（接上）

 在大概5、6年前，中國社科院社會科學(xué)所陸學(xué)藝教授出了一本《中國各階層分析》把工人定在第8，10個階層定第8，當(dāng)時很多工會干部大怒，說工人階級是領(lǐng)導(dǎo)階級您弄成第8，其實我覺得你得仔細讀懂這個事，他只不過是把罩著的一層窗戶紙給你捅破了，真的我們是領(lǐng)導(dǎo)階級嗎，真的今天在我們這個社會生活當(dāng)中工人階級是能夠決定政策的走向嗎？我看不是，那你說我們還有一個政黨，這個政黨在決定著政策的走向，是這個政黨今天他在黨綱里還是在講這個是工人階級等當(dāng)，但是這個政策我覺得他畢竟是要有人監(jiān)督的，有些政策我不以為然，我為什么底下要說和諧社會好，我覺得和諧社會是對20年來一些政策的糾偏，雖然我們不這么說，事實上是在糾偏，這個我們等一回再說。

    我覺得現(xiàn)在工人一個是經(jīng)濟民主的喪失，還有就是組織的弱化。工人沒有組織，你唯一的組織是什么，工會，但是工會大家也知道好像能起到的職能有限，但雖然如此，我還是希望工會能夠在三資企業(yè)在私營企業(yè)建立起來，因為我還是覺得有比沒有好，但即便如此，他對工人利益的維護現(xiàn)在做得相當(dāng)不夠，因此我覺得工人工會的地位在整個工廠里頭的管理當(dāng)中的地位也在下降，為什么呢，工會是跟黨聯(lián)系在一起的，坦率地說，在基層，黨委現(xiàn)在也不是一把手，現(xiàn)在是行政一把手，現(xiàn)在是廠長負責(zé)制，黨委的任務(wù)是政治保障，不是一個領(lǐng)導(dǎo)生產(chǎn)的真正的中心位置，因此工會是跟黨委連在一起的，因此工會的地位也相應(yīng)的在下降，不是說在國營企業(yè)中沒有工會，有，但工會主要是搞點什么呢，最好的是搞培訓(xùn)和安全，其次是搞點慰問吶、生老病取啊什么這些，再其次是組織一點文體活動，所以最好的情況是安全、勞動競賽、勞動培訓(xùn)，最后最不利的就是，還有一些根本連這個也沒有，因此我覺得工人的組織在松懈，沒有什么組織，你們別以為在工會從來就一直沒有作用，還真不是，我還真跟你們說剛解放的時候在工廠大門口掛兩塊牌子，比如說上海鐵工廠，這邊是上海鐵工廠工會委員會，真的是這么兩塊牌子，現(xiàn)在你在北京大概你哪也找不著一個工會牌子掛在大門口的了，真是找不著了，有，中國共產(chǎn)黨上海鐵工廠工會委員會這有，可你要找工會委員會恐怕真是再也找不著了。

    因此我覺得這個是我們現(xiàn)在的這個變化，我覺得最大的變化在哪，就是我剛才說的工人階級的精神狀況跟過去不能比，過去是昂揚的，我覺得現(xiàn)在是相當(dāng)?shù)臒o奈，為什么呢？因為現(xiàn)在的主流價值觀，主流媒體給你宣傳的都是什么，必不可少，就是說我們要富起來就必定要走這條路，要走這條路就一定要有人犧牲，你們就去做犧牲了，第一個。第二，你不是促進不好了嗎，你甭說別人，瞧瞧你自個兒，你文化低，沒技術(shù)，什么也不行，那你可不再市場社會里競爭不過嗎，這是一個競爭的社會，你是競爭的失敗者你可不就這樣嗎，因此我覺得這種主流話語權(quán)，深深的影響了工人，這個我覺得是對工人當(dāng)中最深刻的變化，就是他們失去了自己的那種自豪感，那種自信心。我也聽很多工人說，“你看肯定改革得有一部分人當(dāng)犧牲品，我們就是，不走資本主義道路國家肯定上不去，改制就是要補這課，不補資本主義這課國家就沒法發(fā)展，所以我們就得當(dāng)犧牲品，我是沒能耐，我得給人打工去，我要有能耐我還去當(dāng)老板呢”，你看這個勁頭。你看現(xiàn)在所有宣傳的下崗成功的都是什么，都是當(dāng)了小老板叫成功，叫自己創(chuàng)業(yè)成功，不是當(dāng)了小老板的，你說那下崗后來又重新找到了生產(chǎn)價值的很少，他們普遍都是對未來我就只有指望孩子了，我自個兒身上是沒有什么未來了，孩子我拼死拼活得讓他上大學(xué)，一定得上大學(xué)，絕不能長孩子再當(dāng)工人了，再當(dāng)就是再吃虧。“勞心者治人，勞力者治于人”，孔夫子的話都出來了，這都是我在訪談當(dāng)中聽到的，我覺得真的是一種意識形態(tài)上現(xiàn)在失去方向，我覺得這是最可怕的，因為你別的你認識到自己的力量認識到自己的方向還好辦，你對自己也沒有了信心，這個真是你就聽人家蹂你吧。

