烏有之鄉周日影評沙龍
主題：點評李安《色·戒》
嘉賓：黃紀蘇（《國際社會科學》副主編）、祝東力（中國文化藝術研究院研究員）、王小東（中國青少年研究中心研究員）、郭松民（自由時評人）、周國瑾（電影導演）、李北方（《南風窗》記者）
時間：本周日（11月11日）下午2：30——4：30
地點：北大資源賓館三層1308室    烏有之鄉書社
網站：http://www.wyzxsx.com    電話：010-62760856

下面是會議錄音整理稿，未經發言人審閱。

《烏有之鄉》——影評沙龍：點評李安《色•戒》

    主持人：歡迎大家參加烏有之鄉本周的沙龍，這次的討論是圍繞電影《色•戒》展開的，但不一定是圍繞電影的具體情節。下面先請電影導演周國瑾老師介紹一下這部影片的背景和有關情況。
    周國瑾：前幾天看了黃紀蘇寫的《中國已然站著，李安他們依然跪著》，我覺得這個題目挺震撼的，這才知道這部影片已經開始上映了。我這幾年已經不太關注電影了，大家也知道電影這幾年的狀況。后來看了網上的評論，正反兩方面的觀點都有，也了解了這部電影的創作背景和原型。今天應該請黃紀蘇來主講，我在這里只是簡要介紹一下。
    這部電影李安是主創人員，導演，編劇是王蕙玲，他倆在臺灣是老搭檔了。攝影是誰，不太清楚，可能不是大陸人。資金出品方提到了三家，有一家是銀都機構有限公司，這是中國廣電系統在香港的中資機構，現任總裁是廣電局派過去的。第二個出品人是上海電影集團公司，它沒有實際投資，因為戲都在上海拍，它提供各種場景，但是沒有主創人員參加，這是上影一貫的做法。還有一家是易先生電影制作公司，這可能是李安他自己的投資，因為電影里的主角就叫易先生。從這些我們就能判斷出它的資金情況。
    《色•戒》在上海首映時，據報道，盛況空前。這不奇怪，因為這部影片拍的就是上海。上海人有一種上海情結，很喜歡三十年代那種風花雪月，小資的故事。這個故事發生在上海，張愛玲又是上海人，所以在上海票房很高并不奇怪。在深圳是嘉禾公司，上海是不是嘉禾我不清楚，是院線，嘉禾現在被橙天娛樂公司出資幾個億買下來了，所以它的首映也是由院線來負責。橙天娛樂的總裁是伍克波，這個人是日本NAC在中國的總裁。我們今天主要討論影片的內容，思想傾向。把這些背景了解一下，對我們理解這部影片是有幫助的。還有一個情況，這部影片在威尼斯電影節上得了金獅獎，這次評委會主席是張藝謀，而且力推它，他對這部影片非常推崇，說它“非常完美，非常完滿”。但是影片和奧斯卡無緣，因為它是以臺灣的名義報上去的，因為臺灣的分量不足，不符合奧斯卡的標準。有報道說，《色•戒》在臺灣首映時，馬英九熱淚盈眶。
    主持人：這畢竟算是一部進口片，咱們審批的一般程序是什么？
    周國瑾：它現在不算進口片了。現在它在技術上這么操作，現在弄不清楚，它既可以算內資片，也可以算是合資片，哪邊有利可以沾哪邊。
    主持人：內資片也有審查的制度吧？
    周國瑾：有，一部片子從劇本開始，就應該有制作方的藝術委員會審查劇本，這一關肯定就沒通過，就沒有經過，因為上影的機制已經完全決定了他不會這么做。又因為是李安的電影，他的票房很高。劇本這一關國家這邊有國家電影局的藝術處，這是一個審查。再就是電影片子出來以后要審查，這兩關都要通過審查，這個審查方面是怎么進行的，怎么通過的，這個詳情就不知道了。
    主持人：肯定是有審查的。
    周國瑾：對，否則為什么叫他剪了七分鐘，這七分鐘他自己親自剪的。   
    主持人：接下來請黃紀蘇老師做一個評論，黃老師就這個片子寫過一篇文章，在網絡上反響非常強烈，請他做一下評論。
    黃紀蘇：謝謝大家，剛才周老師已經把體制方面的背景介紹了，我講幾點自己的感受。
    大家知道，在醫院里有一個科室叫皮膚性病科，也就是皮膚病和性病是在同一個科室里的。有一次我得了濕疹，到那里看病特別別扭，我怕萬一碰上同事，不知道怎么說，如果同事來問我，我還可以解釋，如果同事見了我調頭就走，那就麻煩了。我想說《色•戒》這類的片子，所謂以人性，或者以性這個東西，或者以個人這種創造基調的作品，大概就是現在的皮膚性病科了。通過進到這么一個科里來，我們的民族英雄跟漢奸就分不清了。這個科主要是為性病患者設的，這個片主要是為了這幫漢奸拍的。
    我在來時的路上帶了一本書，好像是臺灣人寫的，我給大家介紹一下。里面講了女主角原型鄭蘋如，她家滿門英雄，她有一個哥哥，一個未婚夫，都是國民黨人，都在跟日軍作戰的時候戰死了。當年給她抓到之后，當時汪偽政權日本方面就跟她父親說，你要出任偽職，你要替我們辦事，我們可以免她不死，她父親沒有答應，結果女兒死了之后，沒過兩天她父親也死了。還有一個故事，1947年丁默村，這就是這邊的易先生，他在槍斃之后丁默村的老婆帶了一箱子金條，到鄭蘋如家里去，要把金條送給鄭蘋如。遭到了她們家人峻拒，所以這一家人是滿門忠烈。
