圖：衛生部原副部長黃潔夫（資料圖）

　　鳳凰衛視《問答神州》之黃潔夫下集實錄：

　　兩岸器官移植合作遭受質疑

　　吳小莉：明明現在中國內地已經是不夠用了

　　黃潔夫：有時候我們的器官是浪費掉的

　　體制內的“敢言派”，諫言醫改

　　黃潔夫：現在我們老是說要辦全科醫學院，我想是很好的笑話

　　公立醫院如何回歸公益性

　　黃潔夫：我們現在國家的，沒有一家真正的公立醫院

　　吳小莉：你覺得看到問題，你就應該要處理，當時壓力也是很大的

　　黃潔夫：你不能接受我，我最少還是個醫生

　　問答 中國人體器官捐獻移植委員會主任委員黃潔夫

　　李睿說：你看醫院不是公立醫院嗎?錯了，所有的醫院，你記住一點，全是私立醫院，科主任就是包工頭，院長就是董事長，知道了嗎?就是以董事長制度為領導下的中國公立醫院。

　　主持人：近期，一則名為“新東方名師李睿醫生教學生收紅包”的視頻在網絡廣泛的傳播，曾任泌尿外科大夫的李睿，曾經登上多家考研機構的講臺，他在講臺上大談“在醫院中如何收紅包和賺外快”。2014年的12月10日，國家衛計委指出，“醫生李睿是行業的害群之馬，有損于廣大的醫務人員的形象。”不過，也有網友吐槽說，李睿是“中國好聲音”，或許他說出了看病貴的真相，只希望醫療痼疾，不要被道德指責所掩蓋。2015年，深化醫改已經步入了第六個年頭，在基本的醫療保障實現了全民覆蓋，醫改取得重大階段性的成果的同時，公立醫院的改革，卻成了一塊“難啃的硬骨頭”，公益性被營利性削弱。對此，一些醫衛組的政協委員在2014年的兩會上，就多次呼的吁政府要增加衛生事業的投入，使公立醫院回歸公益性。然而全國政協常委黃潔夫在兩會的媒體開放日，卻開出了“藥方”強調：改革的關鍵，是吸引社會資本參與公立醫院的改制改性。

　　吳小莉：您特別強調希望社會的資本資源能夠進入，可以舉例跟我們說明嗎?

　　黃潔夫：我覺得是這樣，所有的醫院，包括私立醫院或公立醫院，不管你是哪個國家。

　　吳小莉：都有公益性?

　　黃潔夫：都有公益性，不是中國社會主義國家才有的，所有的國家都是一樣的，所以要回歸公益性，醫院和醫生，他是不能跟經濟上直接掛鉤的，說你要說盈利，要不斷的把它的利益最大化，那就不叫醫院。嚴格的說，我們現在國家的，沒有一家真正的公立醫院。

　　黃潔夫：我剛才講的高雄的長庚醫院，是最好的公益性醫院，我去了很感動，所有的肝癌的病人，他都是有一個人全部的跟蹤，他的哪一期，在化療，在放療，在手術，現在在什么情況了，所以老百姓他到長庚醫院的話，他首先就找這個部門，由這個部門介紹到不同的專家，不同的部門去進行治療，所以它特別完善，特別人性，特別科學。

　　吳小莉：因為它要服務好，它要口碑。

　　黃潔夫：它要服務好，它不好服務，我不找你長庚醫院，而中國就沒有這些事情，它所有的醫院都是病人太多了，我根本不愁這個事情，所以我想我們要真正的辦成醫改的，我們必須用好市場這個無形的手，同時也用好政府的有形的手，這個我們的醫改才能成功。可是我們現在醫療衛生體制改革中間，有一種想法，就是說這個市場在資源配置上起決定作用，不適用于醫改，是吧，你聽到這個言論了吧，所以如果在這種精神的桎梏下面，我們醫改很難邁開步的，因為國家這幾年在醫改的投入是很大的，可是國家的財政是有限的，所以如果我們把醫療服務，全部是作為一種免費的，全部是把這個需求全部釋放出來，這個是個無底洞，是匹脫韁的野馬，因為每個人都想長壽，都想活得超過100歲，每個人都希望自己稍微有一點病痛，得到最好的醫生，最好的醫療，最好的藥物，最好的設備，我想這個是人們的追求，如果我們有一個好的制度，把政府這個有形的手，能夠界定好，哪些是能夠政府能夠承擔的，哪些是應該叫社會去做的，如果這個地方處理不好，那醫改總是個很難的事情。

