·被采訪人：李零(簡稱李)

　　·采訪人：張煥君(簡稱張)孟繁之(簡稱孟)

　　·錄音整理：李淑芳

　　·執筆人：張煥君

　　李零先生不習慣在公眾場合說話，他說最怕看到電視中自己那張臉，為此拒絕了央視《百家講壇》、香港《鳳凰衛視》的邀請。2013年9月，應長治學院之邀，李零先生回到家鄉作短期考察。承蒙繁之兄安排，李先生雖然不太情愿，仍然接受了我們的采訪。話題并未按照原定的采訪提綱，看似散漫，但李先生說話時的專注神情，分明在告訴所有聽者：這是嚴肅的對話，是十分正經的事兒。因為，里面有他的憂慮在。

　　張：李老師您好，很榮幸您能接受我們的采訪。其實，所謂的采訪，也就是隨便聊天，不用太正式。

　　李：行，這樣比較隨意，不過要是弄成文字的東西，還要加工，我又不是那種出口成章的人。平時說話可以隨便，沒頭沒腦也無所謂，人家也不能把你當成中央首長，說話可以斷斷續續，供大家從中窺察風向。

　　張：我們根據錄音稿整理出來的文字，只是稍微做些修改，應該不會有太大的差距。

　　李：以前有人采訪我，完了改得都不像我說的話。有的記者瞎寫，說我“如是說”，但其實每一個字都不是我說的。

　　張：整理是根據錄音稿，我一般不大動，只是在文章開頭加個按語，相當于背景介紹，這些都用不同的字體標注。

　　孟：今年第3期采訪的是皇甫(束玉)老，我認為在所有訪談錄中那篇最出彩，問出了一些問題。我印象最深刻的是那段，說他在外面鬧革命，父親卻在家鄉被當作反革命鎮壓了。所以三十多年沒回家鄉。

　　張：對。三十六年。

　　孟：但他只是說，作為革命者，就是這個樣子。是吧?

　　張：對。我當時問他是什么感覺，他說：“就那樣唄。”能怎樣呢?還要活下去呢。

　　孟：或許，他認為那就是革命。

　　張：革命就是那個樣子。所以，有時候學歷史，真是越學越糊涂，尤其是近現代史，總覺得很隔，也很難理解當時革命者的心態。當年反帝反封建，可我們這一代人對帝國主義……

　　李：帝國主義好著呢(笑)。

　　張：也沒什么感受。只是覺得當年搞民主，爭自由，但等到在野的變成上臺的，往往反其道而行之。有些人一生效忠，即便被打死也不改初衷，真有這樣的人嗎?我總覺得這是編出來的。如果真是如此，那真讓人無法理解。

　　李：你這么想，也是一種洗腦。就是把原來的洗掉，又回到前邊的那種認識。之所以對這些人有這樣的不理解，也是因為你有感于現在(的種種問題)，發牢騷罷了。以前的歷史也不是他們說的那樣，你多看些史料，了解當時的社會氣氛，就會覺得好多說法都是胡說八道。今天還有人跟我說簡化字破壞了中國文化的韻味，都是瞎說。那是臺灣人給你洗腦!這些說法都是不脛而走，似乎有道理，實際上毫無道理。我們學過古文字的人都知道，怎么就改變了古文字的韻味?任何楷書對古文字都有破壞。你比如說，現在簡化字中萬歲的“萬”，戰國文字中就有了。碑刻、墓志上大量的碑別字、俗字，包括“二王”，包括大書家寫的字，都有簡化字。你說這些大書家就不知道他寫的字都是破壞?這不都是胡說嗎?

　　孟：對。其實，簡化是任何文字都要經歷的過程。

　　張：以前聽裘(錫圭)先生講課，他說戰國文字中就有很多簡化字。再說，草書不也是簡化字嗎?

