烏有之鄉電影公社：《南京！南京！》討論現場

（注：以下錄音整理稿部分內容經與會學者審閱）

祝東力：我先說幾句。這個片子我本來不想看，烏有之鄉為了搞這次活動，給我寄了光盤，我是作為一個工作，作為一個任務看的。我為什么拒絕看這個片子？并不是我不關心南京大屠殺。南京大屠殺，在六個星期內屠殺了33萬人。在這期間，日本人在蘇州、常州和無錫，也就是長三角，中國在當時最富庶的地區，今天也是最發達的地區，日本軍隊的做法慘絕人寰。極其慘痛，極其屈辱，將這樣的事件作為藝術作品去正面的呈現，在視覺上是接受不了的。我看了這個片子以后，覺得跟我的預期可以說沒有差別。無非就是復原了當時的那些場景，屠殺、強暴這些東西。我對這部電影有一個疑問：為什么要拍攝這樣一部電影，有什么必要和價值？導演陸川給了一個理由，他在接受媒體采訪時，有這樣一句話：“我只想最大限度地去逼近真實。”他的這個意思在那篇采訪里多次重復。那么，就是說他把真實放在了最高的位置上。為了真實的原則他做了許多沒有必要做甚至不應該做的事情，比如逼真地去還原那些殺戮、強奸的場面。這實際上反映了這三十年來中國文藝創作界的一個觀念，就是將所謂“真實”放在文藝最高的一個位置。其實藝術包含的價值觀是非常多樣的，比如真善美，“真”不應該破壞“善”的原則，也不應該破壞美學的原則。但是，反過來講，我覺得陸川將真實作為藝術追求的一個原則，哪怕是作為一家一派之言也是可以理解的。搞藝術創作，哪怕是拍南京大屠殺，追求“真實”作為一種藝術現象也還是可以存在的。但是，我下一個疑問就是，既然把“真實”的原則放在作為支撐其電影的基礎這樣一個位置上，在這樣強調真實原則的時候，恰恰又最不真實的虛構了日本兵角川這樣一個角色。史料不支持這一角色，而且在南京大屠殺期間也沒有日本兵自殺。既然陸川這么強調“真實”的價值，但是轉過身就用這么大篇幅和筆墨虛構了這么高尚的、有良知的、敏感脆弱的、最后不惜自殺的日本兵形象。我不知道這和真實的原則之間是什么關系，也不知道陸川能怎樣回答這個問題。

黃紀蘇：我倒是挺早就找這個片子。我兒子說光盤還沒出呢。后來烏有之鄉把片子給送來，我馬上就看了。結果沒看完，大概看到五分之四，就看不下去了。不是因為驚心動魄，也不是因為慘不忍睹，是因為索然寡味。我看這片子有兩個視角，一個視角是它跟以前同類題材的片子有什么不一樣。以前抗日片挺多的，陸川說我不想拍那種哭哭啼啼的，他認為以前的抗日片都是哭哭啼啼的。但毛時代甚至到了八十年代的抗日片還真不是哭哭啼啼的，有一種樂觀主義在里面，這可能是創作者看到中國近代的大走勢：剛開始確實趴著爬著，但后來終于是站起來了。過去這類片子有這么個樂觀的特點，從某種意義上也是缺點，《地道戰》《地雷戰》跟做游戲似地就把小鬼子打敗了。所以陸川說那些片子哭哭啼啼并不符合實際。那么他的片子跟以往的抗日片區別在哪兒呢？區別在所謂“人性”上。什么是人性呢？據這幾代人的理解，好人其實也挺壞的，壞人其實也挺好的，這就是人性。你說皇軍不好吧，里面也有好的。角川就是這么一位，那感覺跟寫《復活》的托爾斯泰差不多。這種人性觀流行了幾十年，文藝作品全是這個，對錯姑且不說，真沒一點新鮮的，這是為什么我覺得平淡無味。要說哭哭啼啼，這部片子骨子里到還真是挺小資情調的。

另一個角度：這片子是給誰拍的？誰是創作者心目中的觀眾？據網上報道，陸川說要讓這部片子進入日本電影市場，打動日本人。鳩山肯定打動不了日本觀眾，富于詩人氣質的角川也許行。我的確很想知道日本觀眾的反應。這部片子的確是通過哭訴日本兵的暴行來做日本人的思想工作：你們看我們中國人多可憐啊，老的、少的、男的、女的、軍人、平民可是說跪就跪呀，可你們還是不依不饒，跟折騰小貓似地折騰我們哪，過意得去嗎？！如果要勸誡日本人，我想大概覺也只能這么勸誡了。但問題是中國觀眾看自己的爺爺奶奶窩囊成這樣他能不別扭嗎？對此陸川當然可以說，本人以還原真實為目的，當時的中國軍民真就這么窩囊呀。平心說，南京保衛戰打得的確相當窩囊，但中國軍民真地不全都這么窩囊。日本禽獸里面您都找出角川這樣的例外，中國軍民里您難道就找不出謝晉元那樣的人物么？關鍵還是看您想表達什么，看您是跟誰在促膝談心。

文學作品的真實從來就不僅僅是生活的真實。生活的大千世界無奇不有，別說角川那樣厭戰的日本兵了，就是反戰的日共也肯定能找出個把。我們的文藝作品需要的不是偶然的真實，需要的是有代表性、有典型意義、包含了歷史理性的真實。如果陸川真地敢于面對人性，他就應該明白日本戰前的軍國主義文化、“支那”觀等等對日本列島上“人性”的深刻改造。當時的日本人認為中國人就是臟就是豬就是該死。所以南京大屠殺才會比著砍中國俘虜腦袋。你砍一百四我砍一百五。既然要談人性，那么好，你就應該承認，這種獸性更接近當時日本的真實“人性”。我們的藝術家自己學傷感文人也就罷了，何必逼著一位皇軍也做傷感文人呢？所以我看這類文藝作品其實缺少面對真實的硬氣。