    我想到一個問題，比如文天祥寫的《正氣歌》，天地有正氣，雜然賦流形。下則為河岳，上則為日星，他后來列了很多人，一大串列下來，我想他面對死亡，他說我加入了一個浩浩蕩蕩中華民族的英烈的行列，這對他個人是一個安慰的。我一直在想，烈士難道一點索求都沒有嗎？我想還是有的，我要得一個清名，他們經常說的是留取丹心照汗青，我想大概把這個意思已經表達得非常清楚了，他們要一個美名，也就是說你們后代要認我，你們要認我們的價值，把我們當回事，鄭蘋如烈士在犧牲之前，她對那些劊子手說，你們別朝我臉打，讓我干凈一點，但是結果呢？她死后沒有幾年，張愛玲就創作了那么一篇小說，把鄭蘋如拉進了皮膚性病科，她自己也在皮膚性病科里，然后混為一談。
    再過一些年，李安又創作了這么一部影視作品，變本加厲，張愛玲的這個東西還談了一些心理，她談漢奸發生的時候，還談到一點心理，電影里也表現出來了，有一批（愛國者）就跟今天的那些傻二似的，沒心沒肺的人，什么東西都不懂，丁默村一來這幫人雞飛狗跳的，基本上是丑化的。張愛玲原來是丑化的，到李安這里繼續丑化抗日的這些愛國青年。然后在張愛玲的作品里，他要變成漢奸的，他可以接受漢奸，這里還是輕描淡寫的，但是也保存下來了。到了李安的電影，我就覺得變本加厲了。變本加厲說的最關鍵的這一塊，我們的政府，我們的廣電總局的幫他給掩飾過去了。那就是說這個電影在北京剛剛上演的時候，很多人看了都覺得有點糊涂，本來一個愛國的一個女志士，怎么后來就跟人家好得了不得了，北京人不清楚，香港人說非常清楚，非常理解，就是因為性愛。
    我們從性心理上說，這是對中國婦女的侮辱，這部片子里這一塊保留了，上來丁默村把她衣服扯得精光，非常暴力的。然后過了不久，這個王小姐就說了，我一直恨你，我一天到晚的恨你，我特別恨你，這完全是情人口吻了，我想這種東西它在現實中是沒有根據的。這些東西拍的跟日本毛片那些基本上差不多，我們如果看日本毛片里基本上全是這樣的，把人家良家婦女給強奸了，強奸了婦女就在那兒又喊又叫，最后喊叫后來變成心花怒放了，在那叫好了，叫床了，這就是張愛玲她在她的作品里提出的一個說法，男人要進入女人的心是通過她的陰道。在這部電影里也說到了，她跟她的上級說，他不但往我的身體里鉆，他還往我心里鉆，我覺得這是對中國婦女是一種侮辱。它并不符合現實，當然了我們可以說林子大了什么鳥都有，這樣的人也是有的。但是我可以說它是對良家婦女的一個污蔑。
    周國瑾：我覺得這是政治隱喻。
    黃紀蘇：作為政治隱喻來說，我覺得它非常真實，但是隱喻的是什么？先頭是暴力把人家衣服扯了，然后占有了人家，獲得了人家，最后獲得了人家的心，它到底是隱喻的一個什么東西？那就是幾百年來西方殖民擴張的歷史，殖民擴張歷史就是這樣，炮艦也打完了，大炮把你的國家轟開，然后搞殖民教育，然后就開始出現一批人，這些人就開始叫好了，就開始叫床了，所以最后我要說它非常真實，作為一個政治隱喻，他們說白了刻劃的是自己，這幫漢奸刻劃的是自己，他們刻劃的這個東西跟我們良家婦女無關，跟我們正派的中國人無關，就跟他們這些漢奸是有關的，我的話說完了，謝謝大家。
    主持人：黃老師講得非常精彩，下面請祝東力老師談一下。
    祝東力：我談兩點，第一是《色•戒》的是非問題，我覺得它是對中華民族的侮辱。我們可以換位思考一下，比如說我們都知道二戰結束以后，以色列的特工組織摩薩德一直在追殺當年殘害猶太人的納粹魔頭，1960年的時候有一個轟動世界的事件，摩薩德的一個特工英雄，在阿根廷生擒了當年地位很高的艾希曼，然后把他扭送回以色列，要通過海關，經過重重的困難曲折。我們可以設想一下，假如有人拍了一部關于以色列特工追殺納粹魔頭這樣的一個影片，然后經過各種曲折之后，到最后一刻的時候，這個以色列的特工被納粹魔頭的所謂魅力、成熟、人性，或者被他的權勢、財富所打動，最后身心奉獻上去，精神上被她所折服，拍成了這樣一個片子，因為這個以色列特工和他同伴的性命全部被斷送掉，拍成這樣一部片子，然后又進口到以色列，然后以色列的主流觀眾一片叫好，如果是這樣的話，我覺得全世界都非常蔑視以色列的人民，會認為這是一個非常下賤的，完全沒有希望的一個民族。
    我看了《色•戒》的影片，看了網上、網下的這些反映，我之所以非常氣憤，其實不是因為張愛玲，她們都是我們目前這種中國認同之外的人，最讓人氣憤的是中國當下的這種風氣，從有關部門的審查，一直到網上和紙媒，還有平常聽到的這些議論，主流都是叫好聲，我覺得這樣中華民族真是一個沒救的民族。我想通過這么一個機會跟大家做一下呼吁，大家一定要用各種機會來傳播這樣一種聲音，就是我們中華民族不是這樣的，當年我們犧牲了3500萬人，從9•18開始堅持了14年的抗戰，但是今天在這樣一個和平環境下，包括鄭蘋如這樣的先烈給我們造就的和平條件下，我們不能忘記過去，忘記了先烈當年流的血，這是我說的是一個是非的問題。還一個就是說這個作品，張愛玲我是先看了《色•戒》的小說，小說和電影一樣，其實在情節上是完全不成立的，因為張愛玲我認為她是出于一種非常陰暗的心理，因為鄭蘋如的身份，跟張愛玲有很多相似之處，因為她也是大家閨秀，也是社交場上的明星，而且其實比張愛玲各方面條件要優秀。