　　李：對，草書也是啊。簡化字方案里有相當一批就是草書。草圣寫的你也說沒有文化韻味，誰寫的有?臺灣人其實活得也很憋屈，因為他們沒有國際地位啊。被蹬出聯合國之后，他們就研究怎么拿出一個強項，借此說明大陸怎么破壞中國文化，把文字都破壞了。其中就包括臺灣大學的周鳳五。他要參加評獎，我審查他的資料。他的學術論文都是挺好的，論文之外還有一篇，是給馬英九上的折子，說的就是臺灣必須打繁體字的牌才能提高地位。周鳳五也是國民黨，他有這個認識。我給的意見是同意評獎，但指出這篇文章不是學術論文，不宜參評。

　　張：我和周老師喝過兩次酒。有一次他喝多了，居然唱中華人民共和國的國歌，熱淚盈眶。

　　李：那是開玩笑。再說《義勇軍進行曲》本來是抗戰時的電影插曲，國民黨原先也唱?，F在很多人都在說洗腦，恐怕到底什么是洗腦都不知道。比如說，大家都以為五一節是共產黨過的節，但它卻是美國發明的。但美國不過。它另外搞一LaborDay。躲開五一，放到九月。

　　張：現在大家都寫簡化字，看古文就有些怵。

　　李：我們古文獻專業的學生剛入學也不會寫繁體字，但只要學也沒什么難的。我自己有親身經歷。學完繁體后學簡體，學完注音字母學拼音，腦子里就有了一開關，如果稿子是給中華書局寫的，啪，一扭，就按照繁體字寫。如果是給三聯書店寫，弄成繁體反而麻煩，編輯還得一個一個地改。而且，我不覺得簡化字有什么不好。因為我對文字改革的歷史也留心過，那個簡化字方案很考究。

　　張：對，腦子要經常轉彎，給三聯、商務就用不著寫繁體了。

　　李：臺灣人沒有這樣經歷，所以不理解。簡化字剛開始看確實看不懂，但等它變得強勢了，國際上承認，那他也沒轍。照樣定你的雜志，看你的文章。不過，他們過去確實偏見很深。我原來在美國的時候，看臺灣人編的華語報紙，有個人說大陸的簡化字匪夷所思，他認為排字廠工人排簡體字，肯定是共產黨的干部用手槍頂著才干的。我說正好相反，你現在找個工人來，拿手槍逼著他排繁體字還差不多。他根本就不認識繁體字了。

　　張：這是不是文化正統權的爭奪?歷史上南北分裂時期，南方的漢族政權總是這種意識更強一些。

　　李：兩岸隔絕多年，有這樣的差別原也不足怪。但為什么一說這個東西，大陸的人就靡然風從呢?原因還是文化氣候。30年前吃虧吃多了，就念起國民黨的好來了。其實，他根本不知道國民黨原來是什么樣的。

　　張：現吃的虧時代近，感同身受。國民黨離得遠，早已是個傳說了。就像文革。

　　李：對，文革到底是怎么回事兒，很多人恐怕并不清楚。

　　張：說毛澤東時代好，為什么?廉潔。之所以這樣說，是針對現在貪污腐敗。這種說法，是以古諷今，以古非今。

　　李：我們生活在一個沒有革命也沒有戰爭的時代，對革命和戰爭的理解就非常隔膜。我不過是想盡量地(接近歷史真相)。我年齡稍大一點，跟過去的事情離得近一點，和那個時代的人有所接觸，所以認識不太一樣。

　　張：現在抗戰史研究很熱，相關的電視劇也多，國民黨正面戰場抗戰受到越來越多的肯定。很多人更進一步，開始懷疑共產黨在抗戰中的貢獻。對這種現象，您怎么看?

　　李：包括這幾年紀念辛亥革命，大家就念起國民黨的好了，說共產黨掩蓋歷史，抗戰都是國軍的。首先要明確一點，在戰爭狀態下，共產黨不會說國民黨的好，國民黨也不會說共產黨的好，國共合作時可以說，關系一破裂就不能說了。我曾經在中科院查閱抗戰時期解放區印的書，包括毛澤東、朱德的那些書，跟正式出版的《毛選》也不一樣啊。毛選是經過刪改的，因為當年他跟友軍合作，經常要引用一下國民黨的某某將軍說的話。后來兵戎相見，這些話引文就必須刪了。國民黨也是如此，他也不會引用周恩來說過什么。所以，國民黨也沒有說過共產黨的好話。要說掩蓋歷史，互相都是掩蓋，這是當時的環境決定的。你說國民黨不掩蓋?那怎么1945到1949年的歷史在臺灣的教科書里是空白?學生很好奇，咱們中華民國怎么這段時間就沒有了?這個你連問都不能問。

