《深翻》首發式暨“韓丁與張莊”國際學術研討會綜述

老田  記錄整理

老田按：中國有一種看法認為只有私有制和資本主義才能促進生產力發展，這是1980年之后中國主流的“補課論馬克思主義”的核心觀點。但是，這種補課論馬克思主義至今沒有說服普通民眾。而韓丁則認為資本主義制度是從根本上的惡，所以，他對于共產黨人領導的中國革命和中國人民的社會主義建設的努力持高度肯定態度。他把自己的一生都奉獻給記錄中國革命的事業，1966年他出版了記錄中國農民土改翻身的巨著《翻身》，后來又出版了《深翻》和《大逆轉》，書的全部主題都是中國億萬農民的共同上升之路，而不是少數人的發財致富。1970年他重返中國，受到周總理的委托，繼續記錄中國人民在建設事業中間的曲折經驗，為了幫助韓丁理解中國的制度現實，周總理竟然先后五次接見他，向他講述自己對于新社會新制度的理解，以幫助韓丁把握好自己的主題。這本書直到1983年才寫成出版，由于他的《深翻》不符合中國精英們的主旋律，所以，翻譯了也難以出版，直到去年，在海內外很多熱心學者的幫助之下才正是出版了韓丁的這本書。韓丁對于這本書的認識，后來做了自我批評，認為自己曾經為一時的假象所蒙蔽，未能及早認識一些人和某些政策的真相。下面是會議上一些學者對于韓丁畢生努力的認識。由于記錄和整理上的不足，加上只有部分內容經過發言人的審閱，所以，缺點和錯誤在所難免。明年是韓丁誕辰九十周年，我把這份記錄發布出來，以紀念這位畢生牽掛中國多數人生存狀態的國際友人。

2008年6月2-4日，“韓丁與張莊”國際學術研討會暨《深翻》中文版首發儀式在山西長治的漳電賓館舉行，來自海內外的學者、韓丁的親友五十余人參加了會議。與會學者就韓丁與勞動人民的解放事業，韓丁對中國革命和共產黨事業的熱情，進行了深入而廣泛的討論，并緬懷韓丁先生對于記錄中國革命、中國農民以及推進中美友誼方面的貢獻。

韓丁的妹妹寒春﹙Joan Hinton﹚首先發言，她回憶了韓丁作為土改工作隊員一份子，參與張莊的土改復查、并詳盡記錄了事情的過程。她說他哥哥自小就堅持和追求真理，從來不說假話，也不害怕惡勢力的非難，如果他發現自己犯了錯誤，也是勇于承認并改正錯誤的。1953年韓丁返回美國之后，他母親擔心他遭遇不公正待遇，問他回來干什么，韓丁回答說，我又沒有犯什么錯誤為什么不能回來？果不其然，在麥卡錫運動高峰期，他受到伊斯特蘭參議員委員會的調查，被海關沒收了全部筆記，最后是通過一場昂貴的馬拉松官司，才拿回了筆記。美國政府把韓丁的名字列入黑名單，讓他到處找不到工作，最后是母親買了一個農場讓韓丁去當農民，他就這樣一邊種田同時在農閑時寫書。1971年韓丁再次回到中國來，在張莊結識了王金紅，韓丁告訴她說，王金紅的腦筋很聰明，他有一個什么設想和草圖，王金紅馬上就可以把它變成現實。1990年代初期，韓丁和長治的同志一起校訂了《深翻》譯稿，并寫了一篇序言，糾正了他在書中的一些錯誤觀點。

水利部減災中心客座教授徐海亮主持會議，他說如果農村干部十個中間有一個是王金紅那樣的，今天中國的農村肯定會很不一樣，作為過來人，有義務把中國的社會主義究竟是怎么過來的講清楚，胡總書記有這個號召，要對歷史進行經驗教訓進行總結。他請韓丁書中間的人物走上臺來發言。

被韓丁稱為“同志和兄弟”的張莊農民王金紅回憶說，韓丁對中國農民有非常深厚的感情，他放棄自己在美國的優厚待遇，來中國參與中國人們的解放事業，與窮苦的張莊農民同吃同住同勞動，一起吃玉米面疙瘩，身上也長了虱子。他許多年一直向美國人民和世界人民介紹中國革命和建設事業，被周總理稱為“中國人民患難與共的老朋友”。很多美國學者只是把眼光盯在富貴人物身上，盯在領袖人物身上，但是韓丁不一樣，他是一輩子為中國的社會主義事業操心，對中國的勞動人民懷有深厚感情。我1987年去美國考察的時候，問導游知不知道韓丁，導游回答說，《翻身》是他在大學時的課本，郎公（Long Gong）村在美國最有名。這些都是韓丁辛勤努力的成就，是他向美國人民介紹了中國農民翻身解放的歷程，介紹了共產黨的豐功偉績。在考察期間，我還在波士頓大學觀看了《深翻》話劇，演出結束后要求我發言，我在那里說，韓丁介紹了1947年的張莊，寫出了農民在政治上翻身的過程，書里面那些人今天還在，都是真人真事，我就簡要介紹一下張莊這些年來在經濟上的變化?；叵肫痦n丁寫書的艱難曲折過程，真的就像是母親懷小孩一樣，經過了那么大的分娩的痛苦過程。在他80大壽的時候，我個人花錢印了3000本畫冊，目的就是紀念這位友人畢生所做的努力。2004年韓丁去世了，我們在河北定做了漢白玉雕塑，安放在張莊小學里，也是為了緬懷我們這位國際友人。

王金紅還說，徐教授說韓丁在書里有三分之一的篇幅寫了我很多壞話，問我為什么那么積極地要翻譯出版這本書。韓丁來中國搜集材料的時候，正是“一打三反”時期我被第二次打倒了，他得到的材料有那個時期的烙印，1987年我到美國去的時候，他告訴我說，在了解我之前這本書已經寫好了，沒有辦法改了，所以在書的最前面寫了一句話“獻給王金紅 張文英”，然后寫了一段好話，以彌補那些不好的話。在韓丁要來的時候，一打三反工作隊說我是文革前的干部，又是“聯字號”思想，把我撤職了。韓丁在張莊住了三四個月，一定要跟我談話，那個姓蔣的翻譯先跟我談了，說跟外國人不能隨便說，我沒有睬他。韓丁跟我談了一個小時，問我有什么問題，我就把我被打倒的三個罪名跟他說了，一是大地主王來順死的時候我給披麻戴孝了，這是我本家的一個長輩，我為他拉過靈，這樣就說我是地主階級的孝子賢孫；二是我母親死的時候，我在棺材板上寫了“不忘階級苦、牢記血淚仇”，被他們說成是把毛主席語錄給埋進地里去了，其實只是一個口號不是語錄；三是有次到壺關拉草料，司機說那地方水不好硬是不吃飯，我買了一斤三兩雞蛋煮給他吃，回來報銷是一張白紙條。我把這三件事跟韓丁說清楚了，他回北京見到周總理之后說，有些干部沒有什么問題也打倒了。1973年恢復了我的職務，1974年韓丁率代表團來中國，又通過我去北京飯店見了一面。黃宗智教授說韓丁的書是中國農業的發展史，除了韓丁之外都沒有這么詳細的，對于張莊來說，這是我們的村志，到底誰是好人誰是貪污份子，誰把集體財產挖掉了，記載得清清楚楚?！渡罘穼懙轿母锖笃跁r，上面的干部都是真名真姓，是一份難得歷史資料。我自己在文革中間，屬于“聯字號”思想，是跟領導走的，過去接觸的一些領導，昨天還一起開會的，今天就掛牌子游街，思想感情上轉不過來；紅字號造反精神強一些，我跟他們是兩個觀點。潞安三中有兩派學生，一派是紅衛兵有點造反精神，另一派是主義兵是保守的，我們村子分派跟他們有關。