   王小東：張愛玲可不是社交場上的明星，她是個丑女，鄭蘋如是個美女，這是最大的差別。
   祝東力：對，但是在汪偽時期她還是很出風頭的，因為她二十出頭就出了名，她還是很出風頭的。當年鄭蘋如這個事跡在上海是非常轟動的，我想張愛玲，因為抗戰結束之后她的身份就非常確定，她就是一個漢奸老婆，一個匪屬，那么她會一直耿耿于懷，而且鄭蘋如這樣一個形象，這樣一個人物，會讓她坐臥不安，會讓她很不舒服，所以在1950年的時候，她就開始構思這么一個人物，其實在張愛玲小說里邊也是很曖昧，從語言到人物、情節都是很曖昧，如果你不了解背景，你甚至很難讀懂她的小說，每一個情節的曲折到底是怎么回事。我說它不成立在哪兒呢？因為鄭蘋如是一個中統的專業特工，由她去接近丁默村最后下手，在最后一刻，這樣一個專業特工，你要說她最后一刻變心了，放棄了整個計劃，這是很難讓人相信的。
王小東：而且關鍵是丁默村逃脫了以后，鄭蘋如根本就沒有張愛玲說的那個事。

    祝東力：鄭蘋如母親是日本人，但她本人非常愛中國，她跟當年的日本人，因為她是地下工作者，她跟日本憲兵隊的那些軍官都很熟的，她第一次失敗之后，她邀了一個日本憲兵隊的軍官陪她，因為她知道身份暴露以后，她不可能在進入重慶的汪偽的76號的特工總部，所以她邀了一個日本憲兵隊的軍官陪她去，這樣那些汪偽特務就不敢攔她，但是她沒有想到的是她跟丁默村的這些來往，都被丁默村的上級叫李士群的給竊聽了，這樣李士群就讓另外一個職別更高的日本軍官，把那個日本軍官給叫出來了，然后趁這個機會把鄭蘋如給逮捕了，鄭蘋如身上還是帶著手槍去的，她是要再次刺殺丁默村，所以她是一個非常剛烈的女子。
   王小東：義無反顧。
    祝東力：對，義無反顧，那時候她才二十出頭，一個專業的特工在最后一刻是不可能回心轉意，不可能為了那種小資情調而喪失心智。
    周國瑾：這有一個背景材料，就是臺灣的蔡登山，他是策劃李安這部片子的一個人物，他講了這么一個事實。他說《色•戒》改編到拍攝，李安是費盡了心思，里面做了兩點重大的修改，就是從小說到電影。他先說從小說張愛玲是改了兩點，和原形鄭蘋如，他也明確地指出這個片子的原形是鄭蘋如，但是張愛玲的小說做了兩處改動。第一處就是鄭蘋如當初刺殺丁默村的時候，鄭蘋如是國民黨中統的專業特工，是丁默村自己覺察到了奪路奔逃走的，這是一點。在張愛玲的小說里邊就把它改成我們現在電影里邊看到的樣子，是自己突然一下子感覺到愛上易先生了，所以放他跑的，這是做了一個改動。
    第二個改動是鄭蘋如是個專業特工，她把她改成是由愛國學生來刺殺丁默村，刺殺易先生，這個改動符合張愛玲的心理，就是她喜歡把傳奇色彩的人物，把她變成一個普通人，從普通人里邊再建傳奇，這是蔡登山對她改編的說法。實際上我覺得這里隱含了一個意思，她就存心要把這個典型的特工人物變成普通人，才更能夠說明問題，說明她想強奸抗日志士的陰暗動機，所以這部小說她是1950年開始寫一直到七十年代，她經歷了整整二十八年才發表了出來，而且是一篇極短的小說，她都這么費盡心思，可見張愛玲在這上面是下了很大的工夫的。
    祝東力：我說它之所以不成立，她一定要把這個專業特工的身份改寫成一個愛國的女大學生，這樣的一個天真幼稚的女大學生，她在最后一刻是有可能動搖，有可能搖擺的。張愛玲她是一個小說家，她要把這個小說寫得表面上可信，她就必然要做這樣一個重大的改動，但是這樣的改動會出現一個漏洞，就是說這些愛國的大學生在香港那樣一個熟人熟地的環境里邊，他們偶然遇到了這樣一個機會，他們是可能去策劃實施這樣一個比較幼稚的計劃，因為特務頭子易先生他們對香港是不熟的，但是繼續往下寫，到了上海王佳芝這樣一個年輕幼稚的女大學生，居然敢深入龍潭虎穴，住到特務頭子的家里，跟他耳鬢廝磨，交往周旋幾天時間，而且和易先生有那樣的接觸，這不是一個女大學生能勝任的任務。
    同時反過來像易先生那樣的特務頭子，閱人無數的中年人，他絕對會看出來，這根本不是一個交際場上的少奶奶，而是一個天真幼稚的女大學生。特別是講到性經驗，結婚和不結婚在那個時代差別非常大，像易先生這樣的人一接觸就會知道，她到底是少奶奶還是大學生，這是非常清楚的。影片李安也非常忠實張愛玲的原著，王佳芝這個形象始終跟那些闊太太是完全格格不入的，她始終是一個青澀的，怯生生的大學生的模樣。所以這個影片在這一點是完全站不住腳的，整個情節的邏輯基礎是根本不成立的。
    我特別不能理解這么一個破綻百出的電影，為什么能夠風靡，能夠征服這么多人，它的漏洞太明顯了。而之所以張愛玲要做這樣的改動，就是因為她要把鄭蘋如這個烈士形象完全給打碎，按照她的那種變態心理，那種陰暗心理重新捏造那樣一個形象，這樣她的心才能夠釋然。
    黃紀蘇：張愛玲的小說1978年發表的時候，臺灣有同樣的質疑，對張愛玲這種漢奸的背景，然后她要緩解自己的緊張，于是她要編一個故事出來，當時的人已經提出了質疑，張愛玲還寫了一個特別無力的反駁的東西。
