楊帆：評論盧周來的發(fā)言

轉(zhuǎn)型時期社會公平問題探討（二）

2006.11.15

楊帆教授：

我和盧周來以前就合著過一本書叫《以民為本，關(guān)注民生》，２０００年出的，已經(jīng)５年了，今天就不多說了，昨天談黃紀(jì)蘇的問題，沒有談完，和今天的話題有一定的關(guān)系，談一個結(jié)尾，就是在思想上，我們的反思和清理是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，最近輿論又多了，說你們都屬于新左派，新左派批判性過強(qiáng)，沒有建設(shè)性的意見。我說不是沒有建設(shè)性的意見，而是提了很多年，根本就沒有用。提了之后他告訴你不可行，提了也白提。不是沒有建設(shè)性意見，是思想沒有搞清，有用的建議不能被實行。

剛才盧周來后一部分，說了這么長，我問大家，他前一半講得好還是后一半講得好？ 后一半？ 我認(rèn)為是前一半。后一半建議部分我聽著沒意思。說那些有什么意思啊？那么多建議，建議其實是最沒有意思的。

前一半我聽著特別有意思，是揭露事實，揭露這社會早公平方面到底有什么問題，到什么程度，是實證性和批判性的。后一半建議可以到國務(wù)院會議上討論，根本就沒有任何問題，用不著我們想，現(xiàn)在中央政府那么多博士，水平很高啦，只要上面想做一件事，建設(shè)性的意見根本用不著我們?nèi)ヌ帷１热缯f醫(yī)療改革應(yīng)該怎么改，衛(wèi)生部那么多官員，他們是不懂嗎？他們是不會嗎？需要盧周來去教他們怎么做嗎？盧周來是國防大學(xué)的，應(yīng)該研究國防，研究什么醫(yī)療啊？衛(wèi)生部的人上哪兒去了？我見過衛(wèi)生部的處長一級的（干部），談問題談得非常好，什么問題都知道，根本問題不在政策層面。就一句話好聽，胡錦濤總書記定了音，就這一句話管用了（笑），最后還是得定性，醫(yī)療改革不能完全市場化，有公益性，最高領(lǐng)導(dǎo)說了這句話就成了，到衛(wèi)生部就差不多了。再加上公眾監(jiān)督，對策誰都能提，提了多少年了，建議不是我們學(xué)者層面提的。

比如說劉立群，是最優(yōu)秀的政策專家了吧，他談?wù)螄粒恳粭l河都算出來啦，還說沒有政策性的建議嗎？算了十幾年了，問題是沒有人挖，因為錢都去炒房地產(chǎn)了，這方面沒有投資。

我的觀點(diǎn)是反思改革必須繼續(xù)進(jìn)行，要進(jìn)行徹底的討論、對話、反思。這里面他講的這個層面的問題是我們在5年前都已經(jīng)有共識的問題，他這個東西像個奏折，是拿了國家哪個部門的錢給他們出方案的，我對后一半不感興趣，前一半說得不錯。

我們需要觀念性的突破。我們雖然前幾年提出來了，但是在社會上并沒有共識，還要繼續(xù)說，還要繼續(xù)深入。比如說剛才盧周來教授解釋了公平和效率的關(guān)系，我認(rèn)為未來5到10年不能公平和效率并重，公平應(yīng)優(yōu)先于效率。他說不能觸動既得利益集團(tuán)的利益，這當(dāng)然要觸動啦，這里面他有自相矛盾，既得利益集團(tuán)在阻礙社會公平的實現(xiàn)，那么要實現(xiàn)社會公平就必然觸動他們的利益，不觸動是不可能的。

比如說堅持改革不動搖，他做了一個階段性的劃分，就是說我們下一階段還要繼續(xù)推行改革開放，但是取向不一樣了，這種解釋作為官話也是可以的，出現(xiàn)在黨中央的文件里面也是可以的，但出于學(xué)者批判性就沒有必要這么說了。改革開放已經(jīng)30年了，需要進(jìn)行利益格局調(diào)整，不能只是小調(diào)整。