祝東力：再談一下真實的問題。真實問題有點攪和不清楚。比如陸川可能會說，難道南京大屠殺期間，哪怕史料上沒有留存下來，但日本好幾個師團里面存在角川這樣一個人物，這種可能性就完全沒有嗎？所以我想，真實不真實，這還是挺復雜的一個問題。我想打一個比方，其實創作一部作品可以比作炒一鍋菜。你有各種原料佐料，究竟你把什么樣的原料佐料放進鍋里去呢？你放什么原料佐料并不取決于客觀世界有什么原料佐料。炒菜的廚師絕不能說，因為世界上存在這樣的原料佐料所以我就放進鍋里去了。沒有任何一個廚師會這樣說話，但是藝術家可能就會說這種混帳話，說世界上可能有這樣的事啊，我為什么不能放進去？其實，我把什么原料佐料放進去，什么時候放，放多少，這都是有我的意圖的，都是為了實現我所期望的那種效果。這跟藝術創作是一樣的，把什么樣的人物、情節、場景放到兩個小時的影片里，放多少，怎么放……

（黃紀蘇插話：明明是主觀的，偏偏往客觀身上賴。）

他往里面配置材料佐料的時候其實是要拿它來說事兒的，是要體現他主觀意圖的。這一點一定要看清楚，它是一種主觀的東西，客觀的東西放到影片里就變成一種符號，它是要表達作者強烈的意圖。特別是當他冒天下之大不韙，大家都認為這個東西不能往里放的時候。這個電影很多人之所以很氣憤，是因為通過人物情節的那種設置，通過“真實”和“虛構”的那種搭配方式，最終表現出日本兵的境界要遠遠高于中國人。因為只有角川跨越了國家、民族和敵我的界限，對敵對國家的軍民給予深刻的同情，真是大愛無邊。而中國人的訴求無非是活命。兩邊的訴求一對比，高下立見。中國人是這場戰爭的正義方和最終勝利者，可陸川在電影里卻給出了這樣的價值序列。任何有是非、有正義感的中國人能接受嗎？另外，對這個電影，我還覺得它有點類似于舊中國的文化。我沒看到陸川說以前抗戰電影都是哭哭啼啼的，其實我們從小看抗戰片，《地道戰》、《地雷戰》、《鐵道游擊隊》、《小兵張嘎》，都是從勝利走向勝利。有屠殺情節，但它是眾多因素中的一個，被革命樂觀主義英雄主義的情節給平衡掉了。其實，南京大屠殺這件事就只能是發生在國民黨手里，是統治集團腐朽的結果。另外，當時還有一個特殊情況，就是南京到底是守還是不守，是有爭論的。蔣介石決定守，是怕不守的話丟面子。那你看胡宗南進攻延安的時候，毛澤東就可以不守，他不像國民黨有個什么所謂面子問題。還有，唐生智之所以站出來守南京，是他過去有一個老師叫蔣百里，是近代一個軍事學家，大學者，曾經留學日本和德國。37年12月，他正受命在德國活動，想讓德國調停，他給唐生智傳回來話說，日本應該不會進攻南京。唐生智就鉆了一回空子，就是去守南京，做一回英雄，但又可能沒什么風險。所以南京守備特別敷衍了事。釀成這樣的慘劇，跟政權的腐敗有直接關系。另外，國民黨的抗戰思想特別悲觀主義。這一點從宋以來是歷代統治者的一個根本毛病，宋以來主流精英文學都是悲悲切切的。抗戰時，比如蔣介石的廬山講話就總是講“犧牲一切”、“犧牲到底”，總是強調犧牲而不是勝利。他下面的將領，包括那些抗戰英雄，像張自忠，曾有一段脫離他的部隊，在臺兒莊戰役之前回到部隊，哭著跟自己的部隊說，這次回來就是和大家找個一起死的地方。《南京！南京！》這個片子其實就是表現了一種亡國奴的眼光和心態。中國人任人宰割，匍匐在地，窺視著兇殘的日本兵或者仁慈的日本兵。生殺予奪完全取決于日本兵的一念之差。中國人所求的就是活命。小順子和另一個戰俘，被角川釋放，那種開心的笑簡直不可思議。小順子甚至拿起蒲公英在吹，荒唐之極。

（黃紀蘇插話：都搞起朦朧詩了。）

那種發自內心的沒有一點負擔的笑，太不真實。剛走出死亡，還沒有走出危險區。整個片子看不到一點精神支撐。我看完特別壓抑，特別能理解張純如在寫作《南京大屠殺》七年之后精神崩潰自殺。新時期主流文藝，特別是在抗戰題材上，經常渲染恐怖，像電影《紅高粱》最后的剝人皮。由于技術的原因，現在電影特別能在細節上給人以真實感，真實得像紀錄片。極其壓抑、恐怖、絕望。在這一點上，我還是贊賞毛澤東時代的英雄主義和樂觀主義，它完全不是宋以來主流精英的那種情緒。它代表中國底層老百姓，特別樂觀。婚喪嫁娶，紅白喜事，什么都經得起抗得住。毛澤東就是把這個精神提煉鍛造成當時的一種主流文化。那三十年的精神離我們越來越遠，以至于出現眼前這個片子。

