韓德強：與人民網網友深入交流“文化與大國興衰”

韓德強，浙江紹興人，人大博士。現為北京航空航天大學管理學院研究員。其代表作《碰撞-全球化陷阱與中國現實選擇》一書被社科院著名學者左大培先生稱為一部“李斯特式”的力作，該書全面批評了西方的“自由貿易萬能”觀點。《中國高層智囊-影響當代中國發展過程的人》中韓德強被選為第六位。

注：紅體字為網友提問，黑體字為韓德強的在線解答。

你覺得文化對大國興衰真的那么重要嗎？

欲滅人國，先滅其史——文化的重要性在歷史長程中顯現 

文化是社會的遺傳基因。一個社會可以有興有衰，正如一個人有生有死。但是，只要文化不死，仍然可以有新社會重生。文化死了，這個社會就徹底死了。

如果中國要復興，應該怎樣對待中國文化呢？

答：中國文化加西方民主，不但可以復興中國，而且有希望引領世界。中國文化，特別是主流的儒家文化，既適合于建立強大的組織，也適合于個人為人處世。但是，其優點之處，也是其缺點所在。一旦有人用儒家思想要求別人，自己卻放縱物欲，那么，社會就會變得糟糕。西方自由主義文化不需要修養，提倡自下而上的反抗和對權力的約束。但是，其缺陷是有可能使人人變得過于自利，使少數人的自由剝奪多數人的自由，同樣可能造成兩極分化。將兩者結合起來，一個社會既有道德自律，又有法律他律，就可以凝聚起來，成為復興的強大社會動力。

劉軍寧談出要文藝復興，你們怎么看？

我看已經復興過頭了。改革開放以來，中國思想界就自喻為是在擺脫文革的神權政治，經歷一場文藝復興。事實上，這場文藝復興已經極其徹底，達到物欲橫流、道德淪喪的地步了，還怎么再復興？文藝復興的要害是擺脫神性，回歸獸性，將獸性當成人性的全部。事實上，每一個人都有神性，也有獸性。人性是神性和獸性的復合。在中世紀宗教神權政治時代，獸性遭到蔑視，物欲成為禁區，一味地提倡神性，這固然是走極端了。但是，文藝復興一轉身就拋棄神性，徹底否定神性，將獸性認同成神性，不也是走極端嗎？從西方文藝復興以來，上帝一再被宣布死亡，感官主義、消費主義、物質主義、利己主義不斷上升，即獸性不斷增強，掠奪、戰爭、敵意、冷漠，成為人際關系、族際關系、國際關系的基本特征，人和自然關系的對立關系也在不斷加深。到了該反省文藝復興的時候了！

日本的復興與其文化有何關系？

日本的復興，史家一般認為是脫亞入歐的成功，是全盤西化的成功。但是，另一方面，我們也不難看到，主持日本明治維新的人物，其人格特征卻接近儒家人格，即有救國救民之心。如果這些主持者在人格上是自由主義型人格，以感官享受、自身利益為追求，則日本決無可能復興。更進一步，日本的政治體制是君主立憲制，其立憲部分是吸收西方思想的，其君主部分卻保留了日本的傳統政治體制部分。

當然，日本的復興帶有強國的軍國主義特點。但是，這究竟是東方君主造成的？還是向西方的弱肉強食的哲學學習造成的？是資本主義的內生特點造成的？日本國土狹小、資源貧乏，要變成資本主義強國，不是通過武力，就是通過經濟，要利用世界資源。在二十世紀初，日本用經濟手段利用世界資源的能力不夠，只能用武力手段。這才是日本軍國主義的源頭。

中國如果真能以西方的邏輯復興，崛起，對于世界來說，要不要資源，用何方式取得資源，同樣是一個嚴峻的、無法回避的問題。用弱肉強食的資本主義方式，不是崛起，就是屈從，和平崛起的可能性是微乎其微的。

如果非要和平崛起，怎么辦？只有用社會主義的方式，不是追求利潤最大化，不是追求物質極大豐富，而是追求團結、友誼、豐富的精神生活，物質生活上不追求盡善盡美。這卻和儒家文化接近了。