我說一個建設(shè)性意見，你們聽了說，這不是建設(shè)性意見，因為它不可行，不可行的意見算不算建設(shè)性意見，我就不知道了。怎么解決原罪問題，怎么征收高額累計所得稅問題，確實有些年輕人挺不懂事的，他搞維權(quán)是好的，一說話就暴露出很多地方很無知，血?dú)夥絼偅瑢W(xué)了西方法律，要給老百姓維權(quán)，我們都認(rèn)為好，但他們知道得太少。他在這兒講要征收高額累進(jìn)所得稅，要征收８０％，整個一個社會主義者了。問題是你要收財產(chǎn)所得稅、暴利所得稅或遺產(chǎn)所得稅，首先你得核定財產(chǎn)吧。首先一條核定財產(chǎn)你能做到嗎？

最基本的建設(shè)性意見？ 我最基本的建設(shè)性意見比你們還建設(shè)性，最基本的是公開登記財產(chǎn)，先做這一點(diǎn)就行了，你說我這叫不叫建設(shè)性意見？就這一條最實際，你有多少財產(chǎn)？給大伙說說，我們學(xué)者帶頭行不行？我有多少錢，我們帶頭，把那些著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家全都拉過來，你看他們有多少錢，你看他說不說？經(jīng)濟(jì)學(xué)家有幾個人愿意說的？不是說有錢光榮嘛？那你說說你有多少錢！他不說嘛，這不是什么仇富，什么原罪，拿錢來得不正當(dāng)，不愿意說。這一條就做不到，還有什么可行性的意見？沒有任何一點(diǎn)可行。

比如說收稅這一條。維權(quán)律師在這兒講得慷慨激昂，說不能開始就把富人打掉，誰能掙錢誰掙錢，暴富發(fā)了以后咱們收他８０％ 所得稅。但是根本就不可行。社會如果讓這些亂七八糟的人都富起來，你就收不到他任何的所得稅。中國不正當(dāng)手段暴富是主流，他不會告訴你他有多少錢，連登記財產(chǎn)都做不到。收稅你得根據(jù)他的財產(chǎn)來收，根據(jù)他的收入來收，沒有納稅依據(jù)怎么收？

幾年前我就提建設(shè)性的意見，還到中央專門反腐敗的部門，幾百人的培訓(xùn)班講。特別簡單，我建議：你們一個低成本的反腐敗措施，就是大家先登記財產(chǎn)，官員先登記，我還不涉及社會上的人，到現(xiàn)在官員先登記財產(chǎn)都做不到。

你是公務(wù)員吧，你們家有多少財產(chǎn)，登記一下都做不到？現(xiàn)在是只公布公開收入，就是那點(diǎn)兒工資。 第二職業(yè)收入能不能公布一下？他也不公布嘛。

我是可以公布的。我和盧周來兩個人把稿費(fèi)加一塊兒，也不少，但有的人就不能公布，比如說國家統(tǒng)計局的領(lǐng)導(dǎo)，到處講經(jīng)濟(jì)形勢，他的第二職業(yè)的收入就不能公布，絕對不會公布，除非你動他的既得利益，政府下決心必須公布不可，那統(tǒng)計局的頭兒，我在許多會議上看見過，掙多少錢啊？每個月一次的統(tǒng)計報表一出來，沒天晚上講幾個地方，在北京一次拿2000元是最少的，一出北京大約是5000到1一萬，這一年多少錢啊？這都是合法的稅后收入，人家沒有貪污，沒有受賄，是人家的講演費(fèi)，一個高官的第二職業(yè)，這是正當(dāng)?shù)陌桑@沒有違法，請你公布一下，正當(dāng)?shù)臑槭裁匆膊还及。课揖筒恢懒恕？赡苁菍嵲谔嗔耍ε掠绊懖缓谩?/p>

最后你弄了幾套房子，你們家?guī)滋追孔右怯洠襁@樣的事其實很可行，只要中央做決議，執(zhí)行公務(wù)員實名財產(chǎn)制度就可以，很簡單。要收稅，首先都要申報財產(chǎn)。如果是貪污的，或者是多得實在用不了，自覺一點(diǎn)不登記就可以，也不知道是誰的，收歸國有也不算是剝奪私有財產(chǎn)。特別簡單一件事。 現(xiàn)在叫巨額財產(chǎn)來源不明罪，但是絕大多數(shù)我們查不出來。 一旦查出來就要判罪，他自己也不服氣。說算我倒霉。（笑）這樣腐敗還是控制不住。

