成都學者：“房產新政”何去何從？　　

劉一峰   左志博　　

     5月上旬，成都的一些學者就“房產新政”舉行了座談。以下是座談的錄音整理。注：因條件限制，錄音整理未經發言者審閱，如有誤讀，深表歉意?！　?/p>

l       趙磊：　　

“房產新政”出臺后，樓市發生了一些曖昧的變化。今天請諸位來談一下這個問題，大家可以暢所欲言?！　?/p>

l       李節：　　

解物理題有三步：一是選擇基本原理或公式或方程；二是給定條件；三是演算。如何分析和預測房地產走勢，這與解物理題相似：一是選擇什么樣的理論，二是搜集數字，三是分析。在理論上，我以為應該選擇馬克思經濟學而不是西方經濟學?！　?/p>

馬克思認為長期起作用的因素是生產力，中期因素是雇傭勞動及資本——雇傭勞動的對立面是剩余價值即利潤，短期因素是政府政策。當然還有其它很多因素。因此，某個時空點上的狀況，如，　2010年5月7日　的中國樓市，是多種因素相互作用、演化生成的結果。問題在于對樓市看長還是看短。我的結論是：　　

——“三方分租”是高房價的主要原因。中央和地方政府賣地，中間商倒地，房地產開發商利潤里的地租。開發商的利潤由兩部分組成：一部分是象生產普通商品如汽車一樣的利潤，另一部分是地租。開發商分割了地租，并構成其暴利來源。保利萬科們主要是用銀行貸款，股民的錢或其它民間貸款，先從政府手里臨時性地取得了土地所有權，再通過修房子，以房子為載體，賣房取得地租。用臨時性地土地所有權交換了地租，分割了地租?！　?/p>

——高地租是通脹的重要來源之一。銀行貸款與臨時土地所有權交換，到政府手里形成財政收入，同時，開發商也分得一塊，沒有實物產出，與價值形成無關，但與價格形成有關，貨幣轉換為地租，根據馬克思貨幣理論，沒有實物產出而增發貨幣必然引起通脹?！　?/p>

l       肖磊：　　

由于實體經濟的相對生產過剩，由政府投資及信貸擴張所產生的大量過剩資本必然會涌向股市、房市等虛擬經濟領域，這是資本的追求剩余價值的本性決定的，資本必須要在“運動”才能生存和擴大?！　?/p>

擴張性的宏觀政策雖然對總需求有明顯推動效應，在短期內對擴大有效需求有好處，但是在長期內卻會進一步積累矛盾，這些矛盾釋放到宏觀經濟中，會加劇經濟崩潰的危險。實體經濟的問題，通過宏觀調控的暫時緩解，變換成虛擬經濟的膨脹，虛擬經濟越是膨脹，宏觀經濟面臨的風險就會越來越大?！　?/p>

一季度，經濟增長11.9%，CPI2.4%,經濟運行顯示出明顯的過熱跡象，這為政府打壓房價、控制房產泡沫提供了政策空間，另外，兩會期間，高房價問題成為舉國關注的大問題，也是涉及民生的最突出問題，加之房地產勢力集團咄咄逼人的態勢，為房市新政提供了相應的輿論環境。　　

“房市新政”不會是長期政策。過分打壓房價，使其回歸合理的價值價位，在短期內做不到。宏觀調控的出發點不是廣大勞動人民是否買得起房子的問題，而是一個在既不傷及實體經濟又能夠抑制房產泡沫之間權衡的問題?！　?/p>

從長期來看，由于虛擬經濟中的虛假需求，能夠保證維持實體經濟中的高于社會平均利潤率的行業利潤率，正因為如此，才能夠保證房地產業的資本積累速度。房價的價格回歸到價值，就意味著房地產業只能獲取社會的平均利潤率，在社會的平均利潤率很低，或者說預期利潤率太低以至于不能夠有效地激發私人投資的情況下，房價的回歸就意為著房地產業的低靡，對于宏觀經濟來說，就是導致經濟增長下降，更不要說房價的崩潰?！　?/p>

l       張良：　　

剛才肖磊說要打壓房地產，這個房地產該不該打壓呢？這個背后的理論就是泡沫的概念。所謂泡沫，就類似于擊鼓傳花似的自愿交易，從我這里開始一塊錢，然后傳下來，最后又以十塊錢傳到我手里。這種擊鼓傳花似的自愿交易不是一種真實的財富增長，它不是真正的經濟發展，我們把它叫泡沫，泡沫表現在房地產上就是高房價。造成高房價的原因，我認為大概有三個：　　

