“改革開放35年，中國有了天翻地覆的變化，人民生活有了顯著改善。但社會發展到今天，也確實出現了一些問題，像貪污腐敗、貧富分化、環境污染等。此外，民營企業家的拼搏積極性也受到了影響，亟待新一屆中央領導集體全面深化改革開放。”
對于高舉改革大旗、備受矚目的十八屆三中全會，他充滿期待，“盼望著能出臺一整套令人驚喜和振奮的改革措施，能夠突破性地解決好當前發展中所面臨的一系列挑戰。”
“減少政府對微觀經濟的干預”
《瞭望》：隨著十八屆三中全會的臨近，有關改革引發的討論日益熱烈。從一個民營企業家的角度來看，你認為未來改革的關鍵點是什么?
柳傳志：對于民營企業家自身來說，最希望的就是政府減少對微觀經濟的干預，最明顯的就是減少審批，給企業創造一個非常透明、公平合理的競爭環境。
我對此有切身體會。上世紀80年代，經濟運行還主要處于計劃經濟時期，當時我們已經具備了一些條件，便向國家申請希望生產電腦，但是因為科學院的企業不在國家體制內，所以就得不到批準。當時主管部門給出的理由是，“國家已經引進了八十多條生產線了，都做得不好，何必再多引進一條”。
沒有辦法，為了做自己的電腦，我們只好專門到香港設立了一個公司，因為香港生產是不需要許可證的。有一次，我們帶著在香港生產的主機板到國際上參加一個展覽，結果被國內的領導發現了，這才給了我們生產許可證。
后來在外國電腦大舉進入中國的時候，國家批的其他項目都垮了，只剩下我們這一家。這說明在同樣的環境下競爭，一個企業究竟能不能做得好，不在于是不是經過審批的。審批過多，很容易出現權力尋租的情況，而且會在很大程度上壓制企業的發展動力。
《瞭望》：中央也在強調，經濟改革的核心議題就是處理好政府與市場的關系問題。但減少對微觀經濟干預并不意味著“撒手不管”，你覺得政府作為“看得見的手”，主要應該在哪些領域更多發力?
柳傳志：當前，國家強調經濟增長要更多依靠消費需求。而要提高消費能力，除了企業要更好地善待員工，更加重要的是，國家要做好公平的二次分配。國家應該想辦法把稅收更好地用到弱勢群體中去，減輕兩極分化的狀況。
兩極分化有兩種類型，一種是有些人利用特權、貪腐，這種造成的矛盾最大;還有一種，就是完全按照市場經濟的競爭也會造成兩極分化，政府需要做的就是把掙得多的公平地挪到低收入群體一邊。當前中國的稅收已經不算低了，跟國際稅收比還存在重復稅收的成分，所以我認為關鍵要用好稅收。
此外，還有解決好土地確權的問題，讓農民更有消費能力，我覺得土地確權是城鎮化的基礎，要不然農民一無所有也不行。這些都是我們國家未來用消費拉動經濟的一些基本條件，這些規則國家訂好了，剩下的就讓企業公平競爭。
《瞭望》：任何一場改革都不會一帆風順，你認為下一輪改革面臨的主要障礙在哪?
柳傳志：堅決推進市場體制改革，勢必會減少一些政府的權力，這就產生了博弈。另外，還有一些既得利益者，他們有利益在里邊，因此對新的政策會有對抗。所以，即使改革的方案確定了，真正實施起來也會面臨許多挑戰，存在很多不確定性，希望中央能堅定不移推行改革。
“民企國企都是中國企業”
《瞭望》：從你的角度分析，國企和民企各自的優勢在哪里?