觀眾：我覺得陸川就是表達中國的隱忍。

王飛：南京的事可以對照猶太人被大屠殺來說。二戰以來，所有的猶太人財產支持文學作品，電影等這種財產的輿論支持，把大屠殺作為一個不可推倒的產業，不僅是學術上，還有一個關于社會公共輿論上，這點我們中國人做的還不夠，另外，他把這個事情做成一個神圣的事情，我們中國人便捷的說，把他澄清真相的時候，把他當作是一種防衛的姿態，不是一個進攻的姿態，我認為是有差別的，所以說，到今天為止，我們看到的很明顯的，猶太人他們作為一個政治中介，我們中國人還沒有成為一個國際的政治中介，這里面說到深度還有文化差異上面，中國人確實是容易遺忘，容易和事老，這些問題是民族的問題，最后，我認為毛澤東時代，在感受中國文化方面，還是有一個明顯的作用，很積極，很向上的觀點，把這個事情，以我們勝利者的姿態，這是一種樹立歷史史觀的心態，這種東西可以說，把我們南京大屠殺作為一種中國人可以接受的角度來塑造。

黃紀蘇：猶太人對大屠殺的理解從來愛憎分明——今天還在追捕當年的劊子手呢。猶太人反映苦難歷史的作品，給人感覺是理直氣壯，是在開控訴會。但我們這些年一些抗戰題材的文藝作品卻像是開批評自我批評會——《色戒》就更像是開自己的批斗會了。

順便從文藝抱負的角度說說對所謂第六代導演的印象。本來長江后浪推前浪，第六代應該比第五代更上一層樓，但似乎氣局也不大，還在同一個人性論、同一個歷史觀、同一個跟國際接軌的老地方轉磨。五加一等于五，甚至還小于五。像《南京！南京！》，表面上挺大，骨子里很小，力度上比《色戒》可差多了——李安就敢一個大背胯把抗戰摔床上，扒抗戰史觀的褲子。這個片子沒那個膽，玩點小心思，弄點小動作，好說不上多好，壞也壞不到哪兒去。

祝東力：我一直不太明白這個電影有什么意圖，剛剛王飛講的，它的視角已經搞混了，實際我們可以把它們分為兩類，一類是中國人的視角，被打敗了，被蹂躪了：一類是日本兵的視角，比如大屠殺剛過，就出現了一段很長的鏡頭，在長江邊上，一群日本兵在那里載歌載舞，在做體育運動，在洗澡互相搓背，在唱歌，還說想吃媽媽做的什么飯。崔衛平對這一段感覺特別好，說是就像一群大學生搞夏令營，這個到底是誰的視角？這個絕對不是中國人的視角，這一段展示的是特別正常的一段軍旅生涯，他們根本不是一群慘無人道的劊子手的形象。這一段，肯定是日本人的角度。也就是說陸川他的意圖，其實是想用這個與日本人和解：我們固然受了很大的傷害，你們的角川也承受了很大的痛苦，因為角川是日本軍民的一個代表，最后他也不堪折磨，自戧了。新時期的三十年來，具體不知道是哪一年，出現了關于中日戰爭的一句話，叫“以史為鑒，珍愛和平。”對這句話，大概十幾年前，突然在電視上又聽到這句話時，我比較反感。難道我們當年被屠殺是因為我們不珍愛和平嗎？我們要以史為鑒的是我們必須保持一種戰斗精神，是我們要有骨氣，要有血性，這才是我們從歷史中要得出的結論。而日本人呢，恰恰是要珍愛和平。為什么中國要幾十年重復這一句話？而我看的那個電視正是一個南京的少年兒童在那里口口聲聲說“以史為鑒，珍愛和平。”我覺得陸川的這個片子，就體現了這句話，就是說：太慘了，再也不要有戰爭了。

金俊：我本人對導演的信息不太清楚，就講講電影里面的小細節。唐先生最后自己放棄自己生命，讓別人走后，他對別人說的最后一句話，就是：“我妻子又懷孕了。”難道中國人就是靠這種的延續后代來延續我們的歷史嗎？這就是我們的愛國主義嗎？（插話：這是螞蟻愛國主義，蟑螂愛國主義）愛好和平，或者是反戰也好，它里面具有許多的象征意義的一些看起來非常語重心長的，我的后代的延續，你的后代對你應該怎么看？這些東西，我認為他把人性當作一種最普遍的真理來看待，這是一種超越歷史的一種人人都生來具有的一種惻隱之心，但孟子也說過光有這個不行，我們要把他提煉為一個關心自己，在關鍵的時刻，能夠為別人的生命安全去關注，這才是我們的做人，也就是我們的人性，如果別人拿著槍，逼著你，你就投降了，這是人之常情，可以同情，從歷史的角度來說，就像汪精衛，還有以前投靠日本人的，都可以有這樣的一個理由，他們都是人，不過不是一個英雄，迫于生活，迫于生命危險，你可以當一個叛徒，就是因為他把人性包含了歷史的東西，還有正義與非正義的東西，儼然自己是一個上帝一樣，你們都是我的子民，你們都有這樣的人性，他作為一個30多歲的導演有這樣一個高高在上的心態，我認為非常危險。

觀眾：真實不真實大家講了很多，但是對于自己想說的還不是真實問題，是因為它不符合觀眾的心理需求，我們看另外一部抗戰喜劇片《舉起手來》，里面的東西沒有覺得它有什么不真實，這個是喜劇片，如果它嘲笑的不是鬼子，而是別的人，你肯定會看著不舒服，他們拍這個東西，很多人看著就是覺得不舒服，觀眾們有一種這樣的心態，他們會很壓抑，作為一個中國人，他的民族感情受到了壓制，覺得受到了侮辱，有這么一種情緒在里面，所以他會覺得不舒服。我想談談關于支那豬的問題。支那豬就是很臟，沒次序，沒有人來管理你，我們就來管理你。日本據我來了解，就是這樣子的，日本人為什么說支那豬這個詞呢？在日本人的心理面，覺得中國人很尊敬他們，在中國漢唐以前是中國人，宋是分界線，宋以后，就說你不是中國人，你是支那人，包括宋朝是一個本身不行了的，你不是中國人，你的文化現在我們日本，所以日本人說我要幫助你中國人恢復自己的文化，我們要來幫你們建設。我們不得不承認日本來侵略中國做了很多惡的事情，但是在他的統治區，他確實是搞了很多的建設，他也不是一個空的東西，后來他又來強迫你，來服從他的領導，但是他們除了來侵略，殺人以外，確實在當地也是搞了建設的。