我的辦法是給大家一個自覺的機(jī)會，貪污的財產(chǎn)自己不去申報，裝不知道，這個財產(chǎn)屬于無主的財產(chǎn)，收歸國家去扶貧，這就解決了。 人可以不受處罰，只不過讓你把貪污的錢交出來，而且只交出了一小部分，大部分轉(zhuǎn)移到國外去了，實際上就已經(jīng)赦免了，只不過是你還沒有轉(zhuǎn)移出去的２０％，是你貪污來的你不要登記，大家也不知道是誰的，對你也沒有懲罰，你該做什么還做什么，但把錢拿出一部分來，實際上就是贖罪，讓他交一部分錢，把他的原罪給赦免了。

大家都說我是左派？ 我對腐敗分子這么寬容還被認(rèn)為是左派，說明中國實在是太右了罷！（鼓掌）

這個建議我早就提出來了，至少５年了，這么簡單辦法施行起來３個月就可以解決，很簡單嘛，一個人都可以不殺，大部分人可以不抓，只不過讓貪污分子交出一部分財產(chǎn)。但是，不可行。 有的高官說了，拒絕登記財產(chǎn)。

連財產(chǎn)登記都做不到，能調(diào)整什么既得利益啊？不是我沒有建設(shè)性，是我看透了這個問題的本質(zhì)在什么地方。 好像你們聽課，聽股票，前面都不愛聽，就等老師告訴，哪只股票會長。 大夫也別講課，就告訴我吃了你這藥能好就行，根本不會有這種事。我們建議多年，也沒有什么用，還是走黃紀(jì)蘇的路比較正確，就是要徹底揭露矛盾，這種揭露和批判要上升到哲學(xué)的層面。

對改革開放的反思要深入到哲學(xué)和歷史層面。這個層面盧周來已經(jīng)說得很好了。哲學(xué)歷史層面有重大問題，只說兩條，一是中國缺少現(xiàn)代化的信仰體系，現(xiàn)在處于一種無信仰狀態(tài)，所以就無信譽(yù)，無價值取向。 西方實際上真正搞得好的是他基督教那一部分，馬克斯·韋伯講的新教倫理，不信基督教的國家搞市場經(jīng)濟(jì)，很難搞好，因為出現(xiàn)信仰真空，在中國非常嚴(yán)重。

臺灣和日本在現(xiàn)代化的過程中沒有出現(xiàn)嚴(yán)重兩極分化，基尼系數(shù)還降低了。臺灣４０％佛教徒，在民主化的過程中，基督徒大量上升。政府也是腐敗，貧困人口，但宗教徒大量捐錢，大量慈善事業(yè)都是和尚做的，４０％人口信這個，這么高比率。

我們中國大陸１３億人，信仰系統(tǒng)很差，老百姓中信很多宗教，做很多善事，關(guān)鍵是精英層信仰真空，馬克思主義和社會主義在國家層面還起不起作用？ 邊緣化了，不談信仰問題，只知道錢。經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來了，現(xiàn)在怎么辦？這是一個特別重要的問題。好多學(xué)者把孔子搬出來，老百姓把毛澤東搬出來，中央把馬克思搬出來，給了好多錢。自由派知識分子現(xiàn)在信基督教，也好。我見著自由派我就問他，你是自由主義者嗎，你要信基督，我認(rèn)為你比較虔誠。很多我的朋友進(jìn)基督教了。個別的人進(jìn)基督教去勾結(jié)小布什，那是另外的政治問題。但自由主義成不了一種信仰。你要想成為一個比較好的自由主義者，最后他一定是信上帝的。

我們國家基督教能成主流嗎？１３億人，基督教徒要占４０％啊？那得多少人啊？現(xiàn)在是幾千萬人，知識界和農(nóng)村大量的，正常的也是可以的，問題在于基督教在中國能成為主流嗎？成不了主流，那精英系統(tǒng)的信仰系統(tǒng)在什么地方？現(xiàn)在根本就是這個問題。我們就提出愛國主義，新社會主義。總得有點(diǎn)什么東西啊！

第二個是歷史觀問題，過分強(qiáng)調(diào)歷史規(guī)律，把這種先天的客觀不以人的意志為轉(zhuǎn)移的規(guī)律作為上帝，極左和極右有同樣的歷史觀，否認(rèn)廣大人民群眾對歷史的創(chuàng)造作用，要把普林漢諾夫的《論個人在歷史中的作用》重新講，那本書現(xiàn)在都找不到了，沒有人看了，那是馬列主義經(jīng)典。馬克思，恩格斯對歷史問題并沒有解決得特別明確，他們老是論戰(zhàn)，重點(diǎn)批判歷史唯心主義。