第一個原因就是土地財政，政府的土地出讓金，土地的招拍掛制度。這個土地的招牌掛制度你還不能說它是一個不好的制度，沒效率的制度，它有歷史進步性。但是現在的問題是政府依賴土地財政，高額的土地出讓金是房價高漲的一個原因?！　?/p>

第二個原因可能就是房地產商的原因。房地產商囤地，這是不是事實呢，應該是。有地不修房賣，形成一個價格上漲的預期，這是推動高房價，推動泡沫的一個原因?！　?/p>

第三個原因就是投機性需求?，F在國內民間投資的渠道相對比較少，資本就是要增殖，它只有投資房市，尤其在通貨膨脹的時候，購買不動產是一個比較好的對策。當然有私人資本自己的錢，也有銀行借貸?！　?/p>

我們對待泡沫是一個什么態度呢？泡沫它不是真實的財富增長，那它一定會破滅。處理泡沫有兩個途徑，一個是把它吃掉，另外一個就是泡沫太大想吃掉都吃不了。既然是泡沫，那么這個高房價就要降，只是長期短期，當然這個長期短期有爭議。怎么樣讓房價降下來，從根本上來說是增加房屋的供給，就是房子多了，房屋的供給上去了，房價會降。增加供給有三個對策：　　

第一個就是地方政府過度依賴土地財政，中央政府出一個政策，比如說70%的土地不再招拍掛，拿出來增加土地供給。當然我認為不太現實，政府第一位的目標是經濟增長，但呢政府可以慢慢轉?！　?/p>

第二個就是房地產商囤地，這個理論上解決很簡單，就是嚴查嚴打。但是現實中很難，因為有很多利益關系，和政治體制有關系，中央政府對地方政府施壓，因為這個對地方經濟增長長期也是不利的?！　?/p>

第三個就是要把投機性需求打下來，你買三套房可以不管，但是如果買13套房30套房就要管。把這些房子吐出來，那么價格肯定就會降?！　?/p>

第四個就是農村土地，要改變土地政府，土地要同權同價。如果把這個做好了，就能增加很大一部分供給，房價會降下來。　　

l       左志博：　　

房地產是一種虛擬資本。原因趙老師在《烏有之鄉》上有過專門的文章來解釋，我就不說了。虛擬資本一般都要以真實資本為基礎，是某種或某幾種經濟關系的資本化的表現。虛擬資本本身是沒有價值的，但是由于虛擬資本可以通過交換而流通，客觀上就有了交換價格。那么這個交換價格又是怎么決定的呢？是由房市中的投資者的未來預期決定的。投資者預計幾年后能以多少錢把房子賣掉，扣除這幾年的利率，就是現在他買房的價格。而“房產新政”恰恰就是打擊了預期，同時增加了房市的利率，從而現期的房價不得不被壓低?！　?/p>

房地產既然是虛擬資本，那么流通的房子不能影響實體經濟的資本，能影響實體經濟的，是房子流通背后的貨幣，也就是買賣房子的錢。這部分錢如果繼續留在虛擬經濟中，只會將虛擬泡沫做大；而其一旦流入實體經濟，就馬上成為真實資本，影響實體經濟。而我國房價多年持續上漲，致使房子流通所需要的名義貨幣量持續增加，政府為了不使實體經濟中的貨幣大量流出，必須發行貨幣來彌補缺口。造成目前房市被動地成為大量名義貨幣的容器。　　

在以上兩個前提下，房價下降，虛擬資本帶著大量名義貨幣準備逃離房市。有兩個方向：一是仍然留在虛擬經濟中，一是流入實體經濟。如果流入實體經濟，首先會由于貨幣量的猛增造成通貨膨脹的壓力。而對虛擬經濟來說，通貨膨脹初期和前中期都會增加其利潤率；而另一方面，趙老師通過分析目前虛擬經濟高漲的現象得出實體經濟過剩的結論，實體經濟是無利可圖的。因此，最終的結果，是資本重返虛擬經濟，重返房市，房價反彈回升。　　

第二個方向，如果這些資本仍然留在虛擬經濟，那么股市是比較好的選擇?，F在股市借“房產新政”造成了房地產板塊下跌，而全面的下跌，有可能是資本進入股市建倉的前期準備。等資本全部進來后，股市必將上漲。而經過股市的翻滾之后，虛擬資本進一步膨脹，仍然面臨前面的兩種選擇，最終結果仍然是房價反彈回升。這就是趙老師在《“房產新政”向何處去？》那篇文章里所預測的結果：“報復性反彈”?！　?/p>