（黃紀蘇插話：搶了人家的房子自己住，總得搞點內裝修吧。）

黃紀蘇：剛開始就是搶，為了搶到手就得打就得殺。等搶到手之后，差不多變成自己的了，他就得和諧安定了。逆取順受從來都是這么回事。頭些時臺灣有部片子《海角七號》，說的就是搶到手之后的事，還談戀愛呢。頭幾年紀念二戰，美國有部記錄片采訪了當年的日本軍人，人家說的特別坦率：“西方國家都已經把世界資源搶到手了，我們沒別的辦法，只能跟他們一樣。戰前我們就是這么想的。”

觀眾：我首先講兩個方面吧，第一個方面，這個片子我看后是和我一個比較好的日本朋友交流，我們交流的非常好，為什么交流得非常好？我們的感受是一樣的，我們都覺得這個片子太過差勁，然后我當時是看了一個比較別扭，然后我的那個日本朋友他看后也覺得非常別扭，我們并且別扭的地方都還是一樣的，就是我角川覺得太不真實了，他也有同樣的感覺，他說他看了這個片子以前，就聽了很多的介紹說，這個片子是站在日本人的視角上來拍的，拍出他們的心里變化，但是我們沒有看出有這樣的一種變化，我感覺這樣的自殺是很莫名其妙的，并且除了非常莫名其妙之外，還是覺得燒殺，奸淫他作為一個日本人也覺得非常的不舒服，我覺得這部片子在日本上映的話，也不會得到太多的日本人的關注。我重點說的是第二件事，我看了這部片子，然后還有類似排南京大屠殺的片子以及或者話劇啊，連續劇的時候，你們注意到沒有，他們是如何描寫西方人的，在這類的片子中，西方人是一個什么樣子的形象？都是非常完美的，都是高人一等的，他們不僅是高于日本高于中國的，我們可以發現所有的關于南京大屠殺的片子，幾乎都是這樣的，救世主的形象。然后，我們都把重點放在這個問題上，日本人被畜牲化了，中國人被小老鼠化了，而西方人變成天使，神圣化了，高人一等了，兩個東方民族，一個是畜生，一個是小老鼠，一個西方國家變成了天使，西方的天使來保護一直小老鼠不要被畜牲宰殺，他們是高出這兩個民族。但是在1949年以后，這兩個民族的角色發生變化了，西方人還是沒有改變，依舊是審判者的位子，日本成為了一個很溫柔，很符合西方體制的角色；中國卻成為了一個共產主義的，進攻的角色，他們殘暴，比如說朝鮮戰爭，但是西方還是高于東方之上的。為什么西方被賦予了這么神圣的地位？

黃紀蘇：日本人對中國的侵略跟西方對世界的掠奪是一回事，這是近代的世界體系。我們今天敢不敢面對這個事實，敢不敢正視這個世界體系。敢的話，你的精氣神就會不一樣，就有可能超越第五代第六代文藝。

祝東力：我覺得剛才那位朋友說得特別好。我認為這是個新老殖民主義關系的問題，日本，無非是后來居上，他的確是西方殖民主義者的一個高徒。有一個例子，日本的開國是1853年，美國的培里準將帶了軍艦打開日本的國門，在日本歷史上這叫“黑船來襲”。當時是美國是鐵艦，日本巡邏的木船是100噸，美國是2000噸，日本人的身高塊頭比美國小二十倍，是侏儒站在巨人面前。日本很快就垮了，但他的文化和中國文化是很不相同的，是一種強盜文化。他們是小強盜遇到了大強盜，于是拜大強盜為師，心悅誠服，還給培里立了一個雕像。另外，為什么有日本人始終對東京審判不服氣？我覺得多少有這樣的理由：既然五百年來的殖民主義、帝國主義歷史都沒有被清算？為什么日本的一百年的殖民主義、帝國主義歷史要被清算？這是沒有道理的，要清算的話，應該是從頭清算。五百年世界體系是要被顛覆，是要被重新評判的。再有一點，我們這十幾年南京題材的作品中，日本人是野獸，中國人是小動物，西方人是天使，這其實是親英美的國民黨文化的視角，是殖民地心理。我們30年文化，我們的核心價值觀又回到了什么時候，和誰更靠近了？又和誰更背離了？這絕對不是我們1949年到1979年的核心價值觀和視角。我們都覺得《南京！南京！》這個片子這么別扭，這個原因可以概括一下：南京大屠殺是我們中國人一段非常窩囊的歷史，這段窩囊的歷史現在又被陸川非常窩囊地再現了一遍。

觀眾：既然主持人說我八卦，那我再來八卦一下吧，據我的了解，片子里面的服裝和槍械不管是日本還是中國都是做的很逼真的，我認為如果陸川的東西接近事實的話，這個最接近的。