各國共產(chǎn)黨，也包括中國共產(chǎn)黨在馬克思主義的教育中，把普林漢諾夫的這本書列為馬克思主義經(jīng)典，就是《共產(chǎn)黨宣言》、《國家與革命》幾本并列，我從小學(xué)過好多次，文革時期學(xué)馬列主義是精選，精練為33條，毛主席語錄就3條，說學(xué)多了沒用，這幾條就夠了。就是選到這種程度，還是包括普林漢諾夫，普林漢諾夫是孟什維克，犯右傾錯誤，即使如此，他早年的書仍是馬克思主義經(jīng)典，這樣的東西應(yīng)該拿出來重新看，正確解釋了個人在歷史上的作用，英雄和群眾關(guān)系，不存在超越人類實踐的先驗的客觀歷史規(guī)律，如果有這種東西的話，大家都無能為力了，只能按照歷史規(guī)律走。

誰代表歷史？歷史規(guī)律得有代言人，代言人實際上就是那些有權(quán)力的人，所以在錯誤政策的時候，都是片面強(qiáng)調(diào)不以人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀規(guī)律。大家不要有意見，歷史就這一條路，這是歷史規(guī)律，我們能夠為歷史進(jìn)步付出代價。出多少問題，你也沒有更好的辦法，這就是代價。

就是這種哲學(xué)層面的問題，必須深入反思，不能曲解歷史唯物主義，不能曲解馬克思主義。從小我知道，四人幫搞文化大革命也這么說，把文化革命進(jìn)行到底，這是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀規(guī)律，為什么要搞得這么左，這是歷史規(guī)律決定的啊，不是我要干的，是歷史要我這么干的。（笑）

歷史在哪兒呢？歷史是誰啊？那還是那些有權(quán)力的人。所以現(xiàn)在右傾說的些東西和左傾是一樣的，從極左轉(zhuǎn)到極右了，到最右傾，都這樣了，還不調(diào)整啊？他們也說，這也是歷史規(guī)律，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家就是告訴我們這個嘛，歷史規(guī)律就是市場經(jīng)濟(jì)，還沒有搞徹底呢，是規(guī)律讓我這么做的，不是我們要這么做，不是我要暴富的，是歷史讓我暴富的，不是我要貪污的，是歷史讓我貪污的。（大笑）

我本來是很好的，后來為什么我貪污，是歷史給了我這么好的機(jī)會，我不貪污是白不貪污，（笑），那他就有道理了。歷史在哪兒呢？誰是歷史呢？誰代表歷史啊？關(guān)鍵是這個問題嘛，那要是群眾代表歷史，那我們投票，這倒是民主，13億人投票，最后會投個什么主義出來，我也不知道。可以試試，他又不讓你投，所以真正被少數(shù)精英解釋和控制的歷史必然性，成為他們的理論辯護(hù)。

大家如果在這個層面上不能反思，只能在下面層面說多少現(xiàn)象，說多少最后也解決不了問題。

大學(xué)生不同于一般老百姓，不僅僅是投資回收的問題，上大學(xué)和中專生不一樣，他已經(jīng)社會化，一個是當(dāng)兵去部隊，一個是大學(xué)生，兩個地方是中國農(nóng)民社會化的地方。４年以上必然成為社會精英，絕對可以打回一般老百姓，他自己不能忍受。只要你招上來就必須分配。不僅是醫(yī)療改革，教育產(chǎn)業(yè)化也必須批判，搞這些就是從家長兜里拿錢，把知識份子從左傾變成右傾，要知識份子發(fā)財右傾化。錢從哪里來？從家長腰包里來。這是一個很惡毒的設(shè)計，是世界銀行建議的，中國政府接受，每年大學(xué)生26％速度上漲，現(xiàn)在找不到工作。召這么就等于給他吃鴉片，如果中國人很有錢，那你一輩子可以上學(xué)，找不到工作可以上碩士啊，再找不到工作可上博士啊，一直往上上啊，還有博士后啊，后博士后，博士后后都可以啊（笑）