“報復性反彈”的根本原因，就是實體經濟過剩，消化不了虛擬經濟的名義貨幣。要想解決這個問題，根本辦法是消除過剩，而這又和經濟制度有著不可割裂的聯系。從短期看，應該變發行貨幣為向中央銀行借貸，在虛擬資本價格下降時，及時消滅多余的名義貨幣。當然，這也只能起到暫時緩解的作用?！　?/p>

l       劉一鋒：　　

90年代中國正式放開房地產市場，希冀通過構建商品房市場來解決國內住房短缺的問題。事實上，在某種程度上，房地產市場還算爭氣，短短20年，使得城鎮居民的人均居住面積，由10平方米到23.7平方米?！　?/p>

然而，正當大家都歡呼雀躍，實現人又所居的夢想時，突然發現，自己連人均　10平方米　都享受不到了，高房價使得我們只能做了個黃粱美夢。90年代放開房地產市場后，資本游戲可是在政府眼皮底下好好的上演過幾次。對國內影最大的，可能就是海南房產危機了。可是，危機這個詞本身就是“?！焙汀皺C”并存，高房價就像頑強的小草，歷經打壓，日久彌生。到了09年，一線城市房價/收入比超過30倍?！案叻績r”已經從單純的經濟問題，上升到了社會問題。 　　

新國十條就是在這樣的背景上應運而生的?！跋喈斢趩为殞Ψ康禺a市場加息”，葉檀這句話說的很明確，新國十條的政策就是就是緊盯房地產市場。中國有句古話，中醫講“標本兼治”，最忌“頭痛醫頭，腳痛醫腳”。 也許有人說，你說緊盯房地產行業不行，是不是認為出臺什么“一攬子”計劃安排好些？比如振興實體經濟，改革分配關系，或是開放金融體系，推進土地流轉，等等。這樣，全方位的治療，符合中醫的傳統，這樣應該就天下大同了吧？房價也自然就降下來了。說真的，我以前還真有這些幼稚的想法。 　　

郎咸平有句話很好，當然也是對自己的調侃：“你確實提出了很多有用的意見，但那是不利于民生的”。不利于“民生”是什么意思？簡單說來，就是不利于經濟發展，不利于“GDP”崇拜。好的政策很多，但能用的實在太少。經適房剛出來，茅教授就提出：最好不要在經適房里修廁所，那樣會影響經濟效率。最低工資法剛頒布，張五常就跳出來說：要有一半的中小企業要倒閉。這次的國十條，不知觸及到皮毛了沒有，就有人跳出來說國十條影響的主要是炒房者，對房地產商沒用。物業稅就更不用說了，一些左派甚至都認為哪個不行，因為那樣再一次增加了居民的居住成本。 　　

所以，到最后，什么國八條，國十條，或是最低工資法，抑或是保障性住房，來了個金融危機，便都成了 “臨時性”政策。為什么我擔心“臨時性”呢，那是因為“市場”很生氣，后果很嚴重。政策一嚴厲，房價確實會急轉直下，政策一放松，馬上來個報復性的增長。08和09年中國經濟比較困難，于是政策就出現了些許松動，市場馬上就給出了反映，GDP直接超八，房價也理所當然的年漲幅度超過20%?，F在經濟似乎好一些了，于是就再來個猛藥救急，穩定一下社會情緒?？墒袌鲆膊桓适救酰聡畻l剛一發布，股市馬上來了個報復性下跌，重創大家起穩向好的信心?！　?/p>

這次的政策能堅持多久呢？會不會再是“臨時性”的呢？要知道，臨時性的后果是帶來新一輪的房地產漲價，而且會比前一輪漲價還要兇猛，直到最終房產崩盤，進入新一輪的資本游戲循環。但到目前為止，我還沒有看到泡沫行將破裂的跡象。 　　

l       周為：　　

現在有一個共識：房價上漲的原因就是需求大于供給，因此平抑房價的政策就是收緊貨幣供應和放開土地供應，并且新國十條也是嚴格遵循這個思路而制定的。這種認識缺乏對經濟現象本質的理解。我們知道，供求分析是新古典經濟學的分析框架，它以其簡陋的結構而臭名昭著。有一句經典戲言我們會很熟悉，那就是“會說供給和需求的鸚鵡也是經濟學家”。對于經濟過熱、通貨膨脹、資產泡沫，以及大衰退等經濟現象，只能用供求去解釋?！　?/p>

為什么我們要質疑西方經濟理論應對資產泡沫和經濟危機的能力？這里有兩個例子：一個是1989年日本房產泡沫的破滅，使其經歷了“失去的十年”；一個是2008年美國次貸危機以及引發的全球金融危機，西方政府與學者們如臨末世。在經濟危機和國民財富遭受嚴重破壞的情況下，西方國家的政策和理論從來都是愚蠢和無力的等價詞。這兩個實例不僅告誡我們，要注重房產泡沫所可能導致的經濟危機，更加指出了目前對房產泡沫問題所執行的需求管理政策可能具有理論上的天然缺陷。　　