觀眾：我接著講一講。日本圖謀中國以久，所以它侵略中國是歷史的必然進程。咱們作為中國人需要防范的是這個進程是否后面會有延續。日本明治之前作準備，明朝的時候豐臣秀吉兩次進攻朝鮮，它的目的就是要進攻中國本土。當時，明神宗這個事情做得很明確。當時政府有一大部分官員是不贊成出兵的，萬歷堅決要出兵，把400萬日本兵給打回去了。打過去之后豐臣秀吉就直接導致直接死在了朝鮮，之后200年就沒再打過。200年之后又有機會，這是一個。還有一個就是說，從剛才大家講的我在思考一個問題：日本到底是不是二戰的戰敗國？日本對美國來說是二戰的戰敗國，它對東亞、對中國、對韓國、對北朝鮮，它是戰敗國嗎？它只是對美國是戰敗國，你看它戰后的所有的東西反映出日本它自己的一句話就是：美國是世界的警察，日本是亞洲的警察。這在幾年之前，日本還這么說，現在有可能不這么說了，因為世界的格局有變化。所以我們能看到的話，就像主持人所講的一樣，日本對于中國根本就不是戰敗國，包括韓國和朝鮮也是一樣的。它屠殺是正常的，屠殺是附屬產品。我為什么要向你道歉。而且事實上的話，說得不好聽點，包括解放以后，在外交上，日本用了很多的手段。日本沒有給中國任何戰爭賠償。為什么呢？他要避免戰爭賠款，賠了你哪怕一日元也表示我是侵略你的。它用了一種折衷的方法：我給你援助和無償貸款，避免了戰爭賠款，直接導致了一個什么因素呢？所有的中國人要以個人起訴日本的話，在中國法院是無法審判的，為什么呢？因為中國和人家簽的協議已經把這個問題解決了。而到日本審判的，到終審一律地給駁回。而駁回的理由是一樣的：這個事情已經解決的了，你們看兩邊政府的協議去。這個問題已經解決過了，一律駁回。一個中國人在中國自己領土上受了屈辱、受了損害，不能在中國的法庭得到正義的聲張，而要遠渡重洋到一個侵略你的國家去，最后還被駁回，這是一個戰勝國嗎，請問大家？

王飛：我們很多年輕人都講講。

觀眾：我想向大家推薦一部電影，它的背景也是講二戰的，但是它是講人性的。但是那部片子看起來沒有一點像《南京，南京》看起來這么別扭的感覺。我不知道大家在座的有沒有看過《黑皮書》，荷蘭的電影叫《black book》，它也是經過裁剪之后，今年年初上映了。如果是想看一部好的既講戰爭又將人性，看那個然后就可以評述這部電影，可以在網上下載。

王飛：你剛才說得那個他去日本的這個，其實他進不了主流，但是有些左翼導演拍的南京大屠殺的片子也挺好的。有人評論陸川把這個中國女性當作花瓶了。在這個片子上映之前，就有人公開說我不看，因為他把女主角弄得花瓶似的，很漂亮的，你這屬于是商業片。用商業片的手段來反映女性，他覺得是對女性的一種侮辱。這是真正的女權主義者。但是就是說日本在拍這個片子，你再讓高圓圓的花瓶碎的時候，日本人家那個碎得更徹底。所以，日本的這個片子可能技術含量挺高的。我覺得這個片子引導日本有可能也有票房，但是真正的價值有可能沒有那么好。

觀眾(女)：我是在我們單位黨組織要組織看一部電影，當時要選《南京，南京》或者《拉貝日記》，領導后來定了這部片子。后來我們看完了，說實話，大家的反應是很失望。然后我們自己看完了也覺得很郁悶。有的人中途就走了，有的人看完后一晚上心情很灰暗，有的人跟我說他看完之后只記得慰安婦那個鏡頭，很受刺激。后來，我也曾經跟我的姨媽探討，我認為這部片子只是表述了一下悲慘的場面，沒有看到中國人的反思，我覺得這樣很失敗。然后我姨媽就說當時日本人的確就是那個樣子，慘無人性。

金俊：我也就剛才那位先生說的補充一下，包括現在香港、國內的很多片子里頭，壞人是日本人，中國人就是怎么用功夫也好，用機智也好，我們戰勝它。這些東西就是非常合乎我們觀眾的口味，實際上我們就是受到侵略的何止是日本人，那之前有八國聯軍火燒圓明園的事情，我們為什么在研究中國歷史或者是強調民族主義的時候，有意無意的我們就選一個日本而不選一個西方人呢？不是西方單方面的問題，而是我們自己也要（反思）。在這個情況下，在日本人看來，你們電影里的壞人就是我們，那么它可能造成的是什么呢？中國人對日本人搞種族歧視。為什么侵略你們的國家那么多，（為什么單單針對我們日本）？我覺得把帝國主義侵略放在特定一個民族上，我覺得是很危險的種族歧視。我覺得這個東西必須與近代的帝國主義必須聯系到一起看。謝謝。

王飛：您剛才說的姨媽說‘日本人就是這樣的’，她是聽了你的轉述，她就當作一個符號，日本人就是壞。但是當她真的看了這個片子，電影有多細節，有可能還是覺得日本人壞，但是不一定很舒服，在罵人罵得批評他們也不是很舒服。

觀眾：我來說兩句。他說的啥意思，就是說日本人怎么想的，就是他們認為唐宋以后，中國人怎么怎么樣。我們現在重點考慮一下，他們怎么想。為什么提這個問題呢？我是在說我們要先學習別人的長處。我們要先學習日本人，然后我們再打敗日本人。我覺得這是我們的一個思想。從我們的一個民族來說，從我們一個國家來說，我們不是在開玩笑，我們最起碼要這樣想。

（插話:學習的目的不是為了打敗人。） 我不知道。你們好想以一種寬宏大量的角度來考慮這個問題。我沒有這樣想。過于寬宏大量我覺得不是個好現象。我們先學習別人，然后我們（打敗敵人）是不是？有點火藥味了。