學(xué)生夠慘，大學(xué)生還有點(diǎn)錢，碩士比大學(xué)生還慘，他結(jié)婚以后不好意思跟家里要錢了，除非家里很有錢，是很有錢的人也不再中國上，跑到外國上大學(xué)，所以中國的教育不能產(chǎn)業(yè)化，只批判醫(yī)療市場化就算完了？告訴大家，還差得遠(yuǎn)了。

這樣來有一個好處，把大學(xué)生變成左派了，把大學(xué)老師變成右派了，也就我們幾個大學(xué)老師是有點(diǎn)信仰的，所以你給我多少錢我也不會變（鼓掌）

我們當(dāng)教師得有信仰系統(tǒng)。你給我多少錢我還是這個信仰系統(tǒng)才對啊！什么都講錢這一點(diǎn)在中國，涉及經(jīng)濟(jì)發(fā)展標(biāo)準(zhǔn)，涉及錢的作用，資本邏輯，現(xiàn)在不能在聽經(jīng)濟(jì)學(xué)家的東西了，除了我們兩個之外（大笑）。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家基本退出，到大學(xué)教課就行了。中國怎么干經(jīng)濟(jì)學(xué)家就不要發(fā)言了，你們聽盧周來解釋半天經(jīng)濟(jì)學(xué)還是主張效率第一的吧，他怎么說都是主張效率第一，怎么解釋公平占不了上風(fēng)，現(xiàn)在要搞公平第一，經(jīng)濟(jì)學(xué)家退出就行了，退到二線去，讓社會學(xué)家出來就可以了嘛，社會學(xué)家天生就是講公平第一的，他學(xué)科不一樣啊，你經(jīng)濟(jì)學(xué)家老呆在這兒干什么啊？經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)財差，不多了趕緊滾蛋吧！別在這兒混了，都這么臭了，還混什么勁啊？別混了，別說了行不行啊？（鼓掌）

現(xiàn)在大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家覺得沒有臉了吧，當(dāng)然我們還是有臉的，（笑）

我們不是現(xiàn)在跟著中央跑的，我們的東西10年前就說了，是中央接受了我們的東西，所以至少我們還有臉皮在這里說話，要不然作為一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有臉皮。還說什么啊，搞了這么多年，經(jīng)濟(jì)學(xué)家是有貢獻(xiàn)，自己也賺了那么多錢，生活這么好了，中國社會經(jīng)濟(jì)出這么多問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)家還有什么臉在這兒說？趕快走，弄幾個法學(xué)家倒是可以說說，維權(quán)！弄個社會學(xué)家來講一講社會怎么不公平，哲學(xué)家，歷史學(xué)家應(yīng)該出來，好好反思一下我們中國人的傳統(tǒng)文化是怎么被拋棄的，之后是馬克思主義怎么被邊緣化的，現(xiàn)在怎么信仰真空的，為什么會有幾千萬人信法輪功？又有幾千萬人信基督教？社會主義在中國要不要啦？馬克思主義怎么發(fā)展？馬克思主義作為國家意識形態(tài)能不能和市場經(jīng)濟(jì)、現(xiàn)代化融合？怎么融合？

對毛主席怎么評價有利于我們國家發(fā)展？這都是經(jīng)濟(jì)以外的。我作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，早就超越了經(jīng)濟(jì)學(xué)，主流派貶低我沒學(xué)好數(shù)學(xué)，其實經(jīng)濟(jì)學(xué)里沒有什么數(shù)學(xué)。主要因為我這個人社會正義感比較強(qiáng)，我看經(jīng)濟(jì)學(xué)老是論證效率第一，心里就比較生氣，干脆就不當(dāng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家就完了嘛。當(dāng)然其實我是氣話，國際經(jīng)濟(jì)學(xué)的主流，出了好多，阿瑪?shù)賮?森，印度可以出，獲諾貝爾獎。有兩個原因，第一個原因，300殖民地他有英文思維，象阿瑪?shù)賮?森這種中產(chǎn)階級的子弟精通英文，至少三輩以上，他從小在在英國受教育，脫離了母語。諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎是英文世界的東西，本質(zhì)上不是我們這種語言的東西，這就叫話語權(quán)，你要是不精通英文，你沒有辦法得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎，不是懂不懂?dāng)?shù)學(xué)的問題，是懂不懂英文的問題。