因此，新國十條自然具有兩個局限性。一是制定新政不能擺脫“經濟基礎決定上層建筑”這個法則的支配，資本關系必然對新政的長期效果起抵消作用；二是新政必須按照西方現代經濟學的章程辦事，這樣即使不落窠臼，也不能達到其真誠善良的政策目的，更不能有效地防止資產泡沫破裂或者經濟危機出現?！　?/p>

我非常贊同趙老師《“房產新政”向何處去？》一文對政策效果和走向的論述，尤其是，以資本關系為視角來破解房產泡沫，無疑要比供求曲線要準確得多。馬克思在《資本論》第三卷第十章對供求關系做了補充論述：“資本主義生產的實際的內在規律，顯然不能由供求的互相作用來說明，因為這種規律只有在供求不再發生作用時，也就是互相一致時，才純粹地實現?！焙苊黠@，以生產方式運行規律以外的手段去解決內在矛盾所導致的經濟問題，無疑是緣木求魚。　　

我們必須認清，房價不只是土地價格即地租的問題，同時也是土地所有權與產業資本結合引起的壟斷價格剝削優勢，趙老師把這些剝削現象稱為“資本關系決定上層建筑”。一方面，產業資本在取得土地所有權以后，對城市土地征收高額的絕對地租，農產品社會生產價格過低使得絕對地租更加顯得昂貴，大量投資者希望進入這一市場攫取更多的絕對地租；其本質是社會生產的平均利潤率過低，即實體經濟無利可圖。　　

另一方面，土地所有權一旦與產業資本結合，形成一種新的剝削優勢，于是：“在這里，社會上一部分人向另一部分人要求一種貢賦，作為后者在地球上居住的權利的代價，因為土地所有權本來就包含土地所有者剝削土地，剝削地下資源，剝削空氣，從而剝削生命的維持和發展的權利?！眽艛鄡r格的這種剝削優勢，不僅針對各個行業和社會各階層，同時也將魔爪伸向了中國經濟的未來利潤，資本的內在邏輯再一次得到充分驗證。　　

資本利用住房這一特殊商品對全社會剩余價值進行的野蠻掠奪，既是對社會主義市場經濟發展的一種挑戰，也是對資本關系的嚴格拷問。毋庸置疑的是，以新古典經濟學的分析框架，不可能真正理解房產泡沫的真相，因為其理論游離于資本主義生產內在規律之外；而以供求分析為基礎衍生出來的需求管理理論，也不能包治百病，歷次房產泡沫的破滅可以證明。　　

l       魯保林：　　

現在政府、開發商和炒房者正在進行著激烈的博弈，看誰能挨到最后。其實開發商和炒房者知道，如果政府的措施過于猛烈，導致GDP增速下降，就業問題惡化，這等于是玩火自焚。從長遠來看，房地產泡沫必然會走向破裂，這是不以我們的意志為轉移的。房價會軟著陸嗎？恐怕不會。其實，是誰把泡沫吹起來的，不重要；但是誰把泡沫戳破了，就該誰倒霉?！　?/p>

另外，地方政府官員為了自身的政績和升遷，必然追求任期內GDP增長率最大化，GDP增長率和官員的烏紗帽是掛鉤的。是烏紗帽重要，還是老百姓的“住有所居”重要，官員心中自有桿秤，這是再也明白不過的事情。因此，即使政策從理論上講，真的有效，但能否在實踐中發揮最大效力，則是另一回事?！　?/p>

最后，從經濟基礎和上層建筑的關系來看樓市新政的本質。馬克思有句話：“在一切社會形式中都有一種一定的生產支配著其它一切生產的地位和影響。這是一種普照的光，一切其它色彩都隱沒其中，它使它們的特點變了樣。這是一種特殊的以太，它決定著它里面顯露出來的一切存在的比重”。那么，在中國當前的社會中，這種“以太”是什么，當然是私有制和資本。資本追逐剩余價值乃其本性。政府現在要遏制資本的野性，其動機本身就值得懷疑。且問：當前的政策到底是為了普通勞動者的利益，還是為了既得利益者的利益？　　

l       柳成湘：　　

我認為，決定泡沫或是房價的決定性因素，一個是貨幣，一個是土地。當前市場的性質是兩極分化，就是富的愈富，窮的愈窮。這個是市場規律，馬太效應，這是無法避免的。在兩極分化的情況下，就會出現這種情況，房子愈多，實際上買不起房的人也愈多。　　