　　張：對，日本投降后這段歷史，無事可記。也可能是羞于啟齒。

　　李：連年走麥城，當然不能提了。現在總說國民黨正面抗戰，它代表中國政府，當然要正面抗戰，沒什么大驚小怪的。而且，國民黨的正規軍都打了那么多爛仗，共產黨在敵后是完全不同的概念，怎么能說共產黨不抗戰?不抗戰，怎么搞國共合作?而且是在全國人民的一致要求下，蔣介石才放棄內戰，不然他還是要剿共的?，F在有人居然說當時如果把共產黨剿滅了中國就好了，還講張學良、楊虎城都是歷史罪人。就是因為他們跟共產黨合作，國民黨最后丟了江山。他們根本就不理解西安事變怎么發生的。張學良從東北到了內地，因為不抵抗感到內疚。蔣介石呢，則是一直在等待國際救援，他們確實都不想抗戰。蔣介石在南方，根本就不打算管北方。張學良就跟咱們老閻(錫山)、楊虎城商量，打算成立一個北方的聯合抗日政府，共產黨也參與其中。這才是西安事變的真正背景。甚至像盛世才這樣的人，也要抗日，國共兩黨不管選擇誰，要抗日是無可置疑的。這有什么錯?關于這段歷史，也有很多演義，比如說張學良想殺楊虎城之類的事，有很多，但這些都不能改變根本的東西。中國最終走向抗戰，這怎么就不是一個好事，成千古罪人了?評價張學良、楊虎城這些人物的歷史功過，關鍵是看他對歷史發展的大脈絡所起的作用。

　　張：現在研究歷史很重視細節，但容易使歷史事實碎片化。

　　李：細節要研究，但你要有一個總體的估價。否則，你寫戰爭史，追求細節的真實，那么打仗就是血肉橫飛，但你不能只是寫一個血肉橫飛就完了。對蔣介石來說，一直面臨一個問題，想統一中國，但力量不足，割據勢力又太多。他的辦法就是讓各個割據勢力相互消耗。在他眼里，共產黨也是一種割據勢力。所以長征中他圍追堵截，讓沿路軍閥都跟共產黨打。不管誰打輸了，對他都有好處。

　　張：他還可以趁機進入別人的地盤。

　　李：對啊。他折騰了半天，到解放戰爭時，內部的派系斗爭還是他潰敗的一個原因。他解決了什么?什么都沒能解決。李宗仁、白崇禧他能消滅?閻錫山、三馬能消滅嗎?都不能。誰把他們消滅了?是共產黨完成了統一大業，共產黨等于是他的遺囑繼承人。共產黨一掃，什么割據勢力都沒有了。這些人到了臺灣他就不割據了，手里沒槍了。咱們閻(錫山)院長能干什么呢?都是閑職，到阿拉伯當大使去了。統一全中國，不是誰想干就能干的，蔣介石想了多少辦法都沒能解決，共產黨最終完成了。1949年新中國建立，為什么中國人都歡欣鼓舞，舉國沸騰?就是因為這是一百年來中國人第一次站起來，不再受人控制，不是誰想欺負就能欺負的了。朝鮮戰爭之后，就連美國也發怵!這就是當時中國人的感覺，揚眉吐氣啊!為什么那么多才智之士要拋頭顱灑熱血地去鬧革命?像方志敏說的那樣，就是為了拯救“可愛的中國”，不讓她“亡于帝國主義骯臟的手里”。

　　張：為了反帝鬧革命，可以理解，但不能因此就說假借革命之名的一些行為就是對的。

　　李：蔣介石在抗戰中跟美國顧問關系很不好，可以看出，他也想擺脫帝國主義，但是做不到。就像現在敘利亞這些中東國家，他能惹起美國?所以我常說對于欠發達國家，最迫切的問題有兩個，一個是民族獨立，一個是國家統一，都離不來大國的支持，不是歐美，就是蘇聯。這很自然。新疆的三區革命，那都是跟蘇聯干的，我們還得支持它。從現在的角度看那等于是分裂祖國啊，可在那時候不這樣做反而是落伍，只要分裂出來，就是脫離帝國主義和軍閥、國民黨的反動統治，所以才會有現在看上去很不合理甚至不可思議的做法。