    主持人：下面請郭松民先生做一個評論。
    郭松民：這部電影讓我想起了文革時的一句話，思想性有害的東西，藝術形式又很完美，結合在一起危害就更大。剛才祝東力老師談了這部影片的漏洞，但是得承認李安拍得很美，包括時代氛圍，里邊人物的表演都是非常好的，還有這個漢奸表現得非常成熟，非常老練，遇到什么問題都很有辦法，拍得很好，這可能是這部影片風靡的原因。關于電影的問題我不想多說了，我覺得它是含有張愛玲為自己的行為辯解這樣的因素在里邊。還有她是說，一個女人為了愛情，她就可以把國家大義，民族大義都不要了，然后伙伴的生命也不要了，自己的事業什么都不要了，包括自己的生命都可以搭進去，我覺得這是非常荒謬的。
    剛才祝老師反復提出來，為什么它會在中國大陸風靡一時，我覺得它跟國內的大氣候是有非常大的關系的。從最近十幾年以來，我們有美化殖民侵略的風氣，從八十年代提出中國要做三百年殖民地，到現在的一些經濟學者這樣的一些表述跟這個氣候是非常有關的，他就是把西方或者日本也好作為一種文明，然后覺得我們如果被這個文明蹂躪應該是我們的榮幸和光榮，它是這樣來的。我記得前一段時間一些很著名的學者就有類似這樣的言論。比如去年有茅于軾，他在南方一個大學演講，他當時反對學生抵制日貨，他說人活著就是為了追求自己的快樂，你抵制日貨自己不快樂，讓別人也不快樂，所以這是非常愚蠢的行為。我當時寫了一篇東西，剛才黃老師也提到文天祥，我想文天祥當時被捕以后，忽必烈希望他投降，答應他只要投降馬上可以讓他做宰相，文天祥只要點點頭，富貴就來了，但是文天祥不愿意，結果他自己很不快樂，忽必烈也很不快樂。反而汪精衛卻很快樂，跟著汪精衛走的這些大小漢奸也非常快樂。
    黃紀蘇：你說的不對，其實汪精衛是不快樂的，這個有筆記為證。
    郭松民：但是他下邊的漢奸過的是很開心的，就像丁默村這樣的，但是漢奸的下場都是很慘的。還有李士群，他最后跟日本人鬧翻了以后，日本人就把他毒死了，給他吃了一種病毒，然后他拼命地嘔吐，整個人體的體重縮到原來的三分之一，水分全部脫光，而且沒有任何治療的辦法。
    黃紀蘇：我補充一點，汪精衛后來得了一種病，這種病跟日本的一個高級將領得的病一樣，后來日本醫生就拿汪精衛先做實驗，所以說漢奸的下場非常可悲。
    郭松民：這個片子好像覺得做漢奸很舒服，到最后關鍵時刻，對方的女特工會救你，不是這么回事，漢奸的下場都是很慘的，這個也不要被誤導。我剛才說到茅于軾，還有一個是朱學勤，去年關于教科書爭論的時候，朱學勤提出一個很著名的觀點，他說過去咱們大家都強調國家認同，現在要認同先進的文明，上海是最先接受西方的先進文明的，然后通過上海作為一個中轉站又轉到內地。
    周國瑾：上海把最早修改教科書，就把狼牙山五壯士，從教科書里邊撤下來了，第二個舉動就是把高中歷史教科書又改了，去年被停止了，反響太大了。
    郭松民：我們可以想見，如果朱學勤這個邏輯成立的話，在他話語體系里，我們的中華文明肯定是不先進的，我們是落后的文明，我們最低限度要認同日本的文明，最高限度要認同歐美的文明，這樣我們現在整個的社會，包括建立我們的基本價值觀都要崩潰掉。剛才黃老師說，她是被強奸了以后到了一種瘋狂的程度，我覺得我們很多學者實際上是到了這樣一種程度。
    關于張愛玲我想給大家補充一點背景，可能年輕的同學里邊，有很多人是比較喜歡張愛玲，張愛玲熱從九十年代就開始，一直熱到現在。大家可能會有一個印象，覺得張愛玲是一個非常遠離政治的人，包括像這個電影，她只要顧人性就行了，政治就可以不要管它。我前一段時間剛好有一篇文章是寫張愛玲的，我搜集了一些資料看了看，我發現張愛玲其實并不是跟政治遠離的，她跟政治是很密切的。張愛玲熱的第一把火，是美國哥倫比亞大學的夏志清教授把她捧出來的。他寫了一本中國現代小說史，張愛玲在其中占了41頁，他說張愛玲是今日中國最優秀最重要的作家，但是他這里邊最推崇的不是文學界公認的，文學水平比較高的《金瑣記》，而是里邊兩篇帶有明顯反共色彩的小說，一個叫《秧歌》，一個叫《赤地之戀》。他認為這個《秧歌》是中國現代小說史上是一本不朽之作，他說再隔百年讀《秧歌》、《赤地之戀》，更使我深信張愛玲是當代最重要的作家，也是五四以來最重要的作家。
    《秧歌》和《赤地之戀》這兩本小說是在什么背景下寫的呢？全國解放以后張愛玲留在上海沒有馬上走，她是1952年到了香港，她是在美國駐香港的領事館的新聞處處長，一個叫理查德•麥卡錫的人的直接指導下完成的，是這個美國人出的提綱，提供的材料，然后她寫出來的小說。可能很多人都沒有想到還有一個非常有意思的現象，就是張愛玲寫過熱烈歌頌共產黨的小說，她在去香港之前，大概在解放后的上海住了兩三年，她寫了一個中篇、一個長篇，中篇叫《小艾》，長篇叫《十八春》，這里邊處處流露出了對新中國的擁護和對共產黨的熱愛，說是熱衷于為政治服務也不為過。她里邊有這樣的話，小艾和金懷最后結了婚，苦盡甘來，那是蔣匪幫在上海的最后一個春天，5月底就解放了。《十八春》里邊有一個主人公是這么說的，他說我也不是個共產黨員，我還沒有那么個光榮，我也不過想著像我這樣一個工程師，在這兒待著，無論怎么樣努力，也是為統治階級服務，還是上解放區或者可以真正為人民做點事，這兩部小說是熱烈歌頌共產黨的小說，我建議大家到圖書館去找一找，可以看一看。