西方文化的輸入對中華民族的復興有何影響？

迄今為止，西方文化的輸入不是通過戰爭，就是通過不平等的貿易。因此，這一百多年來，中華民族究竟是復興了，還是衰落了，這是一個問題。嚴格說來，中華民族是以文化為紐帶的民族，而不是以血緣為紐帶的民族。所謂夏，是指接受中華主流的儒家文化的為夏。所謂夷，則是指未接受中華文化的為夷。儒家文化到底是什么？否定者看到的是君君臣臣的等級秩序，肯定者看到的是尊老愛幼、扶弱抑強的反弱肉強食的文明世界。相應地，西方文化的肯定者看到的是自由、平等，否定者看到的是弱肉強食。到底何為文明？是自由地弱肉強食？還是因扶弱抑強而顯得不自由？

百年以來的真正歷史，恐怕是文明人被野蠻人打敗了。因這一敗，文明人忽然慌了，反過頭來去學老虎的堅牙利齒，進一步去學老虎的殘酷無情。學著學著，就不會說人話了，甚至聽不懂人話了。聽見人話，聽見中華文化的聲音，就以為是裝的，以為是偽君子。

有人認為毛澤東反傳統文化，其實，恰恰是在毛澤東時期，中華傳統文化得到了前所未有的復興，中國達到了一百多年來的真正強盛。問題在于，經過西方文化訓練后的許多中國人，已經不習慣說人話、辦人事了，一時接受中華文化的約束，就變得極其煩躁、不安。最終，又回歸西方的弱肉強食文化。但是，只要遵循西方文化，馬上就出現一個問題，就是西方仍然是世界上的強者，而中國又成為弱者。中華文化連同中國的國運都再次衰落。

你覺得是否要有先進文化鼓舞人，何為先進文化？

我覺得當然要有先進文化。只是這先進文化不是西方的自由主義文化。自由主義文化不是鼓舞人的，而是提倡約束權力的。權力要不要約束？當然要。因此，也就當然要使自由主義文化成為全社會文化的有機組成部分。但是自由主義文化不是鼓舞的人，甚至可能是放縱個人的欲望，“我是流氓我怕誰”，而促進人的墮落。

有人提議把孔子誕辰當為教師節，你怎么看？

接到這個提議，我是同意簽字的。孔子作為教師之祖，毫無疑問。他所倡導的社會思想，在我看來，遠比基督教更系統、邏輯性更強、更切合人生和社會。

儒家提倡節制欲望，而基督教提倡禁止欲望。哪一個更切合實際？

基督教認為每個人都有與生俱來的原罪，更看重人和動物的共性。而儒家認為每個人生而有合群的愿望，有同情心，更看重人和動物相區別的特性。看重共性的，越看人越悲觀；看重特性的，越看人越樂觀。悲觀者認為弱肉強食不可避免，文明社會純屬空想。樂觀者認為“放下屠刀，立地成佛”，涂之人皆可以為禹，文明社會根植于人心。哪一個更提升人的尊嚴和自信？

基督教的天主教體系，主張人需要通過一個組織、一個代理人體系才能與上帝溝通，而儒家認為每一個人都可以通過自我修養，達到圣人的地步，和新教的主張天然一致。哪一個更民主？

當然，每個人可以有不同的比較。這只是我的比較。

孔子不但提倡的內容更值得肯定，而且循循善誘，誨人不倦，在教學方法和態度上也堪稱師表。作為中國人，欺師滅祖、喪失自信的時代該過去了。該到重新找回我們的自信，找回我們的老師的時候了。

當然，我的確還有一個想法。目前的教師節恰恰安排在毛澤東忌日的第二天。這里有沒有什么陰謀？毛澤東死了，教師就過節了？這樣的節日究竟是什么節日？毛澤東是繼孔子之后的當代老師，無非希望人們能夠一心為公、克制私欲。他死了，教師就幸福了？還是教師就可以放縱了？這近三十年來的歷史表明，教師也加入了縱欲的狂潮，再也不當人類靈魂的工程師了，再也不崇高了。

對蔣慶的讀經運動，你們怎么評價？

蔣慶先生我沒有見過。他提倡讀經，其意可嘉。但是，效果如何，我卻頗有懷疑。儒家認為，師有兩類，一為人師，二為經師。經師易得，人師難求。真正能讓中國傳統文化重新恢復光芒的，不是經師，而是人師。不是讀經，而是身體力行，在廣闊的社會、經濟、政治生活中身體力行，而不是躲到深山老林里孤芳自賞。