山西省人大《人民代表報》老記者傅業說，我認識韓丁是在聽說他的幾十年之后，此前他到中國來過許多次，他第一次到張莊時還是一個30歲的青年，此后他對于張莊的關注持續了60年，一個甲子的歲月。這樣一個美國人把一個太行山小村作為他的第二故鄉，把上黨漢子作為兄弟，畢生為中國人民的翻身解放事業、改革進步操心，希望在年輕人中間能夠有人能夠下決心，追隨韓丁的足跡，用紀實的筆法寫出一部《韓丁傳》。

前聯合國資深翻譯官董敘霖博士說，他與韓丁相識是在籌辦1996年紀念毛主席誕辰100周年大會之時，籌備小組遴選大會主發言人時，先后提出過韓素音和楊震林，討論中間都被否決了，最后大家都同意邀請韓丁。那時他住在北京建國門外交公寓，我特地從美國飛回來面見他并發出邀請，他很爽快地答應了。韓丁除了他個人的人格品質之外，1945年他作為美國戰時新聞處的職員，在重慶見到過毛主席和周總理，他由此受到毛主席和周總理很大的感召和鼓舞，從他們身上看到一個人為人民大眾是多么值得的事情。一般人總是喜歡追星，把那些大人物看作是有力量的人，看成是世界的主宰，什么老板什么諾貝爾獎得主等等，韓丁的出發點不一樣，他把工農大眾看作是世界的主體。因為美國宣傳機器開足馬力抹黑中國革命及其領導人，我們一群從臺灣去美國的愛戴毛主席的人，就在會后決定做兩件事，一是編輯中文版的《中國與世界》雜志，目的是向漢語讀者提供不同于文化帝國主義的真實信息，另外是成立“中國研究小組（China Study Group）”以英文發布信息，我們采取與那些報紙老板不同的立場，他們不顧事實要抹黑中國的，我們就要澄清事實。在這個大會之前，李志綏和其他美國人一起炮制了《毛澤東的私人生活》一書，以美國慣有的文化帝國主義手法，同時以二十幾國語文出版，還有一女人寫了《叫父親太沉重》去污蔑周總理，這些宣傳都是美國政府和資本的結合體做的，目的是誹謗和污蔑第三世界國家的革命領袖，為帝國主義的殖民利益打掩護。我在臺灣長大，很熟悉這些手法，原來國民黨宣傳部門的“匪情研究”，都是這一類。我們中國研究小組得到韓丁的鼎力支持，可以請到一些很有名望的學者，參加我們主辦的活動，我們參加世界社會主義者大會中間，我們主辦的小組會可以吸引到很多人來參加，有時候人來多了，只能坐在地上聽演講。我們的出發點與媒體老板不一樣，希望把韓丁的努力方向，也作為我們努力的方向。

美國南加州大學教授羅伯特•威爾說，韓丁對于中國革命的研究，使得人們了解中國農民和中國革命，他在海外的影響怎么評價都不過分。斯諾寫了《西行漫記》，人們由此發現了中國革命的重要性，但是韓丁不一樣，他讓人們看到了中國革命的內容和靈魂是什么。其他的作者只是從外部報道中國革命，韓丁卻是親身參與了與中國農民變革舊世界的過程，是那場革命的一份子。他是一個機械師，后來又成為一個農民，他非常理解圍繞著土地的斗爭的性質，所以，他不僅能夠與農民打成一片，而且能夠把相關的知識轉過來介紹給美國讀者——農民如何生活以及他們為什么要斗爭。只有他具有這些獨特的能力，所以他也因此成為中美兩國人民之間的一座橋梁。他有能力把農村和農民的生活寫得栩栩如生，讓海外讀者真切地把握到具體生動的中國農民，就像王金紅那樣的鮮活的人物。

威爾教授還說，世界上不止一場革命，例如俄國革命、古巴革命等，但是，世界各地的革命都找不到韓丁這樣一個長期的記錄者。只有韓丁這樣一個記錄者得到了中國人民的廣泛信任，愿意把什么事情都告訴他，他又反過來獻身中國普通工農的事業，長期關注革命的每一個階段和環節，有了韓丁的系列著作《翻身》、《鐵?！?、《百日戰爭》、《深翻》、《大逆轉》等等，我們就能夠了解參與中國革命的各個階層——農民、工人、學生——以及他們的斗爭。革命是非常復雜的運動，韓丁記錄了革命的過程、成就、挫折。韓丁的主題雖然是中國，但實際上是講世界性的斗爭，他告訴人們一場真正的革命是什么樣子的，革命過程有多么大的困難。他經常告訴我們，要把理論化為實踐，同時從實踐中間發現理論。

威爾教授認為韓丁是一個非常誠實的人，他有很大的勇氣，他的寫作有一個世界性的影響。他寫下了革命者遭遇的極大困難，雖然他支持革命，但也并不是只講好話的，常常從批判的角度去審視革命過程和革命者的缺點，他期望革命者能夠及時修正自己的錯誤去爭取更大的勝利。他也樂于作自我批評，在事實面前修改自己的分析和結論，而不是去維護一個教條。他很真實地記錄了勞動人民在斗爭取得成績，他的記錄對于全世界的革命者和想要走社會主義道路的人，有著極大的意義。