觀眾：我是搞自然科學的，我總感覺到我們現在藝術界這幫人，文藝界好像沒多少文化，我好像高抬他們了，這幫人都在吸毒嫖娼，都在干這些事，他們沒有多少思想。像滿文軍表面很憨厚的人都在吸毒，他們完全被錢腐蝕了。他們看的就是錢，看的是日本人的錢，就是錢的奴隸。我們高看他們了。也許我這個說太膚淺，因為我搞自然科學的對這個問題沒有多少思考。

觀眾：我談一下，剛才同學說，二戰以后，日本是不是戰敗國，東方的包括中國在內的國家是不是戰勝國？我們看二戰之后，日本突然就騰飛起來，好像是亞洲警察。這個從宏觀的歷史上來看，這個結論是不成立的。首先從萬歷三大征來看，其中兩征是征日本。日本侵略朝鮮，那么中國出征，因為朝鮮是中國的守國，在當時中國是宗祖國，有義務要保護這個朝鮮，那么我們說從這個時候開始，我們打敗了日本的侵略。而從清朝中后期，嘉慶年間日本又一直騷擾中國的周邊，到近代以后，中國受侵略就比較嚴重，尤其到后期。那么在這個二戰結束以后，從一個民族國家來說，東亞一些國家包括中國，擺脫了日本殖民侵略的牢籠。從這個意義上看，我們不能因為日本二戰后經濟的騰飛，而否認中國乃至亞洲國家的解放和作用。

黃紀蘇：他是從日本人的感覺來看，人家還真不覺得被中國打敗了，所以日本對中國是不服的。日本比較強盜邏輯，誰把我收拾了我就服誰。美國的原子彈把日本炸得滿目瘡痍，也把日本人炸得心悅誠服。世界叢林就認這個。

王飛：我對您的意見，我還是保有幾分警惕的。您說的不錯，我們應當要完全看到這一點。毛主席頭腦可能是最清醒的。他說“落后就要挨打”。非常簡潔，我們看亨亭頓寫的那個名著叫《文明的沖突》，那里面非常清楚地寫著，亨認為西方社會從來不是以其文明、信仰等等來取勝的，就是通過強劍利炮，組織大規模殺戮來取勝的。這是西方人對自己的認識。而東方人現在能認識到這一點，這是應該的。我們應該有個應對的能力。就像剛才黃老師說的，我非常贊同他的話。中國要有個大格局的話，不是民族主義層次上的對抗。中國文明是一個文明觀，是天下觀。他的民族之間是華誼之聯。這東西和國家、民族是完全不同的。一定要有超越。你要是就在民族國家，或者民族主義的層次上去競爭，說白了完全來不及了。世界格局已經劃分了，你就是來得及你去干，也是代價可重的。所以我的意思就是說，如果我們要超越的話，就需要超越民族主義，應當有一個文明觀。

觀眾：你這個理解不夠。讓我理解的話，應該日本大東亞理論是你這套理論的最現實的支持。大東亞理論它不具有這個規范性框架。他所處的地理位置和中國之間的關系。什么叫做現代民族國家？那是個純粹的規范性框架，日本和朝鮮之間可以，朝鮮和俄羅斯之間可以，中國和俄羅斯之間可以講，中東任何國家，世界上任何國家，只要你們之間存在地緣關系都可以。地緣關系還不僅僅是地理概念，所以那個東西完全兩回事。另外就是民族主義精神為什么要警惕，中國現在在全球化的過程中，非常警覺地發現：越是全球化，越需要自我。這個時候我覺得中國人都覺醒了。但是這個自我不是民族主義，你要有民族主義，你要意識到西方這套民族主義的力量所在，但是千萬不能利用這個民族主義。

觀眾：我們首先要肯定陸川在做自己的努力。而且他的努力還感動了一些人，這是事實。但是說他這里面的主要人物、主要情節其實都是抄來的。他反復講要表現那個抵抗。實際上，那個抵抗是他抄的馮小剛《集結號》。但我覺得馮小剛是抄的《大兵瑞恩》。還有他的那些人物塑造關系和人物的性格發展脈絡都是由出處的，都是抄的。看到唐先生的情況讓我想到《美麗人生》里的顧姐，如果說陸川抄別人的，又有所超越的話，那么我覺得唐先生的人物超越了《美麗人生》中的顧姐，交待得不是特別清楚。再有一個，就是他這個片子最后那個日本兵吉普進四是個虛構的情節，可能這個虛構的情節恰恰是他這個片子最有意味的部分。它確實反映了日本文化當中的很特質的東西，或者說很硬核的東西。由于音像效果，那個擊鼓的效果不是特別好，而且陸川他本來就是想虛構那個情節，但是說他那個鼓響起來的時候，本來中方的創作人員在那閑聊的，但是當那個鼓一響起來，他們心里一緊，然后他們異口同聲說：“%%%”然后說中國方面的群眾演員不太懂，還在嘻嘻哈哈，結果一些沒有戲的日本演員就沖過來打了幾個中國的群眾演員，然后中方的記者都上去要群毆了。

黃紀蘇：我前些日子碰到一個大學生。跟他聊起這部電影，聊到祭祀這塊。他說這段太重要了，揭示了日本強大的原因，那就是人家的宗教。我坦率地說，就是因為日本把中國打敗了，它的宗教便成了功臣。如果中國當時把它打敗了，那中國的唐詩宋詞八股文甚至裹腳也都會成為功臣。回到剛才的話題。我們的確要一種大的世界報負，要有改造世界叢林的遠大抱負，但要從現實做起，現實就是個虎狼世界，你先得有虎狼之力，才有可能讓世界不虎狼。你只能先打倒拳王，再打碎拳壇。