更進一步，我雖然認識到了儒家文化的價值，但是，對于儒家文化的古代傳播路徑，卻頗有懷疑。是不是從小要讀四書五經？恐怕不見得。我從小讀的就是數理化、ABC，卻并不影響我理解、形成儒家人格。相反，飽讀四書五經的，心里想的都是黃金屋、顏如玉，這樣的人不是儒家文化的踐行者，而是踐踏者。

數理化、ABC與儒家文化并無矛盾。前者處理的是與大自然的關系，適合于科學技術；后者處理的是人與人的關系，適合于社會組織。一個孩子從小只需要對父母有孝心，對老師能尊重，對朋友講友誼，并不需要懂得為人處世的大道理，不需要讀四書五經。到上了大學，需要也有可能從理論上認識人際關系的大道理了，再去讀四書五經也不晚。

最近幾年國學熱，你們如何評價？

最近幾年國學熱，我一則以喜，一則以憂。

國學熱的大背景是道德淪喪，行為失范。但是，這種情況不僅僅是一個道德現象。在弱肉強食的哲學貫穿到日常生活中，在弱肉強食的邏輯成為制度設計、轉型的基本邏輯時，在兩極分化日益嚴重時，在人的內心世界日益物欲橫流時，國學熱只能起一種揚湯止沸的作用。

當然，揚比不揚好。至少，有一部分青年人開始認真思考問題了，開始在西方視野之外出現了中國視野，東西方文化的真正交流對話，也許就出在這國學熱中。

為什么諸子百家爭鳴的時代不會重現？

現在就是一個百家爭鳴的時代。問題在于，國家不幸詩人幸。百家爭鳴，不一定是國家強盛，社會安定，人民幸福。甚至，可能是相反。百家爭鳴，常常出在社會失序、動蕩時代，只是為下一個時代在尋找出路。

如果我們按照"比較優勢論"走下去,會有什么大國崛起嗎?你對大國崛起的判斷標準是什么?

貼上我在大國崛起討論會上的發言提綱，供參考：
在更開闊的視野中看大國崛起
——在電視政論片《大國崛起》討論會上的發言提綱

韓德強 2007-2-2

第一部分 要不要大國崛起？
一、從混沌到有序的視野
1、人類是生物圈的腫瘤，10萬年/幾億年；
2、城市是人類社會的腫瘤，5千年/10萬年；軸心時代，四大古國；
3、工業文明產生的大城市是農業文明城市的腫瘤；200年/5000年；
4、大國是工業文明的大城市基礎上的國家的腫瘤；150年/200年
5、美國是當今世界的腫瘤；20年/150年；
6、華爾街是美國的腫瘤；
二、腫瘤組織的基本特征
1、具有吸噬周圍正常組織養分的超強能力；
2、腫瘤間會發生崛起和反崛起的經濟、政治、軍事、文化戰爭，作為單體細胞感受不良；
3、腫瘤成長的主導機制是正反饋機制，其次才是負反饋機制；
4、腫瘤內部出現結構分化，形成腫瘤中的腫瘤；
5、腫瘤和次腫瘤、弱腫瘤、非腫瘤組織之間存在不平等的統治關系；
6、腫瘤組織越復雜，單體細胞的自由度越減少，獨立性越消失；
7、腫瘤分良性還是惡性。良性腫瘤正反饋增長到一定程度轉入負反饋，而且對腫瘤所寄生的環境不具備破壞作用。惡性腫瘤則相反，正反饋增長日益強烈，不斷破壞周圍環境的平衡，直至與所寄生的環境一同毀滅。工業文明、大城市文明、美國文明、現代文明，究竟是一種良性腫瘤還是惡性腫瘤，或許仁者見仁、智者見智，可以長期辯論。但是，惡性腫瘤的特性多一些，卻是容易達成共識的。
三、成為腫瘤——大國崛起？還是撫平腫瘤——世界和平、零增長？或是逆轉腫瘤——回到小國寡民時代、負增長？
1、不成為腫瘤就被腫瘤吞噬。所以，要成為腫瘤，要大國崛起。中國近代史就是一部生活在被腫瘤吞噬的恐懼之下的歷史，是爭取成為新腫瘤的歷史。有沒有和平崛起的腫瘤？也許有，但是，一個腫瘤的崛起必然改變能量流動方向，從吸噬對象成為吸噬主體。主流人群生活在遵循崛起、反崛起的邏輯中。霸道思路。
2、撫平腫瘤，或放慢腫瘤成長的速度。柏拉圖、孔子、托爾斯泰、湯因比、池田大作、羅馬俱樂部的思路。王道思路。
3、逆轉腫瘤。老子、莊子、釋迦牟尼、耶酥、甘地的思路，《熵：一種新的世界觀》的思路。