解決房價過高這個出發點不是很對，因為我們解決房子問題是要人有所居，而不是解決房價。你房價過低，人們還是沒有房子住（供給量太小）。新國十條里面好象沒有廉租房這一項吧，而重慶市啟動的廉租房試點，我認為他們做的就很好。他們已經開始著手解決“夾心層”這一塊或是剛進城市的農民工的住房問題?！　?/p>

市場經濟是分裂式的發展，必然導致兩極分化。因而所謂的“泡沫”是不可避免的。如果這樣繼續的發展下去，走日本的那條路，或是美國的那條路，前途是未可知的。　　

l       周軍：　　

我問一個問題：泡沫破的樣子是怎樣的？你們預見泡沫是一定要破的，那它是個什么樣的破法呢？　　

l       張良：　　

泡沫具體要怎么破呢，要看這幾方要怎么互動。　　

l       周軍：　　

突然大跌，是不是？　　

l       張良：　　

這是一種可能。到現在為止，這個可能性不能說沒有?！　?/p>

l       周軍：　　

它這一破，就是連鎖反應。建材，鋼材，勞動力市場都會出現問題。那個時候，可能就會“出門左拐，找政府去”，所有人都一臉的冤枉和憤怒?！　?/p>

l       柳成湘：　　

他說的“破”，可能就是經濟危機了?！　?/p>

l       周軍：　　

那可能就天下大亂，經濟危機演化成社會危機了?？刹豢梢赃@樣理解，一種是正常性的破，就像軟著陸一樣；還有一種是顛覆性的破，“revolution”？　　

l       趙磊：　　

你說的“正常的破”，就像是給氣球 “放氣”；而“revolution”，那是爆炸了?！　?/p>

l       周軍：　　

我覺得“放氣”有點懸。顛覆性的破就是不以各位的意志為轉移，也不以當政者的意志為轉移。最后當政者也不能接受，房地產商也不能接受，老百姓也不接受，最后，就“revolution”。　　

l       趙磊：　　

周老師說的對，要讓政府把泡沫戳爆，這個不太可能，各方都承受不了。至于這個泡沫在哪個時點上破裂，那就“天曉得了”。這個氣球如果馬上要爆了的話，政府就得拿個泡泡糖給粘住。　　

l       周軍：　　

起碼老百姓要安撫住，可是那時候就沒有選擇了?，F在可能有選擇，“刁民”只要不鬧事，我就打壓這些房地產商?？傻侥莻€時期，可能就只有忽悠“刁民”了?！　?/p>

如果我黨政權能夠穩固的話，他是不可能讓泡沫破滅的。我理解那種破裂的正常情況，我說的是非正常情況?！　?/p>

l       王熙明：　　

房價泡沫破裂的結果，很可能是社會的混亂?！　?/p>

l       李節：　　

局部的房產危機可能演化為社會政治危機?！　?/p>

l       周軍：　　

那些手里擁有幾套房子的，如果問他房價泡沫的問題，他一定說破不了；那些沒房子的，卻天天對房價恨得咬牙切齒：要破，肯定要破！解決矛盾有兩種辦法：一種是緩解矛盾，建立個利益平衡點，大家相安無事；還有一種是大家都沒辦法的時候，干脆就釜底抽薪，把存在矛盾的基礎給抽了，那個時候是什么秩序都打破，就像以前的土改一樣，來個顛覆性的變革，最沒辦法的時候，這個就是最有效的辦法。　　

l       趙磊：　　

各位的發言，我聽了一下，都有自己的想法。李節從絕對地租的角度來談高房價的問題；肖磊談到新政不是一個長期性的政策；張良分析了房產泡沫，他提出要通過增加供給來解決房價過高的問題；小左講虛擬價值不是由勞動決定的?！　?/p>

l       張良：　　

我插一句哈，我們所說的泡沫不是馬克思所談到的虛擬資本理論。我剛才聽到大家的矛頭都對準西方經濟學了，其實，現在的西方經濟學有大量關于資產價格的理論，現代經濟學也并不否認泡沫。　　

l       趙磊：　　

我接著說。劉一鋒講政治和現實中的矛盾；周為、魯寶林、老柳都發表了自己的見解。因為我自己的觀點已經掛在網上，我再講就是低水平的重復了。當然我也有一些新想法。我聽了大家的討論后，有個問題想提出來，就是關于地租?！　?/p>