集體農業時期，周總理就非常重視思想意識方面的問題，并不是僅僅看重公有制和公私關系，1971年周總理在韓丁從張莊返回北京后又接見了他們一家，在談話中間講了許多這個方面的問題。韓丁外甥、對外經貿大學教授陽和平（Fred Engst）說，這次接見他也很幸運地跟著父母一起參加了，他說當時沒有想到要在幾十年后的今天，向張莊的老鄉和與會學者介紹情況，所以雖然寫了筆記但不全，接見是在71年11月14日，從凌晨1：30持續到7：30，說的內容非常豐富?？偫碚f想先聽聽韓丁下去看到的落后的東西，卡瑪（韓丁女兒）說怕人家說是下去找陰暗面，后來總理自己說中國有很多落后的東西，農村中間落后的習慣千千萬，這些只能是逐步地改。

總理還說，農村中的富裕中農地雖沒被分，自食其力，合作化了，但還總有富農思想，中農也有這種思想，個人主義即小資產階級思想，就是公社里的貧下中農也有小資產階級思想。以前沒地可以叫做半無產階級。分了土地有了私有，合作化、公社化以后，還有自留地。像大寨一樣，一點自留地沒有是很少數。大寨是先公后私的典型，而不是大公無私的典型，這個看法陳永貴也同意。所以我們要學的不是大寨的核算單位或居住方式那些具體的內容，而是要學大寨人如何活學活用毛澤東思想，如何切實地把它貫徹到自己的日常實踐中去。我們要學的是大寨先公后私，以自力更生為主的精神。資產階級罵我們只有集體，沒有個人是不對的。是資產階級走極端，資本主義只有個人，沒有集體，造成無政府狀態。在社會主義社會我們是要把公私安排好，而不是“大公無私”。社會主義不可能改造的是只有集體利益，沒有個人利益。我們要的是個人利益服從集體利益，要的是集體和個人利益的和諧。

總理很重視思想意識方面的問題，他繼續說到在農村小資產階級的思想還很多，按馬列主義的思想，小資產階級思想是資產階級思想，不是無產階級思想。相反的，產業工人，真正的無產階級，不超過三千萬，總數連職員、教員、醫生等共是五千萬拿工資的。真正的產業工人，按馬克思主義定義的商品生產者不過三千萬。美國比我們多得多，日本工業發展很快，可能超過我們了。以上數字說明無產階級專政在思想上說是少數人專了多數人的政。如果說同盟軍，工農聯盟是多數人專了少數剝削階級的政，但是工農聯盟中的無產階級思想還很少，小資產階級的思想很多。另一方面，如果講無產階級思想領導一切，那是少數專多數的政?？偫磉€說，列寧說小農經濟每日每時大量的產生著資產階級。社會主義發展到今天，如果工業里掌權的人，像會計，工程師，管理干部等等，鞏固和發展特權的話，也容易產生資產階級思想，產生一個特權階層，成為你所說的走資派。在修正主義國家，這樣的人數量很大，如不斗爭，資產階級思想經常侵蝕無產階級思想。

總理還向他們介紹了黨內歷次路線斗爭，說中國階級斗爭依然存在，還說承認不承認存在階級斗爭是個關鍵的問題，是個政治原則問題。二十年的斗爭是很尖銳的，承認的話，用階級斗爭指導我們的工作。不承認，用什么來指導我們的工作呢？那些不承認階級斗爭的就只有唯生產力論了。劉說我們解決了生產關系上的問題，剩下的是解決生產力落后的問題，也就是先進社會制度和落后生產力的問題了。限制生產力的發展，一是生產關系，二是上層建筑，也就是人們的思想意識、行動規則、行政機構和文化傳統等。他不贊成改革上層建筑，不同意改造束縛生產力發展的上層建筑，反對大躍進。根據他這種思想，中國的生產關系已經非常先進了，生產力已經被解放了，也就不能靠進一步的改變生產關系來發起一個大躍進。他認為不可能有大躍進，反對大躍進，因此他提出形“左”實“右”的口號、辦不到的口號來破壞大躍進。陳伯達也有這個觀點，這完全違反馬列主義。陽和平說總理談話結束之后，出門之后已經是滿地朝陽了，周總理徹夜工作精力真是厲害。

在閱讀《深翻》之后，對照陽和平教授的回憶內容，明顯可以看到有總理的活思想貫穿于其中，看起來總理花了那么多時間，來詳細介紹更為宏觀的思想認識問題，目的是幫助韓丁更好地記錄和再現新中國農村的變化。

美國Mary Grove學院榮譽教授金寶瑜與韓丁有近四十年的交往，她回憶自己第一次聽韓丁演講的深刻印象，那時《翻身》剛剛出版，韓丁在一個很大的禮堂做演說，FBI的探員就站在現場。聽了他的演說之后，我很佩服他，是發自心底的佩服，我很久之后才敢稱他為“比爾”，此前一直稱他為韓丁先生。我寫了一封信給他，希望跟他見面談一談，只要兩個小時就可以了，我還說為了節省他的時間，預備在附近找個賓館住下來。他回信同意，還說不用住賓館，直接住他家里就可以了。他講了一個故事，來說明他為什么堅定反對資本主義，大蕭條時期他母親的學?？且粋€廣告，要招募一對夫婦來校工作，結果有超過一百對的夫婦前來應聘；有一對夫婦步行了幾十哩前來應聘，但是已經確定了其他人，他們失望地走了，韓丁說他無法忘記那對夫婦的凄涼遠走的背影，打心底厭惡資本主義制度，這個制度是從根本上的惡。他姐姐拿《西行漫記》給他和陽早看，他們就從此向往中國，向往共產黨人努力締造的新世界。

金教授還回憶說，1953年韓丁回美之后，在張莊的筆記被美國海關沒收了，他就開著一輛舊車到處巡回演說，FBI探員一路追他，但總是晚到一步。演講完之后，熱情的聽眾湊些汽油錢給他，并介紹他去下一個演說地點，這個巡回演說一年之內就進行了300場，也是在各地的演講中間，他取得了與群眾進行溝通的經驗。從這些演說中間，韓丁看到美國民眾非?？释私庵袊恼鎸嵡闆r，所以他決心不惜一切代價要拿回他的筆記來并寫出書來。因為打官司沒有錢，他就舉行很多次“餃子宴”，通過這種形式募捐。在五年的馬拉松官司之后，他終于拿來了自己的筆記。他由于被政府列入黑名單，所以無法找到工作，最后他在母親留下的農場工作，一邊種地一邊寫書。1966年《翻身》寫出來之后，正是中國開展文化大革命，世界也卷入革命高潮的時候，他在書的序言中間說，雖然出書晚了18年，但書中寫的那些一點也沒有過時，這本書一出來就產生了很大的轟動效應，在美國就賣出了20萬本，還以8個國家的文字出版。后來《深翻》出版的時候，中國分了田，海外輿論氛圍也有了很大的逆轉，沒有產生同樣的影響，但是他的書不是時髦跟風之作，而是具有普遍性。他去世的時候，一位印度學者寫文章紀念他，說他寫的書還是沒有過時。