　　吳小莉：您應該聽過一句話，就是全國人民上協和，不到協和心不死?

　　黃潔夫：對，所以這個就是很悲哀的一個問題，我們走向市場經濟了以后，沒有按照市場經濟的規律辦事，用計劃經濟的方法，所以就變成了，現在是很多打不開的結。所以我講醫改中間很關鍵的一點，就是要充分的發揮900萬醫護工作人員的積極性，主動性，他們是做醫改的設計者，推動者，執行者，這個醫改才能成功，如果我們把醫改的醫護人員，放在不是作為主力軍，而是作為改革的對象，那這個醫改就很難成功。

　　同時我們現在這公立醫院處于一個什么情況呢，很多科室、人員是重重疊疊的，像我在協和醫院，其實我們很多這個科室中間，教授、副教授基本上把科室占滿了，其他的住院醫生，主治醫生，其實應該是住院醫生最多，然后是主治醫生，然后是副教授，然后是一個教授，這是一個正常的體制，那我們現在不是。

　　吳小莉：因為是公立醫院給予的這種單位或者是保障最高，所以這些高級人才都愿意集中?

　　黃潔夫：集中，就是我們現在講的，多點執業也好，把醫生變成這個，單位人變成社會人也好，都是一些紙上談兵。人員病了呢，都是往高級的醫院，大的醫院流動，那這樣的話，就變成大醫院就是門庭若市，下面的基層醫院是門可。

　　吳小莉：門可羅雀。

　　黃潔夫：門可羅雀。這個中間涉及到很多的問題，就是說我們的醫療衛生改革，不但是經濟學，更多是人才，醫生要往哪兒去，這個醫學教育是一個連貫性的，可是我們現在是脫節的，我講個很好笑的事情吧，全科醫師，現在我們老是說多培養全科醫師，要辦全科醫學院，我想是很好的笑話，醫學院它從來就是全科的，就包括我做學生的時候，就是全科，然后是畢業后。

　　吳小莉：分科。

　　黃潔夫：再分科，再走向專科醫生或全科醫生，全科醫師香港叫做family physician(家庭醫師)。

　　吳小莉：家庭醫師。

　　黃潔夫：它是專科的一種，他也是專家，可是我們現在大陸的是說了，全科醫生就是在社區，是小醫生，不是專家，就是比專科醫生要低一個層次，它這個是完全誤區，同時我們國家想花很多錢去辦全科醫學院，這不是挺好笑嘛，所以這個時候應該是把錢放到這個畢業后的教育，讓他很自然的變成一個專科醫生，或者是全科醫生，可是我們現在沒有，沒有這樣的體制，繼續教育就更加不用說了，其實我們醫學是個很特殊的學科，就是每五年我們的學科知識要更新一次，所以繼續教育特別重要，我們的藥，設備，我們這個醫學的發展，都不斷的更新，可是我們都沒有很好的一個體制去理順它，天天都在集中在，這個錢怎么去分配，其實這個很大的一個誤區在這。

　　黃潔夫說自己對醫改的呼吁，是以一名“老醫生”的身份所發出的肺腑之言。黃潔夫從事醫生職業46年，在二十世紀九十年代中期，中國大陸第二次肝臟移植高潮中，他是公認的推動者和學科帶頭人。而今69歲的他，仍然站在北京協和醫院肝臟移植手術臺的第一線。

　　吳小莉：撇開您今天的這個位置，而是您是一個專業的醫生，非常有名望的一位醫生，現在有個民營的醫院想要邀請您，什么樣的條件會真的打動您?