說到地價，現在有個普遍的認識，認為房價高的原因，是地價太高。地價為什么高呢，這就涉及到地租問題了。李節提出，地租是被中間商、政府、開發商瓜分了，占有了。我想提個問題：地租到底是誰創造的？地租是怎么來的？很多人認為，是從土地里生長出來的。好象是這么回事：你有了這塊地，就有了地租；你這塊土地之所以值錢，就是因為它能帶來很多租金嘛。所以地租高，地價就高，房價也就高了?！　?/p>

有一點是沒有疑問的：地租是被占有土地的人占有了。問題是，地租究竟來源于哪里呢？張良談到一個觀點：高房價的原因是地價太高了。當然，這個觀點是十分流行的。目前的高房價真是由高地價造成的嗎？這個我有懷疑。在地價和房價的因果關系中，普遍的看法是：地價是因，房價是果?！　?/p>

l       張良：　　

這個問題不矛盾。地價高推動房價高，這是不是事實？這是一回事。然后反過來成不成立？房價高推動地價高，我認為也成立。這兩個都成立，而且不矛盾?！　?/p>

l       趙磊：　　

張良講的，很符合我們在招牌掛市場看見的情形。就現象來看，“地價高推動房價高”是非常符合經驗觀察的。對于這個“因果推論”，我是有不同看法的，將來我是要寫文章的。但是現在，我想聽聽大家的看法。　　

l       周軍：　　

還有一個問題，是地方對國十條的執行能力。即使政府人員都是清官，他也還是不能認真執行政策，因為地方政府沒有執行政策的動力，因為他是受益者。土地出賣的收入占他們財政的很大一部分?！　?/p>

l       張良：　　

有沒有動力還有待觀察，但是有一點可以肯定，讓地方政府提供廉租房，沒動力。　　

l       周軍：　　

就算是個清官，清清白白，還是不行，因為利益是建立在這個上面的，房價低了，地價低了，政府的財政就吃不消了?！　?/p>

l       張良：　　

現在政府不是鐵板一塊，政府不是一個整體。中央政府和地方政府的行為是不一樣的。江澤民同志說過：“我在北京多講講北京話，在上海多講講上海話”。另外呢，主要是我們地方政府沒動力，地方政府也要看人。　　

l       蔣安雄：　　

我說一個例子，成都鋼管廠，我的一個親戚在那里做生意，我經常過去看。鋼管廠的一個科長說，現在產能過剩，賣不掉產品，導致一個月虧損七千萬。但是還得生產，因為不能停工，該廠的雙職工，也只領一個人的錢；科級干部只能領一千塊錢。為什么呢？因為鋼管賣不出去，美國反傾銷，不要你的產品。該廠是兩萬多職工，就是只發單身的錢，也需要很多。為了和諧，還得繼續生產，天天往倉庫里堆。生產這么多賣不出去，都是假的，也算是泡沫的一種表現吧?！　?/p>

從政治、從社會角度看這個問題，泡沫吹起來，政府也必須把泡沫包起來；直到政府包不住了，自然就破裂了。就像貼膏藥，到處貼，滿身貼，最后化膿貼不住了。成都鋼管廠天天喊生產，但是你生產賣不出去，機器雖然還在轉；就像羅斯福說的煙囪還在冒煙，但是你產品賣不出去，是致命的。利益是連體的，政府不會讓泡沫破裂，破裂了會影響全部人的利益，社會就要動蕩?！　?/p>

l       王熙明：　　

我認為，有個根本的東西是：共產黨有這個職能，他能夠控制局勢的話，他是不能讓泡沫自然破的，這是毫無疑問的。但是各位講的有點悲觀。悲觀地看：地方政府與銀行，還有開發商在利益上是聯系的，因而也是勾結的，這不可能把房價跌下來的。但我們也可以從另外的角度來分析，房地產自然破的結果是黨的執政地位的丟失。黨內不乏有很多有識之士，他們肯定會注意到這個問題。　　

我是研究政治的，通過比較各種政治體系，我認為中國當下的政治體系還是很有效的。有人說，中央政府的干預，不就是基于資本主義集團利益上的干預嗎？但是我們知道，資本主義國家在歷史上也有成功的干預，包括羅斯福新政、馬歇爾計劃。他雖然不能從根本上解決這個問題，但可以放緩危機的來臨，也可以在某種程度上減輕危機的損失。一般在第二任期，他們沒有競選壓力了，他可能會放手做一下有利于社會的政策?！　?/p>

l       周軍：　　

這次“新政”，我和大家的看法一樣：肯定是幾頭都不討好?！　?/p>

l       肖磊：　　

但是政府一定要讓房地產有所表示，才能夠放松打壓。如果房價仍然居高不下的話，肯定有一系列政策又打過去了?！　?/p>

l       王熙明：　　

關于經濟適用房的管理規定，地方怎么都不會貫徹。就拿我們學校說，新校區建好了，要有一部分是給老同志的經濟適用房。但是學校完全不理睬。我也知道，有些行政就是做做樣子。但是就像剛剛肖磊說的，在世界經濟復蘇前景看好的情況下，中國經濟發展可以不需要依靠GDP，中國是有這個能力的，政府是可以控制的?！　?/p>