金教授說韓丁具有很大的勇氣，非常有正義感并為正義的事業奮斗。在一次哈佛大學的校友聚會上，一個退役軍官說他一輩子都避免麻煩，韓丁則說他自己一輩子都在找麻煩，而且也事實上惹了無窮的麻煩。他一生都在不屈不撓地跟惡勢力斗，雖然他出身富裕卻站在工農一邊，所以麻煩不斷，他也一直鼓勵我寫作。2001年他的心臟病已經相當嚴重了，我們不清楚他的情況，就籌集一些經費邀請他到臺灣來做講座，他自己也很想再來中國一次，預備在臺演講結束之后來大陸，結果在臺灣期間心臟病突發，做了心臟搭橋手術，雖然手術很成功，但是他一直沒有恢復過來，我也一直為這個后悔。

在鄉村輿論中間，公眾的議論和評判，向來就有著很不同尋常的地位，會對人們的日常行為起到約束作用，敦促人們自律。在吃飯中間，有人說起韓丁的女兒卡瑪的傾向與他父親迥然不同，她拍過一部片子叫《早上八九點鐘的太陽》，她對人說拍這個片子的目的就是要把毛從紀念堂里拖出來。韓丁把張莊當作自己的第二故鄉，張莊的鄉親也象對自己村子的閨女一樣，對卡瑪的表現給予嚴厲的評判，說她不是政治傾向問題，而是“錢”的問題，誰出錢就為誰說話，借助他父親在中國的影響力，曾經得到文化部特批拍了《高蹺》等五部小電影，她拍了以后就到處賣場子賣片子賺錢，與韓丁為了理想信念關心多數人的命運完全不同。也有人說，卡瑪在文革期間，就跟北京101中學的高干子弟攪在一起，反對文化大革命并與毛澤東持有不同政見，算是歷史悠久，以前因為需要借助韓丁幫助的時候就沒有刻意表現出來而已，還不完全是錢的問題。

從前與韓丁一起在張莊搞機械化的老孫說，他當時是農藝組組長，經常跟韓丁在一起，他說韓丁不僅僅是一個好的機械師，而且是一個特別認真的管理者，拖拉機耕地時兩邊翻地的深度不一致，他都要提出來認真解決，給拖拉機手講課，講機械的原理、維修方法和調試技術，培養了好多拖拉機手。在拍電視劇的時候，談到土地分成一條條的，我順口說了句那有什么，結果韓丁憤怒地站起來，我嚇得后退三步。他就是這樣一個原則性很強的人，無論是技術上的問題，還是其他問題，都不容許含糊。他認為不僅是中國應該實現農業機械化，而是到處都應該實現，甩掉“1079（指扁擔、籮筐、鐮刀、鋤頭）”這些傳統的工具，把人從繁重的勞動中間解放出來。張莊的老百姓都盼望把他的《深翻》翻譯出來，我和金紅也在二十多年前就開始籌劃這個事情，長治醫學院的兩位李老師把初稿翻譯出來之后，我們去北京寒春家里和她們一起校，每天從早上八點到下午五點，寒春家里的桌子竟然是紅磚壘起來的。他兄妹倆的生活都是極為簡樸，但是對工作卻極端認真。

莫大維（Joshua.S.S.Muldavin）教授說，他讀過《西行漫記》和《翻身》，讓我認識到中國革命，是韓丁塑造了我認識中國的開端，1990年韓丁的《大逆轉》出來之后，我感到在茫茫人世間找到了知音。此前，沒有人愿意出版我寫的東西，我的看法常常在中國內外受到批評，我自己也很苦悶，看到韓丁的觀點我很高興，我的結論與他在內蒙觀察的很類似，他在中國有著豐富的經歷，對中國有著深刻的理解，至少他對中國的看法一向不是那么壞吧。我見到他之后，我那些不合時宜的觀點算是找到了一個最好的談論對象，這個見面機會至今想起來仍然令人激動，我們先是在他家里一起喝酒談話，然后又一起出去上川菜館，喝啤酒吃擔擔面，我們都忘記了時間和下一個約會，熱烈地討論田野觀察筆記，共同點很多。我1980年代作為農業部的專家，在許多省份工作過，1982年我在黑龍江靠近軍事前線的一個公社里，參加革委會的規劃會議，這個會議就在農民的家里召開，我和人們一起討論十五年的長期發展計劃。我后來才覺得自己有點不配，那是一個軍事區域，一般的外國人不讓去，因為我祖父有在中國的特殊經歷，我才得到這個珍貴的機會，我在那里觀察到一個公社的運作情況，第二年我又親眼看到這個公社的解體。我雖然沒有像韓丁那樣親眼看到1940年代的中國農村，但我在那里看到了一個運轉得比較好的公社，分田后農業問題越來越嚴重，變成一個需要拿出來討論的問題了，我此后十年的研究工作就是從這里開始的。我們都看到農業規模減小，女性勞動者占據更大的比例，也很關心現代投入的破壞性影響，我與韓丁見面時討論環境問題，農業的去集體化問題，還有農村社會的兩極分化問題。

莫大維教授還說，韓丁也推動我做多層次的研究，把中國的農村問題放在全球化的背景下來研究。1980年代新自由主義在西方興起，市場化作為一種意識形態力量的作用很大，世界銀行就是跟新自由主義聯系著一起的，它推動國際接軌和比較優勢，背離自力更生，按照這個比較優勢中國農民就不要種糧食了，讓澳大利亞的農民去種。我認為這是一個很大的問題，世界銀行在上個十年所推行的新自由主義藥方，在其他國家造成很大的貧困，現在它們又利用中國的成功迫使其他國家采取同樣的政策。韓丁認為需要批判地看待這些機構和它所推行的政策，它們是否真的是在中國幫助當地人提高他們的生活？它們推動的發展好處是什么人拿去了，是海內外的精英還是普通民眾？中國鄉鎮企業把中國農村極大擴張了，承包外包作業把偏遠山莊與巨大的海外市場聯系在一起了，有人發出歡呼認為是一個大好事，也有人認為是一個問題。80年代的打工仔還只有2500萬人，今天已經暴增到2億，韓丁在討論這個問題時就不僅僅看作是勞動力流動對農村經濟的影響，數量巨大的最有才華的青年人離開農村，甚至對世界其他社區也有影響，使其他地區的工資下降，這個影響是客觀存在的，需要被研究。