　　黃潔夫：在現在這個階段，我想沒有任何一家民營醫院，能夠吸引到我去做這個事情。

　　吳小莉：那您覺得它需要具備什么樣的條件，能夠吸引到您?

　　黃潔夫：它這個醫院必須得，把這個救人，救死扶傷作為我的崇高的職業，而不是為了這個經濟，也不是為了權力，去做這件工作，我想這個是基本的一個醫生的，也是一個醫院的基本的底線，如果沒有這個底線，這個醫院就很難是個好醫院。

　　吳小莉：真的好的民營醫院，它本身要先是救死扶傷，先是有這種公益性，然后它自然會盈利。

　　黃潔夫：自然會盈利，就像長庚醫院一樣，是吧，像王永慶先生他做的一樣，他開始，他從來沒想到要去盈利，他只想把我賺到的錢再用到社會，他以為是慈善一樣的，誰知他辦這個醫院以后，賺錢了，所以他不斷的把這個長庚集團擴大，長庚醫院的體系越來越大，包括醫學院也是。

　　吳小莉：但是長庚現在廈門也有，你覺得它辦得成功嗎?

　　黃潔夫：不成功。

　　吳小莉：為什么呢?

　　黃潔夫：我們大陸從來沒有產生過，適合長庚醫院這樣的理念，生長的土壤，沒有給它這樣的落地的政策，這個是必須有個好的環境，所以我們從來沒有給它有這么一個環境，沒有給它陽光，沒有給它雨露，它是沒辦法發展起來的，它是進到一個特別難堪的境地，我想。

　　黃潔夫：有時候我們的器官是浪費掉的，我們沒有合適的組織配型。

　　主持人：2014年的12月19日，黃潔夫應邀參訪高雄長庚醫院時發表演說，提到了建立兩岸器官移植合作平臺，使臺灣的病人不必再到大陸做器官移植，而且期盼是最快在2015年大陸的器官就能夠合法的輸臺，讓臺灣患者可以在臺灣移植器官。這番講話，在兩岸都引發了一些議論，疑問集中在中國大陸現階段的器官供需比是1比30，又有什么能力將器官提供給臺灣。

　　網友問答

　　記者：網友問到了說，中國內地的現在人體器官捐贈率是世界最低的。請問您為什么還要協助臺灣開展器官移植的器官捐贈，那您這個提議的出發點是如何考慮的?

　　黃潔夫：我想這個網友他提了個很好的問題，自從我們2010年啟動以后，進行了試點，然后在2014年，就是在今年全面推開(公民自愿捐獻)，那中國大陸現在是亞洲國家器官捐獻率最高的，我們比臺灣高多了。

　　吳小莉：你剛剛從臺北，臺灣回來，特別提到說中國內地的器官最快明年(2015年)可以輸到臺灣，為什么有明年這個概念?

　　黃潔夫：我的好朋友是陳肇隆，是臺灣高雄長庚醫院的院長，也是我們中國工程院的院士，我們就在中間議論，兩岸的交流的合作應該上到一個人文的高度，就不要單是經濟的利益，更多的是要兩岸一家親，血濃于水，最能體現這個精神的，就是器官捐獻。因為器官捐獻是在危急的情況下，像臺灣高雄長庚醫院，去年它的大愛捐獻，它只有8例，它有88例是親體移植，親體移植是個風險很大的手術，就是說一個親人切半個肝，也是違背了我們醫學上的叫no harm(無傷害)，首先你是harm(傷害)，所以這個事也是不得已而為之的，如果有大愛捐獻，為什么要去做親體捐獻呢?如果是在緊急的情況下，如果有個病人是得急性肝功能衰竭，他拿不到合適的，如果我們兩岸能夠，最少我們在高雄跟北京吧，我們之間能夠有個共享的網絡，那我們就可以就說，把器官運到臺灣去，臺灣器官也可以，是雙向的，那實際是在兩岸峰會的時候，已經是在我們的倡議書中，說到明年在南京的峰會，我們要把它作為一個議題。

　　吳小莉：這很像是兩岸之間的骨髓捐贈一樣?