　　張：某種程度上說，國民黨是為淵驅魚，把統一之前需要做的都做了。

　　李：做了一部分吧。北伐的時候，也有共產黨，國共并肩作戰。蔣、馮、閻、桂，各系軍閥都跟蔣介石打過，最后就算名義上歸附了國民政府，實際上并沒有解決問題。

　　張：我有一個感覺，研究古代歷史，哪怕是幾千年前的事，好像都能說得頭頭是道。反而是眼前的歷史，僅僅隔了幾十年，倒說不清楚了。

　　李：眼前的問題看不清是因為你身在其中，有利害關系在，現實的政治沖突你撇不開，不能站在各種沖突勢力之外看，必須深入到里面去。

　　張：近代史上的好多事，對于我們來說，只能通過閱讀來了解。書上寫什么，我們就知道什么。雖然未必全信，但這就是最主要的信息來源。

　　李：所謂洗腦，不就是你原來接受一種思想，人家又拿來一種，說你以前的是被洗腦的，他就再給你洗一番?，F在大陸上很多人不都是被國民黨、被美國的意識形態洗腦了嗎?

　　張：什么東西宣傳多了，熱起來了，就會摻雜很多人為的因素，失真的成分也比較多。

　　李：比如說蔣介石搞“搶救大陸學人計劃”時，你要真了解那個時代，就知道真沒有人跟國民黨走，因為那是很丟臉的。民眾已經人心渙散，美國靠山也不要他了，誰會想去臺灣?只不過是你后來搞政治運動，知識分子受到沖擊以后，才說還不如去臺灣呢，那是現在后悔，但當初沒人愿意去。包括中研院那11個走了的院士，7個去了美國，留在臺灣的只有4個。1993年，我在臺灣，正趕上中研院選舉，他們提出要本土化，因為那幾年選出的院士都是美國人。在臺灣，凡是反蔣的人都不愿意在那里待著，包括作為自由派的胡適，包括閻長官的后代。雖然對臺灣不滿，但也不能回大陸，就只能上美國。去美國的人，或者逃共，或者逃蔣。臺灣并非人人擁護蔣介石，蔣經國表面上好像有些威望，還有人說他是什么“民主之父”，什么呀，他是間諜王，戴笠、毛人鳳之后就是他啊。國民黨就是靠特務統治的。

　　張：很多人認為蔣經國受過完整的蘇聯式教育。

　　李：他們逃到臺灣以后，實際上一直在學共產黨。第一就是整風，而且是拿著共產黨的文件搞整風，然后又搞土改什么的。在這些過程中，臺灣的左翼、共產黨以及本土人士大量被殺，那都是被蔣經國殺的，不能全怪老蔣，他是管情治的呀。這就是民主之父!天下道理是一家。以前我們講無產階級專政，就是把敵人鎮壓了，然后搞民主。他們也一樣，把共產黨、左翼分子、本土人士說成漢奸，消滅干凈，然后搞民主自由。但是直到今天，反對國民黨的也是很大的一股勢力?，F在常提臺獨勢力，其實以前臺獨勢力跟我們才是一家。因為蔣介石去臺灣時，大陸的民主運動與臺灣同步。在大陸時，滲透進那么多共產黨，到了臺灣也一樣。要不是美國和韓戰，臺灣的結局無非兩條：要么是共產黨打過去，徹底統一;要么是內部造反，也夠他吃一壺。就是因為韓戰得到喘息之機，才把臺灣的共產黨、所有的左翼都消滅了?，F在的臺灣有選舉，有自由，但你不能反過來說那時就有言論自由。別忘了，蔣介石講的是一個思想一個領袖!哪有什么民主可言?

　　張：所以是離得越近越說不清。

　　李：所謂的民主，就是把街頭政治換成選舉政治，但街頭政治并未消亡，照樣有。(沉默)但是現在的人們，一張口都是這一套。

　　張：您這幾年常回山西嗎?這邊親戚還多嗎?

　　李：去年清明回來了。我爸爸這邊的親戚不多了，我媽媽那邊的還不少。但都是下一輩了。一回村子里感覺挺難受的。好多人都出去打工了，好多都不認得了。

　　張：您是1970年插隊回村里的?插隊都是統一組織的嗎?