莫大維教授認為，中國不同于蘇東國家，政府在引導農村實現去集體化之后，土地尚未私有化。但是，中國在經歷了一個快速而且不規范的發展過程之后，環境破壞和社會解體都是明顯的，人們看到了城市輝煌背后的環境代價，而社會的衰敗是人們為公共事業服務精神下降的結果。韓丁的研究視野看重不平等在社區內部、社區之間的影響，我曾經觀察到河南有一次7000農民反抗當地官員的事件，針對一系列的不公正稅費政策和腐敗，我跟韓丁都發現這是全國性的問題。這帶來巨大的社會不安定，迫使領導人把目光從經濟發展轉向關注不平等、環境問題和自身政權的合法性問題，04年開始提出社會主義新農村建設，就代表了這樣一個努力。背景是政府25年來對農村不投資，國家從農村教育、醫療和生產條件方面退出，這對最弱勢的農民影響非常大，帶來了災難性的后果。

莫大維教授最后說，我們就是在這樣一個大背景下思考農村問題的，我很關心另類農業的做法，農業部也有人愿意支持我。我開始研究重新集體化的村子，這個多樣化很有爭議，今天農村面臨的問題依然是韓丁從他一生的工作中所提出的那些問題。莫大維講了1985年他在新疆石河子工作的有趣經歷，某個晚上他出去閑逛，最后被人引到地底下五層的大舞廳去，表面看來是一片寧靜的沙漠夜色，而平靜的地表下則有5000人在那里跳舞。莫大維教授最后說，不能夠被表面現象所迷惑，韓丁不管是在中國還是在美國賓州，他對于中國勞動人民的生存的熱切關注始終不變，他執著的精神激勵我們每個人去努力，中國地域廣大，有很多的另類實踐，我們所要尋求的答案，可能就在我們的腳底下。

老田說，這些年中國的農業、農村與農民問題，被稱為“三農問題”，說到底，中國18億畝耕地和9億農村人口中間的絕大多數，至少是70%以上，都要靠種植比較利益低下的糧食來過活，三農問題主要就是這一部分農民和農村的問題。對中國要靠種植糧食為生的多數農民來說，今天已經是以家庭為生產單位來組織生產，第二次農村普查數據顯示全中國有2億個這樣的生產單位。

從今天中國農民的經濟處境看，中國作為一個第三世界國家，不可能采取日本那種力度非常大的市場價格保護措施，日本讓市場上大米價格高出國際市場10倍，中國農民不可能指望從市場價格中間得到如此巨大的價值補償。與美國相比，中國財政的轉移支付能力遠遠小于美國，同時中國生產單位數目（20016萬個農戶）遠遠多于美國（接近70倍），把這兩個方面結合起來看，中國也不可能像美國那政府那樣通過擴大財政轉移支付力度，去支持農業生產條件的現代化。所以，農民從市場獲得的價值補償和政府轉移支付的數量這兩個方面看，中國農民將不能“外部”取得改善自己生產條件和生存資料的足夠資源。在這樣的前提下，我們就不得不轉而尋求農民通過合作來改善生產條件和生存條件的空間，無論合作有多么大的困難，我們就必須去尋求克服困難的路徑和方法。

由于沒有辦法實現組織起來，農民不得不以家庭為單位安排生產條件，以家庭為受益單位決定新技術的學習成本上限和承擔引入新技術的風險，過小的受益單位決定了過小的學習成本和風險承受能力，使得絕大多數新技術的風險與成本之和，超過了家庭單位的最終預期收益，農民就這樣與絕大多數新技術“絕緣”了，顯然，一個較大的生產單位新技術的預期收益搞很多倍，能夠承擔更高的學習成本和風險，從前一個生產隊就是20-30個農戶組成的，等于單個生產單位的新技術收益要高出數十倍。對于中國的大多數種糧農民來說，合作還可以實現以較低的投資實現較高程度的機械化，替代繁重的體力勞動。比如，中國每年有5-7億噸秸稈，通過引入新技術可以得到更經濟地利用，先利用來養牛養羊，再把糞便用于生產沼氣，殘余物最后還田，這樣可以給農民提供更多的肉食，同時還可以在不降低單產的情況下，減少化肥的使用，增加土壤的有機質實現土壤改良。利用沼氣，若沒有拖拉機運輸廢料的話，今天很少有農民會選擇以肩挑擔抗的方式，去處理每次換料時的成百擔廢料，這個繁重的體力勞動過程本身就會構成對于新技術的阻礙。

許多農村地區，往往還有一定比例的山坡地，這些土地在今天很難得到經濟利用。我的老家在分田之后，就曾經有人利用山地種植水果，但是，遠離市場的地理條件使得產品很難銷售出去。特別是，水果在成熟季節往往吸引一些小孩子來偷食，農村的輿論環境中間這個問題很難處理，往往成為惡化人與人關系的肇因，最后是那些果樹種植者親手毀掉了他們辛苦種植起來的果樹。而在集體時代，大隊是有能力處理這些問題的，賣不出去的水果，可以分給社員食用；而且，集體的水果與每一個人的利益相關，偷食者會在鄉村輿論中間處于極端不利的地位，在這樣強大的輿論背景中間，表揚和批評會起到很大的保護作用。換言之，在利益按照家庭范圍進行分割的鄉村現實中間，看護并實現山地的林木產品，缺乏一種可行的低成本方案，最終導致這部分土地被無效地拋荒或者低效利用。

合作能夠實現的最大一部分潛在利益，將來自于低成本生產和供應農民的福利，這可以通過穩定的集體組織內部，抽調專職人員進行系統培訓，然后服務于集體里的社員。按照湖北省長陽縣赤腳醫生制度的完善者覃祥官的說法，合作醫療需要兩個條件，一是集體經濟，二是毛澤東思想（這是一種支持合作的精神資源），兩者缺一不可。毛澤東時代在免費教育和醫療方面的成就，主要就是依托集體經濟組織來實現的，在集體里面，赤腳醫生和民辦教師都不過是有文化的農民，他們接受了一定時間的專業培訓之后，就開始服務于本大隊（或者公社）的社員，教師和醫生都跟普通農民一樣，在生產隊里拿一份工分，分一份口糧；教育和醫療系統與服務對象的關系，不是通過市場和價格來連接的交易關系，而是作為集體組織提供給社員的一種福利而被生產并供應的，不容許有優勢的教師和醫生牟利，通過集體組織內部的分工替代了市場交易關系，所以，這兩種福利可以低成本生產出來，很容易覆蓋全體國民。