祝東力：其實這些道理我們剛才也都已經講過了。如果我們僅僅是民族主義，僅僅停留在民族主義上的話，其實我們跟日本沒有什么區別。它也是在宣揚民族主義的神話來實現他們的戰爭，而這種所謂的祭祀有這么重要嗎？剛才紀蘇說的是對的，如果中國把日本打敗了，那么中國的煙槍、鼻煙壺等都能成為日本人膜拜的對象。其實這是“一白遮百丑”這么個道理。你比如說那些殖民主義者，從西班牙人屠殺印第安人一直到美國人占領菲律賓，美國人最后和日本人爭奪，把日本人打敗了。他們有什么祭祀嗎？所謂的祭祀只是一個枝節，沒有那么重要。陸川那幫小資，正如那位朋友講的，他們的確沒有文化，我們并沒有高抬他們。如果說他這個東西沒有反響，如果沒有有權有勢的支持他們的話，我們根本就不屑一顧、根本就不想看他們這東西。因為他們根本就沒有能力把握這樣的題材。

黃紀蘇：從前看過一部美國片子。西部牛仔式的那么一個人到了耍蛇、祈禱、肚皮舞的阿拉伯，有個阿拉伯人跟他叫板，又是運氣又是祈禱，他看煩了從腰里拔出家伙一槍把那人的傳統武術和古老巫術給崩了。

祝東力：就剛才那個朋友提的，如果我們不僅僅是民族主義的話，那么我們應該是什么這個問題以及和傳統文化的關系問題。我覺得中國傳統文化要說處理國際關系的話，迄今為止，古代中國應該說還是做得最好的。就說東亞兩千年以上的歷史，不是說完美無缺，而是說在各種國際關系的版本比較，中國人做的還是比較完善、比較成功的。比如像明朝，明亡之后，朝鮮李朝對明朝君主的懷念真是一片赤誠。他們的國王自己寫的一幅字叫做“赤子之心”，他們每年在崇禎祭日的時候，都要進行祭奠。所以，以至于中國人都已經淡忘了，他們還在做。就是因為中國幫他們打敗過日本。用他們自己的話講，叫“再造藩國”。他們自覺地做這些。像朝鮮的名字都是他們請朱元璋給取的。他們特別感恩戴德的就是這一點。那么對于我們來說呢，這個多多少少是一種遺產。再一個就是毛澤東時代所講的，愛國主義和國際主義作為一個大的框架，也是我們的一個重要遺產。今天，我們追求的無非是一個全球范圍的政治、經濟、社會、文化的平等。我們追求的非常簡單，就是一個和諧世界的概念。那么在這里，掌握高技術、掌握資源的人不應該因此而欺負弱勢的人。實際上是一個階級理論的國際化版本。我覺得基本的東西在毛澤東時代的理論中都已經具備。至于說“大東亞共榮圈”，這純粹是一派胡言，完全沒有現實依據，這種說法不值得討論。

觀眾：請問國民黨文化起源？悲觀的，不成功則成仁的文化，起源何在？古代傳統還是近代形成？

祝東力：這只是我臨時使用的一個說法。要說根源，就在于他的階級屬性。國民黨只是一小撮人。抗戰前國民黨沒有完成現代國家的社會動員。盡管已經到了三四十年代，但普通國民對中華民國認同的還非常少。這一點像傳統國家，對君王和國家的認同只集中在士紳階層。參加科舉、有一定財產的士紳階層不超過人口的百分之十五。蔣夢麟，抗戰時期是中國紅十字會長，他對各地兵站做過考察，有血淋淋的描述。他說：那些各地抓來的壯丁，一病、一死、一逃，最后只有四分之一壯丁留下來，還是捆著去戰場的。沒有實現動員。很多老百姓對國家對抗戰沒有認同。1945年豫湘桂戰役，當時日本已經是強弩之末，但國軍仍然一潰千里，損失極大，并且對戰后東亞局勢影響很大。美國政府徹底對國民黨政府不信任，結果以優厚條件讓蘇聯出兵東北。回到您剛才的問題，為什么會有這種悲觀主義？因為他們沒有社會基礎、群眾基礎，沒有這種力量，是一小撮人。他們知道老百姓并不支持他們。共產黨為什么是樂觀主義，因為他有民眾基礎。

觀眾：你看日本首相來啊，他就要見馮小剛，他宣傳了北海道。這是文化，這是軟實力，這是文化投入。這叫什么呢？反對一切形式的霸權主義包括反對文化。現在日本人加入WTO了，你所有的卡通、什么漫動都到中國來啦，你作為WTO締約國，你應該向中國開放文化市場，應該開放陸川的電影，我們對等么？不是說陸川有什么問題，即使我們這邊有什么問題，我們文化也應該對等，老是保護民族主義。

…… 

黃紀蘇：我同意毓海的觀點，這個片子真沒壞到哪兒去，它還真沒那個力量。基本上還是一部正面的抗戰片吧，我們只是聊聊，沒有特別否定它的意思。

祝東力：我插一句啊，我覺得這陸川這片子的命運，有點像電影里的那個漢奸唐先生。（眾人笑）就是說，你做了漢奸，你的膝蓋這么軟，到最后人家還是不會放過你。（眾人笑）

…… 

金俊：我稍微有點不同意見。剛才我們講到，中國對南京大屠殺這個反思和猶太大屠殺這個反思是一個對比的關系。我們中國要是有猶太大屠殺的力度，就是多角度，全方位，從學術，從影視，從各方面大規模地重復，向世界造成一種政治正確。如果能有這種事態，出一兩部一般的，甚至不太好的作品，也就罷了。恩格斯坦說，猶太大屠殺已經變成一種holocaust industry；但在中國，我們反思南京大屠殺，這個整個政府資源的支持，也就是我們就只有這么一個，這個時候，你就不能把他做成普世的東西。如果是一個普世的話，它有好有壞，反倒說明你這個民族有好有壞，多元的看法，反倒是有正面的東西，但現在我們確實現在這個東西非常少。