第二部分 大國怎樣崛起？
退一步，既然大家都遵循崛起、反崛起的霸道邏輯，我也來跟著談幾句。
一、大國崛起的內因說
這基本上就是電視政論片《大國崛起》的角度。從恩里克王子領導下的葡萄牙船隊，西班牙伊莎貝爾女王和哥倫布，荷蘭的公司制度，到英國的工業革命，法國的拿破侖，德國的俾斯麥，日本的大保久利通，俄國的彼得大帝和列寧，美國的五月花號、華盛頓和林肯，《大國崛起》試圖辨識各大國的發展道路，總結他們的經驗教訓。
內因說的優點：
第一，細節豐富，引人入勝，適合拍電視片；
第二，可學可仿，突出主觀能動性；
第三，是中國近代以來向西方學習的主流思路，因此，和廣大觀眾的思想接近，容易引起共鳴，市場效應很好。
缺點：容易主觀，容易忽視巨大的外部世界的存在。因而，在成功的時候看不到機遇的作用，常常因成功而走向失敗。九個大國，內部機制并未有多少改變，此一時興，彼一時衰，何也？勢易時移，世界格局在悄悄發生轉變。
二、大國崛起的外因說
注重世界格局的變化，這是以布羅代爾、沃勒斯坦、弗蘭克·貢德為代表的世界體系論的特色。雖然沃勒斯坦出現在電視片中，但他的世界體系思想并未受電視片的重視。
按照世界體系論的視角，這九個大國的說法本身就值得質疑。在葡萄牙在探索非洲，哥倫布遠航美洲，荷蘭做著世界馬車夫，英國發生工業革命時，彼得大帝到荷蘭做學徒，俾斯麥統一德國，日本發生明治維新，美國爆發獨立戰爭之際，當時的真正大國卻是中國、印度。用貢德的說法，一直到十九世紀初期，歐洲是靠掠奪非洲的奴隸，挖掘美洲的金礦，好不容易才買到一張由中國作火車頭的列車的三等車廂的車票，成為中國為中心的世界體系的邊緣地帶。
因此，九個大國的說法，必須帶上一副有色眼鏡才能看得到。這副有色眼鏡即從農業文明向工業文明轉換的眼鏡。電視片的開頭說，1492年確立了一個大國崛起的坐標，農業文明向工業文明轉換的坐標。回到1492年，1588年，1648年，1793年，1842年，1868年，上述一個國家都不會有全球大國的真切感受。大概只有1890年的英國，1946年的美國，1957年的蘇聯才會有全球大國的真切感受。因此，九大國說是一種后見之明。
照此推理，回到公元前1100年，盡管殷商帝國還在盛期，但是，僻處歧山一隅的諸侯國已經是大國了。照此推理，1931年僻處瑞金的紅色共和國已經是大國了。照此推理，當今世界究竟誰是大國，必須要在今后三百年、五百年、甚至一千年的視野中才能看得清楚。
歷史能不能這樣寫，我很懷疑。更進一步追問，這樣寫的歷史，究竟是誰的歷史？會不會意味著：過去的一切歷史都是在通向美國的崛起？都是在證明美國崛起的歷史合理性？甚至，一旦美國崛起了，歷史就終結了？如此，《大國崛起》會不會成為美國歷史的一種書寫方式？