中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家這輩子就算了，前幾年還吹誰有什么貢獻(xiàn)，你前三輩子只要生在中國你就沒戲，別在那兒瞎吹了。就張五常有點(diǎn)兒戲，因為他是生活在香港，那

150年殖民地，我看也可以了。他差一點(diǎn)兒得，結(jié)果在美國偷稅漏稅嘛，又完蛋了。（笑）

你要得獎你就別偷稅漏稅，你瞧這人的德行，太惡心了，讓美國人給沒收了１億美元。你又不是沒有錢？你想得獎呢還是想要錢呢？連這都弄不清楚，這知識分子就惡心到這樣，像我這樣的人干脆也沒有學(xué)好英文，我也不去琢磨諾貝爾獎，得諾貝爾獎得有個前提，第一你得幾代精通英文，第二結(jié)合國情，阿瑪?shù)賮?森是結(jié)合印度國情，研究貧困和饑荒兩個問題，用西方典型的正統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)思維方式、分析方法很嚴(yán)格下來，用這種方法研究了印度的饑荒和貧困，他有創(chuàng)造才得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。

中國人首先英文不行，大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家也不研究中國問題。盧周來也是翻譯外國的窮人經(jīng)濟(jì)學(xué)，讓溫家寶總理表揚(yáng)了。所以他的東西銳氣馬上就減少，開始寫奏折了，我就最不愛看他后面的部分（笑）那是給國務(wù)院寫的東西，可能國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)愛看，是嗎？他們愿意看我不愿意看。（笑）

中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家這輩子沒有機(jī)會得諾貝爾獎，也不要去琢磨那個事兒，你說中國現(xiàn)在什么問題，怎么解決，歷史會給你紀(jì)念，中國人用不著去爭諾貝爾獎，中國人是講歷史的，會有人把你記下來，你做得好的話老百姓是不會忘記你的。

我和盧周來出的書，能印一兩萬冊，得好幾年一邊講課一邊賣書才能賣得出去，有人編《中南海智囊人物》，８冊，賣３０萬，瞎編，把我也編進(jìn)去了，說我是中南海智囊。我在外地講課的時候也有一個大標(biāo)語——中南海智囊到此講課。這叫啥？我說我根本就沒有進(jìn)過中南海，我當(dāng)什么中南海智囊啊？（笑）

他賺錢是吧？現(xiàn)在這種賺錢的書太多，最近出一本叫《大沖擊》，又把我弄進(jìn)去了，我這個人相信歷史，我有信仰，歷史就是人民群眾。你做了一件好事，還做一件壞事，什么時候說了什么吧，你家里有多少錢大家是知道的，這在西方用時髦的話說叫公眾人物，要接受公眾監(jiān)督，西方也是一樣，你要是成名，要做公眾人物，你就不可能家里有多少財產(chǎn)，不拿出來登記不可能。

他說了這么半天，我就是一條，什么叫做建設(shè)性意見啊？你們大家要記住我這一條，啥時候從公務(wù)員開始登記做實名財產(chǎn)登記，中國有希望了。好多東西要結(jié)合實際才行，比如說左派整天說要維護(hù)國有財產(chǎn)，右派說要保護(hù)私有財產(chǎn)，打得不可開交，實際上你說這又什么可打的啊？這兩種財產(chǎn)都需要保護(hù)啊，那打什么啊？強(qiáng)調(diào)的不一樣，都是神圣不可侵犯啊，只要確定是你的財產(chǎn)，法律就要保護(hù)，這有什么可爭的？問題在于中國有多少是國有財產(chǎn)，多少是私有財產(chǎn)弄清楚了沒有，連這個基本的都沒有弄清楚，或者是不想弄清楚，好多財產(chǎn)根本就弄不清楚是誰的，你法律定保護(hù)誰有什么意義啊？關(guān)鍵是在這個地方。