　　李：有統一組織，但是我沒去。我們學校有去山西的，也有去東北的。我跟幾個朋友去了內蒙，呆了兩年才回來。我父親覺得以后在北京也沒什么前途，加上他的老朋友高沐鴻、王玉堂也都押解回武鄉了，就讓我回去看看房子能不能修，打算回老家。我是屬于打前站的。雖然我父親后來沒有回來，但我在武鄉一直呆了五年。一般人，十年文革也就結束了，我父親過了十三年才解放，他到1979年才平反昭雪。

　　張：什么罪名?

　　李：革命時間太長，疑點太多。

　　張：您父親是先入國民黨，后入共產黨?

　　李：對清朝來說，國民黨也是革命黨，都是逆黨。我父親看到南方在鬧革命，就去了南方，那是1927年，跟尚鉞一樣。那正是國民黨大屠殺的時候，他加入共產黨。那時入黨沒好處，請誰誰不愿，除非是為了理想。

　　張：1927年，國共兩黨的綱領差別大嗎?

　　李：他們原來的目標都是反帝反軍閥，打倒列強，這是共同的。問題是國民黨很快就發現共產黨是發動底層民眾起來的，要斗地主，就會有革命軍家屬被收拾，很多人就反過來了，變成還鄉團，回來殺這幫泥腿子。所以你也不用說誰殘酷，雙方逮住對方都是往死里整，地主與貧苦農民也是如此，這就是當時的歷史。這還不是最可怕的，最可怕的是被自己人殺掉。你要參加革命就得有這準備。盡管如此，還是有人追隨革命。為什么?肯定沒有任何好處。我父親在黃埔軍校時還不是共產黨員。擊敗夏斗寅叛變后，他所在的部隊奔赴南昌參加起義，晚了一天，沒趕上，隨后轉戰廣州。他是在廣州起義后革命力量最消沉的時候加入共產黨的。

　　張：那時候的信仰才是真正的信仰。

　　李：南方天氣熱，起義軍都帶著紅領巾，只要看脖子上有紅印的都殺，失敗后我父親躲到鄉下的紅薯地里。高沐鴻的《少年先鋒》中說，一個女的把他們藏起來。那是一個普通農村婦女。她說我不懂得發生了什么，但什么革命能把孩子們都殺了?這觸動了我父親，他跟我奶奶關系很好，所以就特別想家。

　　張：廣州起義以后就回來了?

　　李：沒有。他是1932年底回來的。

　　張：資料上說1928年他回到武鄉，高沐鴻害怕他有危險，拿路費讓他趕快離開。

　　李：對，是回來過一次，時間很短。就是這次回來，他給高沐鴻講了革命的經歷，后來以他為原型，寫成小說《少年先鋒》。在家的時候，我爺爺罵他共產共妻，二人發生沖突，他就去了洪湖，任游擊第二縱隊政委，是紅軍的領導者之一。洪湖肅反時，他先是在上海向中央匯報工作，返回途中被關押在武漢的監獄中將近3年，幸免于難?；氐轿溧l后，他建立共產黨，任縣委書記。文革時不讓寫國民黨史，很多領導都是抗戰出來的老干部，根本就沒見過十年內戰時期的情況，覺得不能寫。批斗我父親時，根本不承認他是武鄉共產黨的創始人，說他是武鄉國民黨的創始人。我父親說沒錯，我既是國民黨的創始人，也是共產黨的創始人。

　　張：先有國民黨，后有共產黨。

　　李：國民黨原來也是革命的黨，肇造共和，推翻滿清王朝，功勞很大，要不現在我們還有皇帝呢。這兩年有人想把皇帝請回來，你到哪兒請啊?溥儀連生育能力都沒有，沒法繼承。

　　張：要不還真說不準會弄出一個皇帝來。老看清宮戲，大家都覺得當皇帝挺好。

　　李：當皇帝的滋味也不是那么好受的，溥儀自己都不想當。你看清宮戲就知道，皇宮里都是什么人?女人和太監，惟“女子與小人”(為難養也)。很多亞非國家推翻皇帝比較容易，歐洲好多國王都沒被打倒，亞洲好得多，尤其是中國，更徹底。

　　張：我有時想，中國二千年帝制，說不要就能不要了?