當然，我這種懷疑是非主流的。因為，我深切地感受到，絕大多數人生活在歷史的局限性、時代的局限性中。當局者迷，旁觀者清。而且，清者自清，迷者自迷。各得其所，各得其樂。有人會質疑：難道歷史不是終結在美國嗎？難道歷史不是終結在工業文明嗎？難道歷史不是終結在美國領導下的和平與發展的主旋律中嗎？難道你還想挑戰美國，挑戰工業文明，挑戰和平與發展的主旋律嗎？
我相信，秦始皇當年統一六國時，也曾經這樣豪情萬丈，以為此后億萬斯年將領導中國。許多知識分子也曾為此歡呼謳歌，將秦朝的崛起一直回溯到為周孝王養馬的秦贏氏。
過去的歷史有時候會窒息人的思想，甚至窒息以思想為職業的知識分子的思想。但是，歷史常常會撇開被窒息的思想，躍出常軌運動。難道科學技術的發展真的能擺脫有限的自然資源的約束？難道爭奪資源的戰爭真的不會在大國之間爆發？難道自由民主的美國不會在國際國內矛盾日益激化的時候轉向保守專制？
早在蘇聯解體之際，我還產生過一種想象：美國又有錢，又有槍，可以獨霸世界；歐洲只有錢沒有槍，蘇聯解體后的俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯只有槍，沒有錢。槍和錢的結合，正如少男少女的結合，是一個自然而然的、擋不住的誘惑。這個結合一旦完成，世界上兩極爭霸的局面又可能重新出現。正如在一個村子里，一個流氓統治的村子打不起來，兩個流氓爭奪村子權力，就很有可能打起來。
當然，這只是多種可能性的一種。但是，談論大國崛起時，特別是在以后見之明談論今后的大國演化時，就不能封閉多種可能性。
這部政論片的局限不僅在于后見之明，而且在于，越接近當今世界，其后見之明中的開放性就越小，對多種可能性的想象越乏力。甚至出現一種傾向，把美國領導的世界格局當作中國未來道路的既定前提。說得不好聽一點，是承認一個流氓統治地球村的現實，爭取做一個順民，指望著在順民的軌道上崛起。
這是個關鍵問題。這是內因說導致的一個邏輯結果：只要練好內功，韜光養晦，選擇好發展道路，總結好經驗教訓，建設好內部機制，就一定能成功。
其實，一旦考慮到外部世界的多種可能性，也許當我們正在樹上搭建鳥窩，苦練內功時，一陣大風吹來，大樹都倒了，完美的鳥窩又在哪里生存呢？
雖然建立永久和平、共同繁榮是每一個人的夢想，但是，絕大多數人都只是在為自己利益奮斗，為企業利潤奮斗，為國家利益奮斗，而不是在為永久和平共同繁榮奮斗。夢想的不奮斗，奮斗的不夢想。靠這樣一個沒有人為之奮斗的夢想，究竟還能維系多長時間的和平與發展呢？更何況，美國領導下的和平與發展，美國領導下的經濟全球化，兩極分化正在加劇，恐怖主義正在蔓延，我們又怎么能相信永久和平的到來呢？