    其實這樣的句子在小說里比比皆是的，她并不是遠離時代和政治的。這個還不是張愛玲的全部，還有什么問題呢？她還寫了很多文章歌頌日本，她曾經寫過一篇文章叫《雙生》，她說同西洋，同中國現代的文明比起來，我還是情愿日本文明的，我們知道當年正是抗戰時期，日本文明天天都在中國殺人放火，她寫出這樣的文字。還有一個是從1945年抗戰勝利之后，她又寫了歌頌國民黨的作品。1947年她發表了一篇小說叫《華麗緣》，這里邊有這樣的情節，主人公很意外地看到的孫中山的遺像，還有兩邊掛著“革命尚未成功，同志仍需努力”的這樣一個對聯，主人公非常感嘆，他說我從來不知道有這樣偉大的話，我望著那幅對聯，雖然我是連感慨的資格都沒有了，還是一陣辛酸，眼淚都要掉下來，因為這個情節跟整個故事沒有任何邏輯聯系，所以她只能是一種政治表態，就是向當時的國民黨政權的一個政治表態。很多朋友可能會說，即便是我們不認同她這篇小說，我們也認為她是一個遠離政治的人，我的結論就是說她完全不是遠離政治的人，她跟政治是非常密切的。
    主持人：下面請王小東老師做個評論。
    王小東：剛才放電影的時候，沒好好看，看了一半睡著了。它的藝術性是有爭論的，我們單位工會發票組織大家看，我問了一下同事，他們說，大部分人看了一半就走了，覺得索然無味，可能是被減的得無味了，也許港版的會有味些。
    我看了之后感到特別難過，剛才黃紀蘇已經講了，鄭蘋如一家滿門忠烈。鄭蘋如與張愛玲是沒有太多可比性的，很多東西對鄭蘋如來說唾手可得，而張愛玲卻需要苦心爭取。鄭的母親是日本名家閨秀，鄭蘋如本人非常漂亮。而張的不但沒有優勢身世，而且相貌丑陋。當張愛玲去糟蹋鄭蘋如時，我覺得她的心理是很陰暗的，這里面既有漢奸婆對先烈的那種心理，也有丑女對美女的陰暗心理，二者是并存的。
    曾經有一個女性講過這個東西，她說張愛玲根本就不理解鄭蘋如，為什么呢？只有像張愛玲這樣的，張愛玲真的有很長一段時間是找不著對象的，現在很多人不知道，因為張愛玲被抬到這個樣子，很多人想張愛玲是風華絕代，其實根本不是那么回事，張愛玲是很多情況下找不到對象，所以她處于饑渴的狀態。而像鄭蘋如這樣的美女，她絕對不缺乏男性追求者，她不會這樣的，這點也是張愛玲不理解的地方，或者說她故意要糟蹋別人的地方，這兩方面都有。
    還有李安，我認為李安的心理也是非常陰暗的，他把這個東西拍成了一個色情片，這個帽子不是我給他蓋的，這是美利堅合眾國給他定的，我們無數崇拜者認為最高尚、最公正、最自由的美利堅合眾國給他定的，這個是色情片，美利堅合眾國把它定為NC17，它比限制級還要色情，當定成這個級別的時候，它在美國的主流院線基本上不能放映。因為美國人怕它毒害美國人民，當然毒害中國人民他們是不在乎的，所以美國人不許他演，我就想說李安在這個問題上的政治覺悟是不高的。李安可能預見到了他在中國大陸就能把錢賺回來，但是我想美國市場畢竟是比中國大陸還要大得多的電影市場，全世界就美國電影市場最大，李安是很了解美國的，他還敢這么干，他應該早已預見到了他的電影在美國會被定為色情片，而喪失大筆的金錢，這他都認了，他就是想發政治言說，他就是要解構你，把你所有認為高尚的東西全給你解構掉，什么東西都比不過女人的那點快感，這就是他想說的話，你們講別的都是神經病，都是傻冒。
    張愛玲也是一個路子，就是國家大事比不上愛情，愛情又比不上女人陰道那點事，這是張愛玲的原話，這樣確實讓我非常難過，鄭蘋如滿門忠烈，在死后居然遭到這樣的誹謗和誣蔑，我覺得這有點說不過去，這不是人所能干出來的。這里我講了張愛玲和李安之后，在我博客上寫了，我感到更難過的是我們的觀眾和主流輿論，包括我們政府的有關人員，對于這樣一個東西，他們竟然是大肆的追捧，一片叫好，我跟你講觀眾都是次要的，最起碼我們單位的觀眾是沒有從電影里看出多少快感，雖然不是處于政治原因。可是你看主流輿論一片叫好聲，我看到好像是《北京晨報》，講頭一天票房就超過了《哈五》，一片叫好聲。我們當時為什么給大家發票看，肯定也是受到這種宣傳攻勢的影響，聽說這個電影好得不得了，才給大家發票去看，結果大家看了以后大失所望。
    這樣的一片叫好聲到底什么意思？我們今天開這么一個會，我就想說肯定會有一群人躥出來，說你們是在講獨裁，你們是反對言論自由，反對表達，我認為不是的，其實話語權都在他們手里，他們可以為這部《色•戒》影片叫好，難道我們說幾句都不可以嗎？我們可以想像如果同樣的題材，同樣的情況套在以色列人頭上，或者套在了美國人頭上的話，美國人會有什么反映？以色列人會有什么反映？
    周國瑾：我們是不是可以把它定性為漢奸電影？