　　李：中國歷史有一條很重要的線索，就是中國人可以一直造反?；实蹤嗤m高，但人們要是不承認你，說你不“替天行道”了，起而代之，就很容易推翻。

　　張：天命可以轉移。

　　李：天命可以改變。中國沒有宗教統治，也不需要宗教革命。中國文化最大的優點就是這個。你看阿拉伯世界，搞個世俗革命有多難。中國太容易了，因為我們原來就是世俗政治。只要把皇帝打倒了，什么事都沒了，馬上就是共和國。

　　張：《尚書》中就有“革命”的觀念，天命可轉移，有德者居之。

　　李：推翻滿清還有一個很好的借口，強調“華夷之辨”，滿族人統治漢族人，那是異族入侵，當然要推翻。不像清宮戲里，覺得滿清王朝可好啦。隔了一個時代，就有這樣的錯覺。我在美國時沒事翻看章太炎的東西，他當年在日本鼓吹的就是種族革命，特別受歡迎，因為說到每個人的心坎里了。孫中山說要“驅除韃虜”，使滿清皇帝的合法性面臨很大的問題，他是外族啊。國民黨利用會黨鬧革命，會黨就是反清復明的。國民黨一開始就有幫會背景。

　　張：現在關于國學、傳統文化，說得很多，范圍很大，反而鬧得稀里糊涂，抓不住根本性的東西。您有什么看法?

　　李：傳統中國最大的優點就是沒有統一的宗教?，F在有人要把孔教立為國教，這是對中國文化最大的破壞。這是跟誰學的呢?洋人。當年康有為有感于西方的宗教改革，在中國要搞出一個孔教當國教。日本把溥儀弄到東北去了，有了皇上，還要成龍配套，就扶植孔教，搞了一個孔教會。當年國民黨禁止孔教會，說什么“近察有漢奸和共黨分子要立孔教會”，共黨哪里要立什么孔教會啊?把它和漢奸放在一起，不過是出于意識形態上的考慮。

　　張：五四之前北洋政府號召“保教保種”，也是在意識形態上有意識地跟西方對抗?

　　李：是。你有基督教，我就有孔教，這樣才能對等。這跟你有堅船利炮，我也有堅船利炮，才能跟你對著干，是出于同樣的心理。

　　張：因此很多人不同意把儒家稱作儒教，因為它沒有宗教性，敬鬼神而遠之，講的是人間德行。

　　李：對，它比較世俗，盡管是官方意識形態，但并不是宗教。在中國，信教的都是一些愚夫愚婦。這點和西方不同，中國沒有上層精英信教。歐洲只有經過宗教改革后，大學里不信教的人才多起來。咱們現在的知識分子和歐美大學的自由知識分子一樣，根本就不信教，而且比他們更徹底。不信教，不等于就是無神論。他是不關心那個問題，沒有所謂的宗教關懷。琴棋書畫，他迷戀的是這些。對靈魂，不論是你的我的，會怎么樣，不關心。

　　張：對家族綿延、家族教育更關心，操心的是子弟成才、成器的問題。

　　李：對。最主要是想當官。當的都是世俗的官，他不去當和尚。這才是中國文化最根本的一條。

　　張：對儒家的批判，是把它作為官方意識形態來批的，其實它還體現了民間的文化傳統與習慣。

　　李：也不完全是民間的。漢代以后，它是官僚士大夫的精神世界。說他重要沒錯，但經常被參雜進其他東西，弄得亂七八糟。比如蔣介石，他迷陽明之學，老婆信仰的卻是基督教長老會。所以他腦子里就是一個大雜燴，美國新教和宋明理學揉在一起。他推行儒教，也不是作為宗教要推行給老百姓。老百姓根本就不信這個，咱們山西這些廟里的神靈夠他們信的了。他是給他那幫軍人預備的，新生活運動就是從軍人開始，他要抓的是黨風、軍風建設。到現在臺灣還在講傳統倫理、國粹、禮儀規范，大家覺得傳統文化的中心是在臺灣。當年蔣介石專門成立了一個文復會，口號就是實現中華民族的偉大復興。那時咱們正在搞文化革命，人家就搞文化復興。

　　張：也在60年代?要復興什么?