政府發布的“貧困線標準”，沒有計入農民在福利方面的需要，若計入這一部分需要，農村的貧困人口將不低于80%，甚至城市的貧困人口比較也要超過40%，這將給人們提供一個截然不同的中國面貌。目前的貧困線標準只包括食品和穿著需要，拿機器做類比的話，今天的貧困線只包括機器運轉所消耗的油料費用，沒有包括修理費用和折舊費用。目前的貧困線標準，唯一的便利是可以體現今天相對于毛澤東時代的成就——人均物質收益提高的幅度，而毛澤東時代開始的免費教育和醫療事業則被排除在統計范圍之外了。如果從反應農民的實際經濟地位變化的準確性看，在1980年代早期的“收入一次性增長”之后，就再也沒有收入持續提高的機遇了，此后，準確反應農民的經濟地位變化的指標不再是收入變化（農民的收入上下波動幅度很?。怯芍С鰯盗康某掷m大幅度增長，破壞性地決定了農民經濟狀況的惡化。錯誤的貧困線標準和統計范圍，就這樣不恰當地遮蔽了觀察的合理視野，此種誤導雖然有利于體現增長成績，卻極端不利于準確把握農村的狀況，更不要說制訂出合理的農村政策了。

農民要實現合作，從韓丁對張莊的記錄看，是很難通過自組織來實現的，需要政府從外部加以幫助。但是，政府在農民組織中間占據過高的分量，將導致另外一個嚴重的后果，那就是基層干部從自身的職業利益出發，過多地關注上級官員的意愿，極端情況下甚至不顧實際需要和農民的意愿，例如大躍進時期的“浮夸風、瞎指揮、特殊化風、強迫命令”等就集中地體現了來自上級的“長官意志”。

在政府主導的集體化組織中間，如何有效地實現農民對基層干部的監督是重要的，但是，這也往往導致從反面走向極端，1948年張莊土改復查過程中間，若沒有共產黨的強有力的領導，韓丁認為實際上存在著農民毀掉那些最具有獻身精神的最干練干部的可能，而文革期間的派別斗爭也是無原則的，這都表明了農民的監督和權力在很大程度上存在著誤用的可能。在另外一個方面，農民自組織能力不足，就往往表現為政府主導的集體組織中健康監督力量嚴重不足。后來張莊的集體農業解體過程中間，干部因為沒有得到來自農民的強有力支持，不敢實事求是地堅持正確的做法，因為僅僅靠大隊干部是難以獨自抗拒來自上級的強大政治壓力的。

老田最后說，農民自組織能力差，不能自下而上地實現合作的潛在利益；而政府主導的自上而下的集體化中間，往往難以發展出自下而上的健康監督力量，不利于干部面向實際地展開領導工作。溫總理說土地承包30年不變和永遠不變，就是出于對于基層干部侵害農民利益的深刻惕戒，也是對1990年代后期沉重的農民負擔和尖銳的干群對立的滯后反應。今天基層組織能力在上級政府的政策導向中間趨于瓦解，農民的自組織能力也處于歷史上空前低位，而中國的三農問題卻那樣迫切和嚴峻；這就需要我們站在前人的肩膀上去，張莊農民的進步和挫折都將有益于我們探索未來；如果不依托一個緊密的集體組織，組織內部沒有良好的上下結合的監督管理，中國農民將永遠無法超越現在的困境——用落后的生產工具進行生產同時在沒有任何福利保障的條件下渡過一生，那樣，中國的三農問題將永遠沒有答案，中國的現代化事業也將永遠不可能成功。

一個企業家老杜說，他曾經擔任過公社書記，農村是可以搞好的，說到底就是一個土地問題，一個是人的問題，韓丁的《翻身》寫的是土地回家，《深翻》寫的是人的問題，人的問題要通過管理和制度來解決。管理是通過人去管理，制度是人去執行的，搞好農村不是一件很容易的事，我當書記的時候，就主要抓干部，抓思想，要有好的干部，培訓人才就跟選優良品種一樣，都是要培優復壯的，自己的思想也要提升；那個時代很多干部確實把集體的事情放在第一位，今天遭到子女抱怨，當兵、提干、招工都不讓自己家的小孩去。只要有了人，也沒有解決不了事情，毛主席相信群眾中間蘊藏著很高的走社會主義道路的積極性，孔夫子也說十步之內必有芳草，不要把農村當作不可知的事情去研究，知識分子要深入農村跟農民聯合起來，農村是可以搞好的。我當書記的時候，也算是投機取巧吧，總是去最差的生產隊蹲點，往往一年就能變樣。除了農民自己的努力之外，也需要國家的投資，治山治水修路都要有國家投資配套，1958年南陽地區水利投資15個億，那時水泥才22塊錢一噸，1988年水利投資才2000萬元。此外，到了1970年代，河南全省尿素廠大的就建了四個，小的氨水廠、碳銨廠有104個，1950年代畝產平均達到120斤，那縣委書記就高興得不得了，這個時候產量就完全不一樣了，全公社33個大隊，好的生產隊有“過長江”（平均單產超過800斤）的，大隊有“上綱要”（單產500斤）的。60年困難之后瞞產很厲害，糧食放在社員家里存起來，看不到真實數字，75年8月大洪水救災的時候，發現有的社員家里小麥就有2萬斤，搶出來沒有地方放；現在也是不知道真實數字，那個公社磚廠的會計現在當了縣統計局長，有次縣長問他，你往地區報這么少的數字是不是不想讓我當這個縣長？他回答說他已經加了碼的，縣長說你要看看地區其他幾個縣是怎么報數字的。農村是可以搞好的，關鍵是要為多數人利益去掌權，經濟有計劃發展能夠最大限度地發揮人的主觀能動性，也要克服各種困難和問題，南街村就是按照社會主義原則來管理的，就算是大環境變了也可以存活下來。

民族大學勞工研究中心的張研究員說，他父親也是農村干部，也算是比較為公的，但是身上就看不到一點點王金紅的影子，缺少他那種堅韌的精神。以前在北京見到王金紅，沒有跟他談太多的東西，也沒有把他看得特別有價值，也就不理解為什么韓丁跟他的交情那么深。我曾經問過寒春，問韓丁走進農村與農民結合的第一步是怎么走出來的，我讀《翻身》的時候，其中有一個情節，說韓丁到一個貧窮的農民家里吃派飯，那個盛飯的碗，邊沿上滿是豁口還粘著過去的米粒，家里還有一個肺結核病人，屋子里滿地雞屎充滿難聞的氣味，這個飯怎么吃得下去？寒春讓我以后見面的時候自己問他。1990年代末期，韓丁來北京的時候，我去見他就把這個問題提出來了，韓丁聽到這個問題有些不高興的樣子，說這有什么這有什么，如果你是一個共產主義者的話到時候你自己會解決。后來我到張莊參觀，看到幼兒園、戲臺，心里很傷感，原來在社會主義集體化道路有了很大的成就，結果中途停下來發生了逆轉，已有的成就沒有保住。要進一步提高農村發展，需要組織起來，靠農民自己組織起來不大可能了，依靠資本來組織搞土地私有化下去很危險，很多農民也暫時接受目前的現狀。知識分子從外部融入農民，成為其中的一份子是不容易的，我自問還是關心工農的利益，但是韓丁過的第一關——吃下去那碗飯，我就很難做到，沒有這一步就肯定無法真正融入工農中間去。