    王小東：我們是沒有資格去做官方的定性的，我們只是表達自己的看法，剛才祝東力說了，如果你要這么干的話，別人會認為你很下賤，我也是這么看，我們報紙輿論整天說中國人不文明，一會兒你隨地吐痰，一會兒又大聲喧嘩了，這都不算什么。我現在覺得網上有一個帖子講得挺好，他說中國人最不文明的行為就是舔洋人的屁眼，話雖糙，但是理不糙。比如說中國人最不文明，最讓外國人瞧不起的，就是放李安的《色•戒》這種片子的時候竟然沒有抗議，我們稍微有點血性的人，稍微有點正義感的人都死絕了嗎？我在這里說一句話，要告訴這個世界，你們錯了，我們還沒死絕呢！
    主持人：下面請《南風窗》記者李北方先生做個評論。
    李北方：剛才幾位老師談到有一些奇奇怪怪的漢奸學者也好，或者是犯賤學者也好，大家可能有沒注意到的地方，我先補充一下。有一個著名的經濟學家陳志武，這個人我最近才發現，原來他也是其中的一個，最近一連寫了幾篇文章，論證西方的崛起，不是靠掠奪，是靠制度。他說如果是靠掠奪，為什么成吉思汗最后會衰落，我覺得他的文章題目應該改一下，西方的崛起不是好簡單的掠奪，是靠有制度的掠奪，這是題外話了。
    我說一說這個電影本身，從去年看《黃金甲》的時候，覺得這個電影不對勁，但是看不出哪里不對勁，后來跟別人聊時，終于發現電影里沒有一個好人，你想想還真是這樣的。任何一個成功的文藝作品，都表現創造者的一個世界觀，這里邊總是有善良、邪惡、正義跟非正義的沖突，最后總是邪不壓正，或者是在這個過程中正義受到了傷害，他把這個過程刻劃得很真實，背后會看到一點他對這個東西的同情也好、悲憫也好。
    李安這個片子也是這樣的，導演的心理是怎么了？那里邊抗日救國的大學生，包括那個地下工作者，很有經驗的老吳，說白了就是個傻子，一群傻子。然后漢奸又英俊又瀟灑，尤其是到最后他下了命令把王佳芝這些人處決了之后，他回到屋里的床上非常的傷感，非常的難過，眼淚汪汪的，搞得好像是這個世道是怎么了，愛情都這么難找，好不容易愛一個人還是要殺我的，他還很可憐，你說整個片子拍的過程反映的事情，在一定程度上有沒有歷史的真實感，它是有的，你可以反映歷史有殘酷的一面，革命者最后不謂流血犧牲，有很多這樣的事。你拍這些殘酷的時候，問題是我要看到導演、創造者的立場，你把你所有的悲憫都給了大漢奸了，你是什么東西啊。
    還有我最近兩天跟不少朋友聊過這個話題，前天我還跟社科院的一位朋友聊過，他是在香港看的全版，他說很震撼。談到這個問題的時候，他就這么認為，像你們這么談這個問題有點小題大作了，李安還是要搞一部藝術的，不光是要搞一個商業，從這一點上我也部分能夠認同，你說這個片子有沒有藝術性，或者它有沒有致力于去挖掘一些人的內在，人的本性，有很多人看了是有共鳴的，尤其是女的。我有一個朋友現在在北大讀書的，我們就聊對電影的感受，他告訴我這個電影適合女人看，可能不適合男人看。我說為什么？她說女人想表現的可能就是一點，女人可能不太分得清情和欲的關系，不像男人情和欲分得很清楚。這個就是這部電影傳達給她的一些東西，那這個電影是不是李安所要探尋的東西呢？可能也確實是，這個角度來講，你說它這個里面完全一點都沒有對藝術的探尋嗎？也是有的，但是他對人性的探尋也好，但是我看完為什么要別扭，這里邊有很多關于性的場面，在內地都剪了，他為什么拍了這么多性愛戲，就是因為在他的邏輯里，或者他的邏輯里，這個性是很重要的。
    我們看很多國外的電影，也會看到很多這樣的鏡頭，比如我們看《泰坦尼克號》的時候，那還是十多年以前，那時候我還小，十八九歲的時候，覺得這兩個老外怎么回事，第一天剛見面，有點好感，就跑到后面一個沒人的地方就上床做那些事情，覺得很奇怪，外國人怎么這樣，老拍這些東西。那個時候雖然覺得這個東西很突兀，但是它和后邊的東西是不沖突的，就是船翻了，這個男的把活的機會留給了那個女的，他為了愛情寧愿去死，就是說他為了愛情從肉體有一個升華，這在電影本身是不矛盾的。可是我們看李安這個《色•戒》里邊，作為人的本性，這是人的自然性是不能否認的一面，為什么這個東西和高尚的東西是矛盾的，是沖突的，不能融合的，她為了這個東西可以犧牲自己，任何正義的事業都不要了，為什么會出現這種狀況，我這兩天就致力于琢磨這個問題，我可能有一點不成熟的想法。可能因為我們有獨特的歷史，被侵略、被壓迫的歷史，和西方列強國家形成了不對等的局面造成的。
    我舉一個例子作為類比，我曾經寫過一個文章，我在很多地方罵袁偉時這種漢奸學者，有一次我就碰到一個美國人，美國芝加哥大學的博士生，到中國來學習的，他是一個美國的左派。在美國出了這樣一個事，美國有一個不太出名的大學里有一個教授，這個人在美國9•11事件之后發生不久，他寫了一篇文章為9•11事件叫好，他說在美國世貿中心里邊工作的那些白領，都是帝國主義體系的一員，他用了一個很特別的貶義詞，這些人是寄生在那個帝國主義經濟體上的一些技術工人，他們死了活該，他說的就是這個意思，說他們一點都不冤，這是一個美國人寫的，如果從美國人的角度來看，他為拉登叫好，說這些人死了活該，他不就成了美國人的賣國賊了。結果后來這個人倒霉了，從那個事之后很多的知識分子圈的人，對他有些圍剿，翻他的歷史舊賬，一直到最后他們學校搞了一個特別調查委員會，針對要不要解除他的終身教職做出了評估，大概兩個月前，這個人確實是被開除教職了，你知道美國拿到終身教職再被開除是很不容易的。