　　李：1967年搞的。文化復興，說白了就是復興道德。

　　張：道德?有具體的時代背景嗎?比如漢唐，或者宋明?

　　李：只是一個抽象的概念。那時美國有個反共的基督教組織，鼓吹全世界抵抗共產主義，說他們有最好的道德。想理解這樣的組織，只要看看杜維明每天干什么，你就知道了。就是要建立一個世界宗教。我們知道，宗教之間最不相容，但很多人都說要建立世界宗教。問題是把所有的宗教裝到一個筐里，誰領導誰啊?文復會聲稱可以包含基督教、伊斯蘭教，但它們最后都要歸儒教領導。現在都說中國夢，這就是一些人的中國夢，其實模仿的是美國夢。

　　張：美國人講個人英雄主義，中國人是什么主義?集體主義，還是國家主義?

　　李：也不一定。大一統從來都不是鐵板一塊，內部都極其松散，一旦控制不住，馬上就散了。中國的一個單位里，成天打打鬧鬧，矛盾特別多。最好的辦法就是提倡個人主義，都來點個人隱私，你也別管我的事，咱倆除了上班以外面都不見，這下就沒事了。而且小心眼，你要鬧他什么事，他還到法院去告你。當然外國也不是沒有勾心斗角的事，但咱們是太公開化了。

　　張：所以要保證人與人之間的安全距離。

　　李：對。他們特別怕身體接觸，“把你的手拿開，別碰我”。(笑)生活的地方越基層，看到的社會黑暗面就越多。

　　張：我覺得兩頭都有，在小地方，看到的野生的活力也多，跟在都市的感覺不一樣。

　　李：哦，那就不錯。現在很多地方文物保護，做得還很不夠。碑刻、墓志要收回家里，這是對的，但應該把原來的地理坐標標清楚，要有記錄，否則成了孤立的東西，只能算是博物館的標本，就失去了它原來的意義。另外像南京的六朝石刻，放在野地里只能眼睜睜地看著它日漸風化，有一天可能就碎成一團了?？墒前峄貋?，那個景觀就沒了。我覺得最好是做一個鋼化的復制品，把真的搬回家?，F在還有一些革命時期的壁畫，甚至大躍進時期的標語，也值得保護。上回我在我媽媽那個村，還看到抗戰時的征兵站。

　　張：現在山西的很多地方，還保留下來閻錫山書寫的碑，上邊刻著他的訓話。

　　李：他特別愛搞那些，他的日記也是，記一些格言，不記史事，編的跟《論語》似的。他在山西是割據勢力，肯定熱心家鄉建設，也發展教育。我父親念的太原國民師范，就是他手里辦起來的。現在雖然校址還在，但早就不是原貌了。修馬路要占地，從大門口往里壓，變成縮小版的了。我也去武漢找過黃埔五期的遺址。在長江橋頭，原來是張之洞辦的兩湖書院，地方很大，現在里邊還有好幾所學校。第五期里邊的共產黨特別多。以軍事學習為主。那時學外國最主要的就是學軍事，包括閻錫山。而且都是從日本學。

　　張：通過日本學德國。

　　李：是。最早是北洋學堂。陸軍學德國，海軍學英國，全世界都是如此。蔣介石特別迷的是德國，是希特勒。抗戰時，德國跟日本一伙，可實際上是德國人最早幫中國抗戰。美國是到珍珠港事件之后才幫的，有他自己的目的。另一個是蘇聯。蘇聯援華物資是最多的，但軍隊訓練，包括滇緬、淞滬作戰的軍隊，都是德國訓練的。

　　張：對，國共兩黨的軍事顧問都是德國人。

　　李：李德是共產國際派過來的，背后是蘇聯。雖然都是德國顧問，但這邊是工人，那邊都是陸軍的將軍，完全不一樣。現在有那么多專家專門研究這個，那么熟悉史料，可卻經常給大家提供對歷史的誤解，我很不理解。我覺得，主要是文化立場有問題。

　　張：您說的文化立場怎么理解?

　　李：就是到處都吃后悔藥，反面看倒霉，搞翻案史學，全是這一套。這也是一種洗腦，我都被洗了(沉默)。好多事情都說不清。

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號