第三部分 崛起還是衰落？

再退一步，在不考慮外因的前提下，完美的鳥窩怎么建？發展道路怎么找？經驗教訓怎么總結？
這部政論片的啟示，大體說，是向美國學習。學習美國的契約精神，學習美國的制度建設，學習美國的自由市場經濟加宏觀調控。美國本身是葡萄牙、西班牙航海技術的產物，繼承和發展了荷蘭的有限責任公司制度和股票市場制度，學習了英國的光榮革命，吸收了法國大革命的獨立、平等、自由精神，在兩次大戰中超然于外，又獲利于內，經歷了冷戰的考驗，現在正光榮地領導著世界，只是有一小撮恐怖分子還在搗亂，有一小撮知識分子還在心懷不滿。對這樣的世界領袖，感恩還來不及，服從還來不及，學習還來不及，還有什么好不滿的？你看，德國想挑戰歐洲霸主英國，失敗了。日本想挑戰世界霸主美國，失敗了。蘇聯想獨辟蹊徑，失敗了。所以，好好跟著走吧。
當然，政論片看上去也強調思想文化的重要性。只不過，所列舉的思想文化的代表主要是契約、制度精神的奠基人，是牛頓、斯密、伏爾泰。自由主義思想、契約精神和美國制度相配合，造就了美國的崛起。因此，我們今天不但要學習美國制度，還要學習美國文化。
問題在于，后發國家能不能單靠契約和契約精神來發展？該片的回答似乎是否定的。德國、日本、蘇聯，恐怕也包括中國，都想靠另外一種制度，另外一種文化，自上而下地、快速地實現國家強大，但都失敗了。因此，我們只能靠契約制度和契約精神，在遵守國際既定政治秩序的前提下，慢慢地、自下而上地實現大國崛起，主要依靠經濟的發展和科技的創新，來實現大國崛起。
問題在于，后發國家的科技創新本身就需要國家力量的大力介入，怎么辦？后發國家實現科技創新需要挑戰既定的國際經濟的游戲規則，挑戰WTO，怎么辦？除此之外，后發國家的科技創新還需要有強烈的愛國主義精神作支撐，怎么辦？該片對此并無探討。大國崛起，哪怕是靠經濟和科技的崛起，也會遭到現有國際經濟和政治秩序維護者的打壓。改革開放后，中國選擇的是服從美國制定的國際經濟和政治秩序，放棄自主的科技創新體系，放棄愛國主義精神，成為了世界加工廠，心甘情愿為發達國家打工，這才有和平與發展的外部環境。一旦中國重新想建立自主的科技創新體制，以科技創新為龍頭推動經濟發展的體制，就會與美國制定的秩序相沖突，那時候，和平與發展的外部環境還能存在嗎？
所以，問題可以被簡化為：跪下，就有和平；站起來，就可能會有戰爭。反過來推論也成立。和平，是因為我們跪下了。
更進一步，我們可以追問，中國是在和平崛起嗎？還是在和平衰落？崛起為表，衰落為本？還是衰落為表，崛起為本？
如果說《大國崛起》有積極的學術和社會價值，我看，它的價值就是提出了這個最牽動人心的真問題。當然，是在不經意間。

嘉賓是否贊同昨天王占陽對毛澤東思想對中國崛起有什么價值和意義的觀點？

王占陽認為，“如果將毛澤東思想定義為毛澤東提出三大改造后的思想，他對中國崛起的作用就是弊大于利。反過來，如果將毛澤東思想定義為毛澤東的新民主主義理論，他對中國崛起的作用就是利大于弊。 ”

我認為，王占陽還停留在個人的傷痕記憶中，停留在社會對傷痕記憶的包裝和放大之中。他不愿意承認毛澤東時代，特別是三大改造完成以后中國經濟，特別是科學技術取得的重大進展，更認識不到這種進展背后的社會機制。

關于這個問題，可以去搜索我的“五十年、三十年、二十年”。

能否認為,現在的"創新型國家"就是毛澤東時代"趕超戰略"在新時期的延續?二者似乎有共同的基礎?

兩者有共同的期望，但卻有巨大的差異。在加入WTO，接受自由貿易規則的前提下，我認為中國不可能搞創新型國家。

你讀過著名網友愚蠢小豬的"刷盤子讀書"和"大國落日"嗎?其出發點和你的"全球化陷阱"是否一致?
讀過。很贊賞。和我《碰撞——全球化陷阱與中國現實選擇》的邏輯完全一致，但是他對于日本經濟的了解比我豐富。

你們認為大師級人物應當是在怎樣的一個環境中誕生的？目前的中國社會環境情況如何？
目前的中國社會環境特別適合于出大師級人物。因為中國經歷了一場巨大的社會實驗，這場實驗雖然失敗了，但卻是西方自由主義思想和革命思想的實驗，因而揭示出自由主義思想的深刻局限。這是中國誕生世界級思想家的巨大溫床。

另一方面，世界級思想家的影響并不見得為同時代人所認識。歷史將會作出回答。

事實證明基督提倡揪斗人類的自私貪婪的原罪是非常成功的

為什么需要文藝復興？就是因此當時的基督教體系爛掉了，從教皇、神父、牧師、修女一邊提倡禁欲，另一邊卻男盜女娼，廣占土地，出售贖罪券。為什么？人客觀上有物質需要，如果禁止物質需要，那就只能偷偷地滿足，這就必然形成潛規則。而儒家并不否認物質需要，只是不以物質需要為追求，這樣，就減輕了潛規則的必要，更容易行得通。

結束語

謝謝大家的參與。

有一些問題還來不及答復，有一些問題沒有專門答復。如果愿意深入辯論，可以訪問烏有之鄉網頁www.wyzxsx.com, 其中，找到我的主頁就可。

祝廣大網友春節愉快！

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