為什么政府不加息？就是怕刺傷到實體經濟。而目前看，實體經濟復蘇的情況比預想的要好得多，如果下半年美國經濟全面復蘇，那么對房地產的打壓政策可能會持續到年底。而到年底房地產一定會堅持不了，房價降個10%—20%，對銀行、房地產商都是不會傷筋動骨的?！　?/p>

l       蔣安雄：　　

     我補充幾句。我有一個朋友，是搞房地產的。他說房地產不會被打壓，因為政府肯定是要救市的。　　

l       張良：　　

剛才諸位老師講的，我非常受益。我們學術討論有一個前提，就是合法反對，我們討論的目的是達成共識、增加自己的水平，更好地看清楚現象，并把它傳達給大眾。要解釋一個基本現象，首先要把基本事實搞清楚。我是南開來的，南開的校訓是“知中國、服務中國”。要想服務中國，必須得先知道中國。在全球化的時代，要想服務中國，也要知道世界?！　?/p>

我們看這些事情是不是事實？比如說，中國兩極分化。經過30年改革開放，是不是窮的越窮？當然富的肯定是越富了，窮人也是很窮，但不是越窮。窮人比計劃經濟時代生活得要好?！　?/p>

l       周軍：　　

     你說的是“絕對貧窮”。但是，相對貧窮確實是“越來越窮”了！　　

l       張良：　　

      絕對福利提高了！　　

l       周軍：　　

這個也不一定，比如從醫療方面看，絕對福利并沒提高?！　?/p>

l       張良：　　

    你說的是城市。78年的時候，官方公布的貧困人口是2.5億，我們現在基本上沒有“絕對貧困人口”了?，F在你在成都找一下穿不起衣、吃不起飯的真是比較少了。我國人民總體貧困狀況是向好了的?！　?/p>

l       周軍：　　

但是貧富差距越拉越大了?！　?/p>

l       肖磊：　　

    現在買不起電視機就可以叫“貧困”?！　?/p>

l       張良：　　

    其實我們說的是一回事。我接著說第二個事實：官商勾結并不是現在才有的事，從改革開放初期就有了，我們叫“合謀”，社會學家叫“斷裂”。有錢的、有權的抱在一起了，大家是一個利益共同體。這個是不是事實呢？是事實，但不是完整的事實，事實是：勾結是有的，但不是鐵板一塊，夠松散的了。第三個事實：93年海南的高房價和現在的高房價不一樣，主要是信貸，是銀行的錢；而現在的高房價，主要是自由資本的錢。另外，我國的兩會說要壓房價，基本上是風聲大雨點小?！　?/p>

l       肖磊：　　

     對房價問題提出的議案是最多的，比例是最高的?！　?/p>

l       張良：　　

但是能夠被政府執行的很少，就是說兩會對政治格局的影響并不大。學者不是要和老板一致，也不是要和老板不一致，學者是要解釋現象的。我總結剛才大家的看法。比如這個同學并沒有弄清楚西方經濟學是什么，就開始批判西方經濟學了。本身這個題目就錯了，理論不是政策，不是“隆中對”，理論是解釋這個現象的。至于肖磊的問題呢，你的理論不單一，流動性過剩、凱恩斯、馬克思的理論都有，但就是沒有自己一貫的觀點?！　?/p>

l       肖磊：　　

其實一直都是馬克思的，凱恩斯的是裝點門面的。中國是一個很特殊的國家，特殊在于生產過剩存在，但全部產品都沒有漲價，唯有房價漲了。關于這個問題，其實郎咸平有過很好的解釋，第一個是企業經營狀況惡化，第二個是生產過剩，許多閑置資本就只好投機?！　?/p>

l       張良：　　

剛才還有人提到通貨膨脹，通脹永遠是貨幣現象，取決于政府的貨幣發行量。還有人說宏觀經濟的暫時性，人均住房面積增加了，我覺得這個說明不了問題。我們現在討論房價的問題，是不能看人均的。我的觀點是，房價高與宏觀經濟政策，包括刺激、打壓的政策，有關系，但關系不大。　　