    那么最后我就想出路何在呢？出路我想講三個，一我首先要說讓思想沖破牢籠，這是國際歌唱的話，我非常相信這句話，你看我真是那個時代過來的人，我把那時代東西記得清楚著呢。讓思想沖破牢籠，我還是要說這句話，為什么，要相信要解放自己，我們只有自己靠自己只有這個，我覺得你不能寄希望于別人，比方寄希望于老板？我們能不能調(diào)和一下，老板你少掙點我多分點，這個很難，有一部分人可以，比方說我有專門技術(shù)，現(xiàn)在說技術(shù)工人缺口很大，外地開幾萬塊錢一個月來雇。我就在北京人民機器廠，那里頭都是組合機床，那是非常棒的工人，都是會搞計算機，會在計算機上設(shè)計程序的，我說你掙這么點你怎么不上那去啊？他說我不去，他說一個月給我兩萬，頭一年給兩萬，第二年有人學(xué)會了我就該滾蛋了，我就掙這一年兩萬，還不如在這老老實實在我這呆著等到退休呢。所以我覺得這個是非常要命的一條，這個你不能指望那些。那么現(xiàn)在是要認清一個什么呢，我覺得就是我們剛才說的，要認清這個全球化到底是什么，是資本主義全球化，我還是說這條，這不是一個人人利益均占的全球化，認清中國在全球化格局中的位置，我們是邊緣位置，靠我們這樣想進入核心，你比方說我們現(xiàn)在排名是人均GDP第132位，我們靠這種辦法我們將來到第32位怎么樣，我看很難。