柳傳志：一些回報期比較長的投資，比如在一些大型公共設施建設上，國企可能更擅長。而在市場充分競爭的行業，民企可能會更靈活。此外，國企由于有任期制，到一定時期就換人，因此當期的領導者對企業發展缺乏長久布局可能也是國企的一個缺陷，民企的管理層往往更有主人的感覺。
雖然國家對國企發展也有保值增值的要求，但是他們本身對保值增值的考核依據是什么?對民企老板來說，利潤增高了以后，財富一部分是自己的，一部分是員工的;但對國企管理者來說，做到了保值增值他自己能得到什么?光講覺悟是不夠的。更何況有的大國企領導人一旦想去當公務員，那么他對自己未來道路的設計未必就是按照企業發展道路去設計，所以這里面有很多機制問題。
《瞭望》：在10月29日召開的中央政治局會議上，中央再次強調要“讓一切勞動、知識、技術、管理、資本的活力競相迸發，讓一切創造社會財富的源泉充分涌流”，對此你怎么看?
柳傳志：我認為顯示出中央對民營經濟的肯定與支持。近年來，有關國企與民企的話題在社會上引起了廣泛熱議。我的觀點是，應當一視同仁。
必須承認，在當前，不見得所有領域都適合民企發展，某些領域由國企來做，我覺得大家都是能理解的。但是大部分領域，民企國企都應該在公平的市場環境下競爭，其實這對國企也是一種推動。
我們作為民企，特別不愿意老提所有制身份，因為民企國企都是中國企業，大家都交稅，都作貢獻，不要采用特殊待遇。就好比銀行貸款，不應該看出身是什么，而應該看哪個企業資質更好，而且貸款的利率也應當是一樣的。
《瞭望》：在如今中國企業大規模“走出去”的階段，面對的競爭對手都是外國企業，這個過程中要構建跨國公司群體，是不是更要強調國企和民企的優勢互補?
柳傳志：的確如此。如今中國企業走向海外已經到了一個非常重要的時機，因為中國自身的經濟增長正面臨著許多條件約束，所以我們應該更好利用國外資源，像東南亞的成本就比我們便宜得多，為什么不用?
實際上，在“走出去”過程中，民企往往有著特殊的優勢。因為對方對國有企業有一定的提防心理。另外，根據以往的經驗，要想“走出去”投資并購取得成功的話，經常要和當地資本合作，否則很難被批準，而且中國企業對當地環境不熟悉，也需要人引路。
但問題是，國企往往喜歡要大股，這人家就不愿意。相比較而言，民企看重的就是賺錢，有時候要不要大股沒關系，這樣對方往往更愿意接受。
《瞭望》：在你看來，國企民企合作可以采取什么樣的方式?
柳傳志：我覺得淡馬錫的方式就很適合中國，這種做法為新加坡掙了不少錢。
比如淡馬錫就曾向聯想的投資基金投資，我們管理的，效果確實非常好，因為我們懂企業，能給企業增值，淡馬錫把錢投給我們比直接在中國投資更有把握。
淡馬錫的管理方式是純企業的管理方式，希望國企將來能夠和政府部門分開，做國企就是做國企，不要走做官的路。
“給民營企業家一個明確的政治身份”
《瞭望》：對于民營企業家自身利益的公正體現和公平保障，你希望這次改革應該作哪些制度保障?
柳傳志：我認為，首先應該給民營企業家一個明確的政治身份，是社會財富的創造者，是擁護共產黨、擁護社會主義道路的一群人。
第二就是私有財產的保護。據我了解，近年來資金外流、企業家移民比較多，一個很重要的原因可能就是大家看不清楚，不知道往哪個方向走。
第三是通過市場化機制減少審批，用市場規則確定經濟的發展，讓企業完全按照平等透明的規則辦事，這是非常重要的。
國家應該鼓勵民營企業家把自己的企業做好。民營企業家也應該誠信經商，關心公益事業，最重要的是通過多繳稅來體現民營企業家的價值。這正是“在商言商”的真實含義所在。
民營企業家還有自律的問題，如果社會財富兩極分化過于嚴重，會造成社會不穩定，這對民營企業家自身也沒有好處，民營企業家自己也應該牢記這一點。
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