觀眾：我理解王飛說的，假如說有各種觀點，的確是有點苛求《南京！南京！》，剛才有一位朋友講，這個韓三平以及更高層次的，實際上是以國家體制和國家力量來支持這樣一部片子，那么他的份量是完全不一樣的，我們有必要對他苛求一下。

觀眾：這有很明確的問題：比如說，我們自由派老是批評我們國家主導民族主義，國家如果主導這種民族主義的話，那和他們想象的實際是不一樣的，就是主導的，用汪暉老師的概括， “去政治化的政治”，我們看著就是去政治，講人性，其實這一套東西都是政治，二十多年來的社會政治化或社會化……

黃紀蘇：描寫抗戰就那么幾種模式，好萊塢的，斯皮爾伯格的，還有《紅燈記》、《地道戰》的。你讓要他弄一新的出來也確實不容易，他需要有自己的世界觀、歷史觀和人性觀。他沒這些東西。陸川沒有，韓三平沒有，整個政治精英、文化精英都沒有。別苛求他們，苛求不出個所以然來。做這樣已經不錯了。

祝東力：我還真有一個反例，有一部電影叫《喋血山林》，（眾人疑惑）可能大家都沒聽說過。講抗戰期間，東北密林里，有一個獵戶，為了逃避日本人，帶著老婆和一個一歲左右的男孩，躲在密林里。有一次，三個日本兵因飛機失事，掉在密林里，他們活下來，但是走不出去。轉來轉去，就遇見獵戶了，發生了沖突。其中有一個日本兵會說漢語，說的非常好。他受傷后被另外兩個日本兵不得已給拋棄了。獵戶的老婆看見這個日本兵后就要打死他，這時他說了一句漢語，叫“大嫂”。這個婦女就心軟了，給他拿了水，慢慢他就緩過來了。另外兩個日本兵，后來沒有找轉出森林，就回到了原地，發現這個傷兵還活著，然后看到水瓢，就知道附近有人家，找到這家人家后，就要強奸那個婦女。被救的日本兵的確很同情，也著急。但強奸還是實施了。強奸之后，這個婦女就趁這個強奸的小軍官不注意就拿棍子打了他。關鍵時刻，這個婦女要拿棍子繼續狠揍那個強奸犯的時候，這個有同情心的日本兵，也就是會說漢語的日本兵，還是拿槍打死了救他的婦女，他說了一句：我是帝國的軍人。這個分寸把握的就很好，我覺得，這表現了，所謂人性啊，或者說日本人當中也有心軟的人，但是關鍵時刻，他是一個軍人，這是牢不可破的。

…… 

觀眾： 韓老師，剛才講個是我們剛才講的主題：中國崛起，要有個價值，到底價值是什么？可能不是帝國形態，但肯定是一個自我的東西。

觀眾：即使是我們今天看，今天的日本確實和那時的日本不一樣，日本目前有很多地方值得我們借鑒，比如說日本的沒有三農問題，這個，日本的那個農協，國家每年都不貼很多的，日本這些方面，在戰后有些很重要的。就是GDP。

…… 

觀眾：我們是平民，關注比如說平均問題，比如說腐敗問題。

觀眾：你底層吧，要看哪幾種可能。不然，那你跟右派有什么區別，左派也講官民對立，但是也結構性社會分工導致的不平均。不一定是官僚的。

觀眾：心態是一種很自信的心態，中國人的這種心態，現在雖然國家強大到很到很大一種程度，我們依然停留在被害者的意識里，正因為此，我們還對南京的還是如此的關注，為什么我們被害呢，我們成天講。我們就忘了兩千年我們有輝煌的歷史。以后我們再拍二戰時期納粹德國在歐的時期，我們要講我們中國人是怎樣把猶太人款待，讓他在中國接受款待而免受納粹分子的屠殺。我們心態啊，還是放不下。

…… 

金俊：我們中國人就很喜歡研究大的東西。我就剛到日本的時候，教授他們問我，你想研究什么，我想研究毛澤東，人家就笑：毛澤東啊，等你過了四十后再研究。同樣一個問題，陸川拍這個南京大屠殺，對一個三十幾歲的人來說太沉重，太復雜。我們還沒有從陰影里跑出來。

祝東力：我說一句，我們曾經從這種陰影中走出來過，但是我們這些年就又回去了，前三十年我們一直是“勝利的人民，英雄的人民”這樣的定位，而“受難的人民”是這十幾年二十幾年又回來的一個自我定位。這跟之前是不一樣的。

王飛:當時我們對日本心態是非常平和的。

祝東力：是居高臨下的。

觀眾：我們強大了，我們想到南京時受到的屈辱，這個民族主義很快就上來了，然后很快南京問題就出來了。我們這些學者，該好好研究歷史，給這些藝術家一個很好的東西。

王飛：大家還有什么意見？韓老師來，提供了一個很高的視角。

觀眾：我們一方面我們有錢了，從來就沒有這么有錢過，很強大，另一方面，在美國人和日本人面前就很自卑。要是真這么強大了，你可以真刀真槍的和人家干，不一定是打，你不至于說受人家牽制了。實際上，它沒有這么強大。

……

王飛：已經十點多了，謝謝大家。今天就到這里了。

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