還有一個就是，我昨天偷來的東西，今天你能不能把他搶走，右派爭論實際上是為了這個，這個問題我們已經(jīng)揭露過了。我現(xiàn)在說的是好多無主財產(chǎn)，比如說每一個單位都有創(chuàng)收，企業(yè)留利，這財產(chǎn)算什么所有制啊？那么多人搞產(chǎn)權(quán)，沒有人研究這個，還有一種單位所有制，單位小金庫，所有權(quán)不知道是誰的，控制權(quán)是屬于單位的領(lǐng)導(dǎo)人的，他可以報銷，但不能變成他們家私有。他可以報銷，但是報銷受到職務(wù)的限制，下臺以后就沒轍了，這種所有制在外國沒有，在中國有人研究這個嗎？他不好好研究啊！就是這種無主財產(chǎn)實際控制在當(dāng)權(quán)者，各單位的領(lǐng)導(dǎo)人手中這一條，是中國特別重要的財產(chǎn)現(xiàn)象，所以你們才知道他們?yōu)槭裁匆闼接胸敭a(chǎn)，搞MBO，背后的推動力這么大，那不僅僅是要把國有財產(chǎn)給分了，只要上面正是一分，下面單位無數(shù)的單位所有制的財產(chǎn)也都分了，真正的甜頭在這個地方，不要老是盯著寶鋼說原來是冶金部的，冶金部副部長到了寶鋼當(dāng)了一把手現(xiàn)在他們就變大資本家了，一個人把股票分他們一部分，這個東西是不合理的，我也反對，   

根本的赦免原罪，第一不能宣布你這個錢再也不追究了，實際上可以不追究，但是不能宣布不追究。為什么不能公開分國有資產(chǎn)？不是僅僅是因為國有資產(chǎn)神圣不可侵犯，還因為背后有龐大的單位所有制，控制在單位領(lǐng)導(dǎo)人手里，上面一分，下面就分疆裂土，所有的領(lǐng)導(dǎo)人立刻就會把這個單位的小金庫變成他們家自己的了，各單位馬上就全體打起來。

我到北京講課，學(xué)生受右派老師影響特別想改革，說國有財產(chǎn)效率太低，把他分光了就好了。我說好，先分你們北京大學(xué)。北大辦得好不好？他們說不好。為什么辦得不好，因為是國家辦的公立大學(xué)，那你把它分了不就好了嘛？學(xué)生又改口就說辦得挺好的。一分到你這兒你就不分啦？我說分掉之后辦得更好。咱們商量一個分的方案，把北大組裝成一個上市公司，到美國上市。一上市１０００億，無形資產(chǎn)高，一上市一千億美金，比１００個國有企業(yè)資產(chǎn)加在一起還要高，你們信不信？你們信不信北京大學(xué)能賣這么多錢？你不信咱們試試啊。（笑）

極高。賣了之后怎么分啊？這個東西是不是ＭＢＯ啊？就給他們北京大學(xué)校長啦？還是全國人民一人一張，我們分紅？或者按MBO的方式就給他們的頭了，你們又不明白了，不知道怎么回事？

他們說了這么多，背后是什么意思啊？背后是這個意思，正副校長，包括大學(xué)教授們就分了，這樣的分配能行嗎？這樣的改革能行嗎？我說要分北大，要首先分給蔡元培（大笑）

你得找它創(chuàng)始的那個校長，首先利益自己就擺不平，經(jīng)過幾十代校長，到底是哪屆校長該分，哪屆不該分啊？化公為私想的容易，說得容易！根本問題就是理論不清，受人誤導(dǎo)。說MBO，科斯，成本收益，一件事說得有道理，不為什么能有欺騙性啊？一點(diǎn)道理都沒有嗎？他當(dāng)然有道理的，問題是他后面的那個道理你就不知道了。如果這么作了，連鎖反應(yīng)你就不知道了，無論搞什么理論，都必須真正中國土生土長的，真正是在中國當(dāng)過工人當(dāng)過農(nóng)民，真正了解中國社會的人，而且對他有感情的人知識分子，這樣的人才能夠出來談國策，否則我們不說他有什么利益集團(tuán)，他自己知識結(jié)構(gòu)就不行，是一片好心，從外國學(xué)點(diǎn)東西，他一片好心做一定會失敗，這就是說中國的理論要和實際結(jié)合。

再說一遍就是中國的改革反思剛剛開始，而且不能只停留在公平和效率這樣的層面上，更不能停留在教育改革、醫(yī)療改革、具體改革這些層面上，要提高到哲學(xué)層面、歷史層面上，包括國際層面上，改革都30年了，要進(jìn)行徹底反思，這樣我們國家新的信仰系統(tǒng)，價值體系會在反思的過程中自然的形成，你就專門做這個事，只要你徹底反思了，新的思想自然就會出來，好的謝謝大家！（鼓掌）

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