    黃紀蘇：損失太大了。
    李北方：非常少數，如果發生了強奸之類的丑聞才有可能，但是他因為這個事情被開除教職，也就是說他受到的懲罰，相比較來講，像袁偉時那種夠漢奸，不但沒有被大學開除教職，現在還成英雄了，這是我們處理方法有點問題。我就拿這個問題跟他對比，我說我們國家有這樣的學者，你應該怎么看？那個美國人給我一個回答，他說我們的歷史不一樣，我們美國是帝國主義，所以如果出了這樣的賣國的學者，我們左派是要支持他。因為我們處于勢力的不均衡狀態，決定了我們對有些事情是完全不同的看法。我們剛才談李安，我承認他在探究人性的東西，從自然性，從性心理學會不會發生這樣的事情，有可能的，很多女性的觀眾朋友看完電影說她有共鳴，這個我承認。
    人的自然性假如說在一個水平線上，在這個水平線之下就是邪惡、丑惡，在上面就是善良、美好、正義，我們在進行侵略戰爭和抵抗侵略戰爭為民族救亡的時候，我們應該弘揚的是取義成仁的東西，比人的自然性更高的東西，把大家團結起來，才能把它提出去。而相對于列強欺凌別人的那些人，因為他們在做那些事情的時候，他們是處于人的自然底線之下的，所以說在這兩種不同的文藝作品里邊，你都可以看到人性的復蘇，我們這種烈士她一向人性的回歸，那就出現了這種情況了，把自己賣給漢奸了。比如說好萊塢的片子或者西方的片子，一個殺人不眨眼的人，可能因為一個女人，或者因為愛情，他的人性復蘇了，那個時候你就覺得很自然，還是很好，因為他本來在人性的水平線之下，他復蘇了代表升華了，在這個時候這兩者是能夠融合的，是不沖突的。
    黃紀蘇：一個是往上走幾步，一個是往下。
    李北方：對，雖然說達到同一個終點，但是效果是不一樣的。還有剛才幾位老師談的，為什么我們這個東西能征服這么多人，那可能就要回到我們現在的語境里邊了。因為人的自然性在人里面占了很大一部分，或者整個人群里邊在水平線上這種情感，這種欲望支配的也是很大一部分人。現在回到了一個正常的年代，比如說小說里把鄭蘋如滿門忠烈的這么一個人糟蹋成這樣，可能對于絕大多數年輕人他們看電影的時候，他們從來沒有考慮過這些。你愿意跟他們講這些，他也沒有興趣聽，他就是要去消費一個電影，看一個剪得亂七八糟的類似毛片的東西，或者說看看王力宏這個帥哥第一次演電影，演得怎么樣？他腦子里想的無非就是這些事情。可能以前我們在表現這個藝術方式上就是有問題的。我記得李敖講過一句話，李敖這個人還是蠻有智慧的，他會提煉出一些東西，他說什么叫英雄？女的如果稱英雄的話，這個事情他不應該做，但是他可以做。但是男人什么叫英雄？就是他可以做，但是他不做，有這個差別。但是這個東西有一個前提，就是他承認在性的問題上有比這個東西更高的情感存在，女人可以為了這個東西，本來我不應該做但是我要去做，男人本來可以做到，但是不做，有這個差距。孔慶東還有一句話說，革命者不是沒有七情六欲，但是只是說他能夠為了更大多數人的利益暫時犧牲一下自己的七情六欲，或者暫時壓抑自己的七情六欲。
    在這種革命化文學，或者小說也好，電影也好，以前的敘述方面可能更多地弘揚了高于人的自然性的一部分，那部分是很需要的。但是有一個過頭的問題，就是過頭到用高于人自然性的那種情感去壓抑、去抹殺人的自然性。搞的后來大家都覺得，看那種類似于樣板戲的主旋律的劇，也看得很別扭，這樣時間長了，往那個方向走的過了，現在就會出現一個反彈，毛主席說過矯枉過正。我最后補充一句，關于這個電影，可能大家覺得主管部門怎么會把這個東西放進來，讓它去公映，其實上它公映也好，就像我們說的，絕大部分人是去消費，對他的歷史觀也不會產生什么影響，但是如果這個電影被禁掉了，就是李安不但賺票房，他還成英雄了，他就會成為袁偉時那樣的人，不但得了利，他還要得名，這就更壞了。袁偉時你不要用那種方式，組織大家大批判，你就讓他繼續該怎么發怎么發，你想修理他可以組織讓在新浪網上發，在《光明日報》上發，在《人民日報》上把他批倒批臭就完了。結果那么一搞，好像把他搞成英雄了，這個就讓他得到了意外的收獲。所以我們現在呼吁也不能那樣呼吁，我們把呼吁的這種聲音多傳出去，對它形成一個大批判的姿態。有些年輕人稀里糊涂地就想著看電影了，沒想那么多，你跟他一說，他恍然大悟，原來是這么回事。比如黃老師的文章我就轉到我的博客上，誰看過這個電影，我說你先看看黃紀蘇怎么說的。有不少人說我沒有想到這個問題。
    黃紀蘇：其實我們也沒有呼吁禁止這部電影，我那時也說過讓它放更好，讓大家都看看，因為大家如果沒看過不知道怎么回事。你發一個批判的文章試試看，他們不允許你說，不允許你提反對意見，這是關鍵性的東西，你可以喜歡你可以看，但是我們也有反對的權利，但是恰恰他就不允許你反對。
    李北方：主流媒體不讓，但是我們現在有網絡。