全球化國際論壇的文嘉筠博士說，合作社的問題不僅僅是一個單純的組織問題，還需要合作文化去支持，韋伯寫了《新教倫理與資本主義精神》，說的是資本主義需要新教的精神來幫助組織起來，是利用宗教資源幫助組織的。今天中國農村存在著巨大的文化空白，我們的研究沒有很好地揭示出來，這個空白被西方勢力滲透，基督教擴張得很快，基督教在中國傳播的不是那些開明的教派，而是落后僵化的基本教義派。

文博士還講到兩個具體的例子，一個是貴州雷山的貓貓河村，另外是北京近郊的留民營村。一進貓貓河村就覺得這個村子特別干凈，路也修得很好，1970年代推廣的沼氣還在發揮作用，沼氣是三分建七分管，村里有一個沼氣委員會，有幾個技術很好的青年人，用很低廉的成本為村民服務，所以能夠堅持下來。1940年代村里曾經發生過一次瘟疫，死了一大半人，1950年代中央推動愛國衛生運動的時候，他們就起來熱烈響應，一直堅持到現在，村里的垃圾也進行分類處理，有的掩埋、有的是焚燒，還有的就做堆肥，社會主義的精神遺產還有一部分在發揮作用。旁邊的村子我也去看了，路都是修得一截一截的，因為他們沒有能力組織統一修路，搞“分路到戶”，有的家庭沒有勞動力就修不起來，斷在那兒。北京的留民營村很不一樣，他們有村一級的沼氣池，與養雞場養牛場配套，提供村民取暖做飯，還預備搞第三期沼氣發電，沼氣發酵的殘余物用于種植大棚有機蔬菜。這個村子過分城市化了，原來有2200畝地，只剩下五六百畝，他們的農業也已經工業化了。他們修了很寬的大馬路大公園大游泳池，這是把城市化當作唯一模仿對象的結果。如果中國人都要過上美國人那種生活，需要1.1個地球的資源來支持，不管是社會主義的現代化還是資本主義的現代化，這樣一種依靠大量消耗資源的生產和生活方式都是走不通的。

人們傾向于把“教育、醫療和住房”看作是“新三座大山”，妨礙民生改善。南街村的段書記在會上說，南街村就沒有這些問題，全村住房統一建設，分為75平方米和92平方米兩種，人人都有住房；醫療待遇超過離休干部；本村上學全部免費，考上大學的還每個月發給400塊錢。全村都是實行低工資高福利，這樣才能做到基本公平，是70%的供給制。要建設社會主義新農村，就必須發展集體經濟；要建設好集體經濟，就必須搞好黨的建設，全村有26個支部，注重發揮黨員的戰斗堡壘作用和先鋒帶頭作用，沒有這一點就不能戰勝歪風邪氣和不良習氣。

中國人民大學農村發展學院教授仝志輝說，在行政部門和資本進村之后，農民合作問題有新的特點。農村改革是“統分結合、雙層經營”，生產有單個農戶自己組織，但是在技術和市場方面還有許多困難需要外部的幫助，需要一個集體的經營層次“統”的部分。最開始是提出發展集體經濟實現以工補農，后來鄉鎮企業垮了就不再提了。1980年代后期提出建設農業社會化服務體系，把人民公社“八大員”發展為“七糧八所”，這些機構被作為一個“統”的層次，但往往與鄉鎮政權合流，結果是有經營無服務，擴張部門利益加重了農民負擔，惡化了干群關系。1995年之后提“公司+農戶”，把公司作為那個“統”的層次，公司是利益導向的，是賺農民的錢而不是幫農民賺錢，因為市場地位不平等，公司加入之后反而惡化了農民的市場地位。

仝教授說分田到戶只是生產環節分戶經營，其他技術服務和購銷環節還都是部門壟斷，30年前剛剛分田的時候還是“小市場”，農民可以獲利，現在是面臨國際性的大市場，在小生產與大市場的連接中間，有很多環節，資本和部門的勢力很大，壓縮了農戶的獲利空間。目前搞的那些專業生產合作，收益很小，對農戶意義不大，除非政府扶持就組織不起來。而各種政府優惠政策和扶持措施，在現實的權力和利益格局下，都被部門和強勢資本拿去了，即使是資源進入農村，也往往是扶大扶強，多數農戶的問題解決不了。一些學者從書本出發，認為政府介入就是妨礙農民的自覺自愿，持堅決反對態度；完全看不到政府介入針對部門和資本的強勢和阻礙問題，要超越部門利益就需要超越部門分割和壟斷的問題，比如在書記處下面成立直屬機構，通過共產黨的組織優勢，還有共青團和婦聯等跨部門的組織，覆蓋全體農戶，并且組織農民實現多功能的合作，可以改變農民對部門和資本和弱勢。去年7月份《農民專業合作社法》出臺之后，各個部門都出臺了支持合作社的政策，借助新法規發布的東風，跟進都很快。各個部門知道這是中央重視的事情，都想要擴大本部門的功能，爭取財政經費。農業部底下合作社指導總站，各省示范合作社可以支持到30-50萬，還有的學校想做培訓工作，青島農學院成立了農業合作社學院；從前的一些弱勢部門也積極地介入，科協發展出很多專業的科技協會，說是要做技術推廣工作，也做供銷和技術服務工作；供銷合作總社認為農民合作主要是在購銷領域，他們的主渠道作用應該加以發揮。這些部門在農村合作領域有不同的利益，立法過程中間就有沖突，部門在人大內部都有代表，銀監會和人民銀行反對在合作社法中間規定農民信貸合作的條款，要求由他們另行擬定。由于多頭介入，在分利的部門體制之下，政策和法律的效率有很大的衰減。在大部制改革中間，沒有提出成立農政部，統一指導農村工作，因為學者也部門化了，所以沒有人來提成立大農協，以合作體系的要求為主軸來建立統一的政府指導機構。都關注在現有部門分割體制下，如何促進本部門的重要性和利益，取得更多的財政撥款。

香港理工大學社會系中國社會工作中心古正兵博士說，在農村基層，民眾與基層政府之間有一種信任危機，前些年基層政府推動的許多專業化種植，每一次都是失敗的，對政府的信任逐步衰減，那些所謂的專業合作，導致農民很多的損失，有的人甚至因此返貧。政府有不同層次的政府，為什么地方政府問題那么大呢？關鍵就在于鄉鎮官員兩三年一換，搞“政績政治”，想要讓上級官員看到他做了很多事，所以根本不管后果。他在云南地方看到，前幾任官員不斷地要搞旅游開發，后任官員又捉摸去弄可以體現他的政績的工程，這導致勞民傷財。