　　黃潔夫：對。

　　吳小莉：因為資料庫越大越容易配對成功。

　　黃潔夫：所以有時候我們的器官是浪費掉的，因為為什么，我們沒有合適的組織配型，不是說受體是老是在等著的，實際上是它是很多醫學上的，就是說就像骨髓捐贈一樣，其實是一個樣的道理

　　中國器官移植曾經長期在灰色地帶徘徊，直到2007年的春天，《人體器官移植條例》的頒布，開始走上了法制化的道路。2013年，國家衛計委試行部門法規《人體捐獻器官獲取與分配管理規定》，著力搭建公開透明的器官移植與分配體系。但是時至今日，中國大陸還缺少一部專門的移植器官法律。

　　吳小莉：您曾經提到人體器官移植條例要盡快的修法，你覺得需要修改的地方在哪里?

　　黃潔夫：我們有過器官移植條例是2007年國務院法制辦頒發的一個條例，它不是法，不是law(法)，它是個regulation(規章)。我們將在幾年之內要成為世界上的第一器官移植大國。

　　吳小莉：超越美國。

　　黃潔夫：超越美國，有充分的信心一定會做到這一點的。在這樣的一個服務量，在這樣的一個背景下面，我們必須得有一個law，去指導我們的器官移植的實踐。要把這個衛生行政部門、醫院、紅十字會，它們的作用、它們的職責、它們的權限要界定清楚，同時呢，必須得很好的把這個涉及到器官移植的有關的倫理學的標準，或機構，或執法的單位都得明確，那這樣我們才變成有法可依。就譬如說吧，紅十字會在捐獻中間的作用，它在獲取和分配中間的見證作用，以至于捐獻后的人道主義救助方面，紅十字會都應該有法律的明確，它應該擔負的作用。這樣的話，我們這個法規才是可持續的，才是有法可依，可是這些我們都沒有完善。

　　記者：但是就像很多人在疑問的一點，就是中國的器官捐獻的比例，跟器官需求的這種缺口非常巨大，所以這種利益鏈還是存在的，會不會新的法律開始之后，大家還會慣性地回到原來更容易取得的這個軌道上去?

　　嘉賓：我想這個是不可逆的，為什么?現在我們的法制的環境是不允許的，既然我想我能夠在OPO(中國醫院協會人體器官獲取組織聯盟)會議上宣布這個，一定不是我個人的聲音，因為這個器官捐獻和移植的工作，不是一個醫生能決定的，這個必須政府，one hundred percent behind(百分之百支持)，對嗎?如果沒有我們的司法體系的支持，沒有中央的領導的支持，我能說這樣的話嗎?所以我相信我們這個十八屆四中全會依法治國的精神，一定能夠得到貫徹落實，我也堅信中華民族偉大復興的中國夢，一定能夠一步一步的去實現，那這個是前提，它想再回到原來，我想是不可能的。

　　黃潔夫：一見面就先簽一個拒收紅包，我說得不好聽，有辱斯文。

　　主持人：1963年，原本一心想成為工程師的黃潔夫，鄭重地在高考的志愿欄中填寫了廣州中山醫學院。這一人生道路的轉變是源于父親的遺愿。在1959年到1961年的三年經濟困難時期，黃潔夫的父親患急性肝炎過世，臨終時告誡他說，醫生能夠救人一命，是最崇高的職業。從此義無返顧的踏入醫學殿堂的黃潔夫說，他開始踐行著宣讀《希波克拉底誓言》的時候的純潔與神圣，以此來告慰父親的在天之靈。

　　吳小莉：我知道您在中醫科大的時候，做校長的時候，人家就稱為您是一個能夠改革派的悍將，打破了干部的制度，人家說您是在體制內的敢言派。

　　黃潔夫：對。

　　吳小莉：是一直性格上都是這樣子?