趙老師，我請教一下，你看這個是不是一個基本事實：中國的實體經濟是增長還是衰退？郎咸平認為是衰退?！　?/p>

l       趙磊：　　

    那要看你用什么指標來衡量了。是用GDP、利潤率、經濟規模呢，還是投資量呢，用哪幾個指標？從利潤來衡量，實體經濟的利潤率是趨于下降的，這非常符合馬克思揭示的“平均利潤率下降規律”。　　

l       張良：　　

    同樣的，現代經濟學也認為，利潤率在競爭條件下是不斷下降的，這個結論是和馬克思一樣的?！　?/p>

l       肖磊：　　

    西方經濟學的基礎是競爭，而馬克思是根據資本有機構成不同來論證的。是對同一現象的不同的解釋?！　?/p>

l       趙磊：　　

我記得肖磊對這個有不同看法，他認為，平均利潤率并不是一味的下降，而是趨于一個“不能確定”的水平。當然你可以通過創新，來緩解下降的趨勢。　　

l       張良：　　

我還要再提一個觀點。有位老師講到，中國的房產泡沫是專家和官商勾結的結果，是私有制的必然。這個我不同意。同樣的私有制國家，會有完全不同的結果。美國的私有制句要比我們成熟的多，房地產并沒有出現什么大的問題?！　?/p>

l       周軍：　　

不會吧?！　?/p>

l       張良：　　

一般經濟體都有房產泡沫，我是說“官商勾結”不是私有制的必然結果?！　?/p>

l       肖磊：　　

其實官商勾結在資本主義條件下更深入，只不過手段是更隱蔽。你可以讀一下列寧的《帝國主義的最高階段》，里面怎么描寫官商勾結的，包括德國，法國，英國，里面列舉的一清二楚?！　?/p>

l       趙磊：　　

吳敬璉、錢穎一曾經鼓吹過“好的資本主義”和“壞的資本主義”。他們說的“裙帶”，或許就是中國這樣的“官商勾結”?！　?/p>

l       周軍：　　

“官商勾結”絕對是資本主義的產物！　　

l       李節：　　

高盛這個問題，最近希臘的債務危機就是它促成的。十年前，為了能夠讓你加入歐元區，高盛給他下藥，把債務水平降低，進行一個轉換，把債務轉換成了債券，這就是一個明顯的“官商勾結”例子?！　?/p>

l       趙磊：　　

當代西方的“官商勾結”，只不過是通過“民主”和“選舉”，披上了合法的外衣而已。這種“官商勾結”，已經制度化、合法化了。　　

l       張良：　　

我想說的不同，就是西方要通過一定的公開的程序，而且是合法的?！　?/p>

l       趙磊：　　

說到“公開的”和“合法的”，這個問題想一想，其實也還真是這么回事：不論西方的資本家要怎么揮霍，怎么吃喝嫖賭，怎么糜爛，也沒人敢說他們腐敗，因為他是“合法的”呀，是“公開的”呀。　　

l       李節：　　

從去年年初到現在，前三名房地產公司購地的資金情況，分別是保利469億，中海447億，萬科443億。而前十名的總購地資金是2700億。那他們的資金從哪里來？一個是銀行貸款，一個是自有資金。去年中國為了保八，大約放出了10萬億的貸款，其中有一萬六千億進入了房地產?！　?/p>

l       張良：　　

我問個問題，資金是國企拿去了，還是民企拿去了？ 　　

l       李節：　　

國企民企都有?！　?/p>

l       張良：　　

基本上都是國企和壟斷企業拿去了。　　

l       趙磊：　　

那么我們就換一下角色吧：即便是資金都進入私企，那也只不過是大的私企把資金拿去了。問題是，這種角色換位對這個問題的性質又能有什么樣的改變呢？　　

l       張良：　　

沒有本質影響，還是房價高漲?！　?/p>

l       趙磊：　　

是啊，所以這也并不改變問題的性質?！　?/p>

今天諸位都談了自己的看法，有些看法有共識，有些看法針鋒相對，對大家都是互動和啟發。對于“新政”的評價，我在《“房產新政”向何處去？》已經談了自己的觀點。大家如果有興趣的話，可以在《烏有之鄉》上去搜索這篇文章，我就不多說了。　　

現在房地產成了“人民公敵”，人人都在喊“打”。我絲毫也不懷疑正義在聲討者一方。但我感到遺憾的是，在討伐聲中，絕大多數人都只是在反對“結果”，而不是在反對“原因”。我覺得，在這個問題上應當澄清四個關系：一是房價與資本的關系；二是房價與政府的關系；三是房價與地價的關系；四是實體經濟與虛擬經濟的關系?？床煌高@四個關系，我們對中國房地產業的分析就會“倒果為因”，就得不出正確的認識。　　

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