    黃紀蘇：但是這個效果跟主流媒體確實差得很遠。
    李北方：缺乏一點象征意義，說來說去我的思考就是話語方式的問題，為什么那一套東西它能夠深入人心，他那么講策略，我們以后想跟他對壘，或者把他們打退必要的時候要借鑒一下這種方式，把理念傳播出去。
    周國瑾：這部影片我覺得是一部政治影片，我是這么看的，剛才王小東老師說了，從原小說張愛玲對鄭蘋如的仇恨，是一個漢奸老婆對抗日志士的一種仇恨，還有她對于女人的陰暗心理，我認為她最大的一點，從小說到電影，尤其是小說這個基礎，我覺得她是對一個民族的仇恨，因為我們抗日成功了，我們如果說不成功，我們最好都當漢奸，張愛玲她是和胡蘭成是吧？
    黃紀蘇：你說得很對，張愛玲和胡蘭成是在日本占領時期最大的受益者。
    周國瑾：她心里面其實是很失落的，她和別人分手了，是人家把她甩了。解放以后在她的政治生涯上，她沒有遠離政治中心，她密切關注著政治，她自己整個的發展，都隨著舊時代的結束而結束了，她心里面是有一種仇恨的，所以她為什么千方百計地找到這么一個載體，以鄭蘋如刺丁案作為一個原形，那么來創作，而這是第一次創作。第二次創作是電影改編，我一直在想這個問題，李安他以前拍的片子都是情愛片，什么《斷背山》，還有《理智與情感》，基本上都是屬于那樣的。他在這部片子下了很大的功夫，如果他要拍一部色情片，拍一部激情戲的話，他可以有能力找一個其他的電影素材，或者說完全編一個故事出來，他為什么要拿張愛玲的小說來作為一個原形，這難道沒有別的意圖嗎？我就一直在想這個問題，所以我們不能說利用小說藝術來達到某種政治目的，這個是一貫的做法，這部片子我覺得它的政治隱喻是很有來頭的，而且是比較強大的，如果拋開主題，我覺得它在藝術上是比較成功的，他在細節的營造上，在人物的刻畫上，他調動光影的手段，對人物心理的刻畫，對細節的一些刻畫。你看王佳芝，這些流浪學生在香港，然后到上海，整個難民的這些生活情景的描寫。那邊76號特務機關，也有一些出現作為易先生的背景展示，這些他都是有交待的，他沒有這些細節鋪墊，這個人物到最后出現這么一個結局是說不明白的，這個是成立不了的，他通過這些來反映抗日的人都是愚蠢者。
    黃紀蘇：我博客上有人發過這樣的帖子，說李安隱忍了這么多年，就是想最后這幾句話，就是《色•戒》這幾句話，其實《色•戒》絕對是一個政治片，他隱忍了這么多年，就是想拍最后這么一部政治片，而且這個政治片他傾注了最大的心血。
    周國瑾：如果說他在藝術上沒有一些成功的手段，就達不到他的其他的目的。如果說明確一點就是他的某種政治目的，但是我現在百思不得其解，因為這要從李安的背景，家庭情況，他其他方面的政治傾向，都了解了才能整個剖析出他來。
    黃紀蘇：關于藝術跟政治的關系，實際上關于這么一部片子的整個社會文化辯論，這些觀點我們二三十年來都非常熟悉，非常流行的觀點，大家就認為好像有一種為藝術而藝術的東西，實際上應該說在某些歷史時刻，比如北宋之類的，的確發現有一些就是為藝術而藝術的，純藝術的這些東西。但是一旦社會出現了大大小小的危機的時候，肯定藝術之外的這些價值就體現出來了。比如說人的情懷、道德、家國觀念，其他的這些價值從來都是要進入我們的審美系統的，我們從屈原一路下來，從來都是這樣的。所以說有時候說藝術，最后被政治的東西變節了，我覺得這是站不住的。另外這么多年一直有一種誤會，好像政治上不怎么樣的一個東西，藝術上肯定好，我政治不行，藝術就一定行。這就跟有些人說的，我文科不好，理科肯定好，實際上他可能都不好，用我個人的理解，我也稍稍從事過一點跟文藝有關的事，我覺得影片在人物形象上，除了梁朝偉的表演上稍稍有點意思之外，其他的人物非常的干癟，所以像他們這里演的人物根本就站不起來，因為它是生攢出來的，別的你一看都是概念化的，它就是再有一些生活細節鋪墊都沒有用，只構成那些場景。比如當時上海人在馬路上擠來擠去，穿的什么衣服，那些都是小事，但是最重要的是那些描寫，實際上都不能成立。
    祝東力：我補充一點，這個人物形象是完全不成立的，我不同意剛才那位朋友講的，就是應該讓這部電影放映，否則就會成就李安英雄的名聲等等，我覺得有些東西原則性和靈活性是應該統一起來看的，有些價值我們是不能讓步的，這是突破底線的，這樣一部公然的侮辱中華民族的這樣一部片子，我們以再大代價都應該把它給禁了，根本不應該讓它上映。我們換位思考一下，如果以色列民族或者美國，它遇到一個對整個猶太民族的羞辱，對9•11事件拍手叫好的這樣的作品，他們會采取什么方式。剛才說的那個教授，他不是也成名了嗎？否則我們誰知道世界上還存在著他？如果我們把李安的片子從一開始就不讓他首映，他會蒙受巨大的損失，整個大陸的市場他就一分錢都得不到，這樣就給大家樹立一個標準，就是誰如果羞辱中華民族，誰如果跟中華民族過不去，你首先在精神上就要蒙受巨大損失，我覺得應該這樣做。

——完——

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