　　黃潔夫：小莉我這個不知道怎么說，大家都覺得，我特別是，特別敢講話，實際上我是很有底線，我講話都是挺有道理的，我不是亂講，我講的話都是憑著一個醫生的良知，而且憑著一個知識分子的良知，首先我是覺得尊崇幾個原則吧，一個是我是熱愛這個國家的，我是擁護共產黨的領導的，同時還有一點，最基本的，我覺得就是說，不唯上，不唯書，只唯實。醫生嘛，特別是外科醫生，你是肝癌就是肝癌，是闌尾炎就是闌尾炎，你這個是把肚子一切開，誰也騙不了人的，所以你必須得實事求是，面對這件事情，所以這樣外科醫生吧，都養成一個習慣，就是說我認為是什么，我一定得把我的意見講出來，可能我說得不一定是全對，可能我也會錯，錯我就認錯，因為最后是為了病人嘛，所以我現在講話的所有的事情，我做的事情，都是我認為是對的，我再去講，我再去做。

　　吳小莉：對，而且你很會動手術刀，這個東西有問題，不論是牽扯到多少利益，比如說干部終身制，你覺得這不合理就給它切了。

　　黃潔夫：對。

　　李睿上課：人都收紅包，你憑啥不收啊，是吧?患者對你表示感謝，“新年快樂”嘛， 是吧，那就怕你吧沒有這種灰色收入，如果醫生沒有這種灰色收入，那就完蛋了。

　　一邊是重重禁令，一邊是收送紅包屢禁不絕。2014年，國家衛計委再發要求，5月1日起，全國二級以上醫療機構，患者住院24小時之內，須由經治醫師和患者溝通，簽下不收、不送紅包協議。對此，有人叫好，有人搖頭。2014年全國兩會上，黃潔夫被記者問及對于此事的意見，他當即表示，“如果讓我簽字，我就不會簽字。”

　　黃潔夫：當時記者一問，媒體一問，就是黃部長你是怎么考慮這個現在要求?我覺得挺好笑，為什么，就是說醫生這個職業，它從進醫學院的第一天，它就是把不追求經濟利益，不索取病人的利益，作為最基本的道德底線，同時醫學科學是一個充滿人文精神的，很溫暖的一個職業，你把它變成一個冷冰冰的，契約關系，一見面就先簽一個拒收紅包，我說得不好聽，這叫有辱斯文，就對這個一個這么崇高的職業，天天要做這種對你的這個很不尊重的一件事情，這能做嗎?所以我一講，當時也是有很多人擔心，這個上面的領導一定對你有意見，我說他有意見，我是講心里話，我覺得看現在這個措施，不是簡單的契約關系，不是簡單的形式主義，能夠解決紅包問題，就我講的那醫患關系也好，紅包現象也好，是我們整個社會現象中間的一個，綜合性社會現象的一個表現。

　　吳小莉：就是您覺得看到問題您就應該要處理，當時壓力也是很大的?

　　黃潔夫：不是，小莉你可能不知道我的性格，我是一個底線，我是醫生，就是我退到步，就是說你不能接受我，我最少我還是個醫生，所以在這種情況下，我就是人老說嘛，無欲則剛。

　　吳小莉：Nothing　can lose(沒有什么可以失去)。

　　黃潔夫：就是，沒有什么關系。

　　吳小莉：您從最基層，一路干到了今天這個位子，一直從事著您非常熱愛的工作，現在又看到了中國的器官移植的事業，進入了一個新的一個階段，您對于中國的這個器官移植的事業最大的愿望又是什么?

　　黃潔夫：我覺得是特別幸運，所以一定要珍惜這個時代給我們這種機遇吧，也是時代給我們這種責任，就是珍惜這個機會，做好這個事情，同時也要時時刻刻要知足，要感恩。

　　吳小莉：謝謝部長接受我們的采訪。

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