來自南昌大學的三年級學生小虎說，他參加了在農村推動合作的志愿者工作，感到合作社缺乏價值支持，沒有合作文化。以前讀學者寫的書，讀到了許多藥方，這些專家的藥方農民根本就搞不明白，不要說實行。應該有一個換位思考，弱者的邏輯是團結，他們面臨的很多問題是他們個人無法解決的，小的農民合作社在市場上仍然是過于弱小，沒有辦法保護農村的利益。在二元結構之下，農村不是市民社會，不能用西方民主那一套話語，而且市場經濟是強者愈強，是強者的邏輯，沒有一個換位思考，就無法做到從不懂農民到懂，就不能認識農村，需要把目標對準市場經濟和農民的弱勢地位。

山西農大的一位大學生說，他參加過溫鐵軍教授舉辦的鄉建培訓，受到很多心靈上的指導與關懷，溫教授說中國農村是兩大矛盾：一是人地關系緊張，二是城鄉二元結構，人地關系緊張還是存在，二元結構還有發展，大學里來自農村的大學生越來越少了，就是一種表現，農民工進城促進了城市的發展，是他們的青春和眼淚支持了城市的繁榮，以前人民公社也是支持工業化的。實際上還有鄉村內部強弱對立的分化和相互對抗，農村社會和諧被破壞了，在鄉村是各種精英通過各種關系占有鄉村資源，搞個人發財致富，就算是搞合作社也是要壟斷技術優勢，獨享市場，而大量的零散農戶被他們排斥在外。他親眼看到一個村干部利用政府資源，把打井的權力賣給有關企業，這本來不容許私人開采的，結果導致地下水水位下降，當地村民深受其害，導致干群關系緊張。而這個干部卻因此發財了，蓋大房子買小車，這是極度的不合理。國家出臺的專業合作社扶持政策，也是這些大戶受益，他們最先利用與政府官員的良好關系，享受那些優惠政策和扶持措施，這樣的狀況占受扶持合作社的百分之八九十，利潤也完全為少數人分享。

張莊的老支書王金紅最后說，他自己到南街村去參觀過，感到南街村能夠堅持到今天是非常不容易的，是全國農村的一面旗幟，應該成為學習的榜樣。張莊跟南街村比，原來的條件并不差，但是沒有能夠堅持下來，有諸多原因。合作化的時候，他們村子有一個老頭，因為車馬歸了集體心里生氣，結果一兩年就死了。張莊的機械化事業到了那個地步，許多機器都是在韓丁的指導下，按照他的草圖由我們自己一手一腳地做出來的，分散了集體之后那個心疼就不是少了車馬的感覺。不管怎么說，南街村能夠為老百姓謀福利，解除了一切后顧之憂，而且現在是開放時代，只要是生活提高老百姓滿意的，有什么不可以呢？南方都市報對她橫加指責，這樣的批評不公道，而且還捏造事實?，F在國家對農業實行補貼，每畝地5塊，但是化肥一畝漲價就要25塊，張莊人的主要收入靠打工，種糧的產量碰年頭，好的時候每畝地凈利潤有50塊錢。

王書記說，靠集體經濟發展來建設新農村，不是南街王宏斌想出來的，這是宣傳了多少年的道理。中國這么大的農村地區，單靠國家管，那時管不過來的，沒有人愿意說真話，要是沒有集體也能把農村搞好，那還糾纏集體干什么。一些人把集體說出什么都不對，但是沒有集體作為依托，多數人的日子都很難，除了極少數的大老板多數人活得都很累。那些大老板也無非就是“團結你我他，一起套國家”，完全沒有真理，不過今天的農村要再合起來也很困難?，F在張莊的機械化耕作還在，也算是成了習慣，種是統一種，收的時候自己收，不準統一收，原來玉米從種到收十五道工序完全機械化了，現在只剩下種和收，搞些單項作業，現在田間管理和中耕不能用機械了，因為機械一下去就要涉及到三五家的地，商議不通。機械化搞三百畝和五百畝，效率區別大得很，現在要在每家每戶的協商基礎上搞，就更難了。

責任制的時候，非叫分，還的分到戶，天天開會，把問題提到是不是跟中央保持一致的高度。張莊的農民是不愿意分，多數人都在工廠里干上了，基本上都不去地里了，分下去咋個種，機械放進倉庫里，回頭用人力去種地，很多人家里早已經沒有了倉，也沒有牲口，分了還不都敢要，跟土改時期還有個聯想。分田的時候，從杜潤生那里來了一個伍主任，連同省、地、縣、公社五級政府，組成聯合調查組，調查了半個月，說張莊的集體化不行，首先是玉米烘干的不好吃，只有太陽曬干的才好吃，炒了之后有香味；第二條是說干部都是為自己的親戚朋友掌權，照顧自家的兄弟姐妹；第三是說產量沒有超過1000斤那么高，據說是因為沒有完全扣除玉米中間的水分，他們造這個輿論目的就是要分，他們走了之后我們從長治拿到一份報告，中間就是這些內容。這個是從中央到地方的五級政府，一點余地沒有，要跟中央保持一致；文革期間反正一會對一會不對，還有點余地，人多點多寫點大字報還可以把反對意見壓倒，這一次是一點辦法沒有。秋天的時候，韓丁來到張莊，他回北京跟杜吵了一架，說我不干涉責任制，張莊這個地方機械化已經有了基礎，應該保留下來，以后中國要推行農業機械化還可以當個試點，總結經驗，杜對他說：你不也是也責任制嗎？

分田之后，干部跟群眾的關系就不好處了，農業稅、三提五統，每畝要30斤、25斤，地都分下去了還去問人家要東西，要不上來，看見干部過去就鎖上門走了。干群關系緊張不是我們故意去造成的，嚴重的時候推農民的自行車，鄉里有一次派人下去蹲點催收，就是我們馬廠鄉的人大尚主任，有個農民正在洗臉，洗完之后把一盆水潑得他滿頭滿臉，因為幾塊錢就跟老百姓把關系搞成這樣，真是不應該呀。1998年我在山西省人大九屆一次會上提出議案，提出能不能多給點少要點，山西經濟導報報導了我的提案，說老代表王金紅在人大發出呼吁對農民要多給少要，至今已經十年了。徐海亮教授補充說，后來溫總理采取的政策叫做“多予少取”，只是用字更為文雅，意思都還是你十年前那個意思。

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