    認清中國工人階級的階級使命，為什么我這么說呢，全球化不是不要，對我們有好處啊，比如說我們一直是說拿市場換技術(shù)，換沒換到呢，我不認為沒換到，的確我們有很多技術(shù)裝備有很多的管理經(jīng)驗是在進步比20幾年前要進步，我甚至看到在一些軍工廠我都覺得大有進步，比如說造船，我們過去造得船且不說噸位小，現(xiàn)在造得船都是防原子的，都是整個包起來的，都是防原子戰(zhàn)爭的，當(dāng)然這個技術(shù)就是慢慢慢慢的造人家的船，給人家造，慢慢慢慢自個兒掌握了。再說航空母艦，我們也不是說一點辦法沒有，現(xiàn)在這條航空母艦是從烏克蘭拉回來的，它不是一個舊航空母艦，是剛剛造好了，蘇聯(lián)解體了，所以這條航空母艦還沒參加軍隊呢就完了，現(xiàn)在只不過是人家把上面的動力系統(tǒng)核武器系統(tǒng)拆下來擱倉庫里，買不買，買就再交份錢，他們也很會做生意，這條航母空殼是我們拖了一年多才拖回來的，因為美國處處截你這條船，比方說你要過那個博斯布魯斯海峽，你要過那個橋，他就盡量截你不讓你過，拖了一年多才拖回來，這個不是沒有用的，因為我是學(xué)力學(xué)的，我深知航母的這個結(jié)構(gòu)就是值錢的，它的力學(xué)結(jié)構(gòu)就是很有用的，況且里頭有很多材料確實很棒，現(xiàn)在在大連造船廠，大連造船廠原來是日本人、蘇聯(lián)人在造的，所以他技術(shù)非常的好，焊接技術(shù)都非常規(guī)則，但老工人一看說，“這個航母焊得好啊”，而且它的特種鋼板不是我們現(xiàn)在一般焊接能搞得上的，所以這樣買來對我們學(xué)習(xí)什么都很有用，況且我們自己30萬噸的大船塢也早就造好了，現(xiàn)在也有能力造30萬噸的油船，你將來一個航母頂多7萬噸、8萬噸，所以不是說我們絕對技術(shù)沒有學(xué)到，但是問題就是說中國的開放應(yīng)該是什么樣的開放，絕對不應(yīng)該是一切敞開，不是，比如說要我看來百事可樂就不必敞開，我們就還接著北冰洋吧，對我們沒有什么太了不起的，且不說什么健康不健康，就過過癮嘛，果汁形的比碳酸形的就未見得就一定差，那有什么必要要開放可口可樂和百事可樂啊？我真不明白，比方說最早開放的是我們國家的政府，豐臺第一個可口可樂灌裝廠，那是中國糧食部跟人家定的合資，糧食部掏錢把人家弄來的，那有什么必要啊？像這些我不以為然.這個世界這個全球化的力量非常強大，沒有幾個國家說在全球化當(dāng)中我能保持這個國家的一定的獨立性，你比方說你必須要有一定的條件，你要有足夠的資源，再說我們資源缺乏，中國仍然資源是一個大國，你看日本人跟你比啊，日本再牛，他就不敢說我在全球化時候我要怎么樣，你怎么樣？你一下資源就沒了，石油沒了，那些原材料沒了，你那工業(yè)再發(fā)達也沒有用，中國雖然不充裕，不敢說地大物博，但仍然是個資源大國，況且你就這么大的市場是世界第一大市場，誰不想來啊，你完全有主動權(quán)，就是讓你來不讓你來來多少不來多少，等到你真的全開放了，你拿什么去跟人家換啊，沒東西可換了，所以我覺得不是那么回事，我們在全球化當(dāng)中要保持一定的相對開放，我不是說我們那時候的閉關(guān)自守好，確實不是那樣，況且我自己也應(yīng)該感謝開放，如果不是開放像我這樣的怎么能到國外去，這都是不可能的事，我是受益者我應(yīng)該感謝他，但是我還是要說不是一切都開放，用不著，我們這些人仔細琢磨，另外現(xiàn)在把國營農(nóng)場完全私有化，完全賣給外資，這個太要考慮了，我就說一句話，如果這樣做將來一旦有事，我們手里拿什么東西來操控，就拿那一萬億美元來操控？對不對？你拿什么來操控呢？不是說經(jīng)濟發(fā)展就一定一直這樣，每個國家他們發(fā)達國家都有這個經(jīng)驗，在開始積累階段發(fā)展都比較慢，然后有一個快速發(fā)展時期，但到了一定時候，這條線叫羅杰斯曲線它就開始要走平了，我們也不能指望說我們永遠這么快的發(fā)展下去，況且我們外向型經(jīng)濟依賴性這么大，世界上一有風(fēng)吹草動這還很難說這事情對我們影響會有多大，這個影響不是有明顯兆頭的，比如說東南亞危機，它沒有太明顯兆頭，我還自個兒親歷了一個兆頭也是，最近你們知道英鎊特別值錢，好，相當(dāng)于美元1.8幾倍，對不對，可1992年我眼睜睜看著英鎊在兩三個月內(nèi)就從1.8幾跌到1.2，就跌到三分之一，就眼睜睜看著，就是索羅斯他們那時候搞的一次，英國可不是沒錢的國家啊，大英帝國到底死而不僵，有老本，英國老百姓至今還在做著那種遺夢，一說起美國來，他們算什么，我們銀行地下室的錢比他們多多了，至今還是這么認為的，但是眼看著也完了，他在經(jīng)過了15年才恢復(fù)到15年前的那個位置，跟美元的對比，用了15年才回去，1992年到今天是2007年。

    所以我覺得中國工人要認清這個，另外我現(xiàn)在還是要講我們工人是個階級，我要說這話大家可能不愛聽，你又講階級斗爭，我自個兒是知道文革的時候講階級斗爭把人講苦了，可我還是要說這個社會仍然不是清一色的，這個是一個客觀事實，你承認也罷不承認也罷，他就是分階級的，什么是階級呢？咱們用馬克思主義觀點來說，就是你在生產(chǎn)體系當(dāng)中的位置不一樣，你占有不占有生產(chǎn)資料啊？你在生產(chǎn)當(dāng)中你是被人管的還是管人的？最后你分配時是怎么分配啊？你是按資本分配、按故股票分配還是按你的勞動來分配？這太不一樣了，現(xiàn)在這很明顯，如果我在70年代末80年代初我說階級大家不愛聽，到了20多年后今天我再說階級你們敢說沒有階級嗎？我真敢跟你們辯論，怎么沒階級啊？我覺得中國現(xiàn)在的階級是非常明顯的。那么也有很多要混淆階級的說法，說階級這種說法是過時的，為什么呢？現(xiàn)在是階層啊，不用階級，什么叫階層啊？那老陸陸學(xué)藝他們用了個文字游戲，說英語“CLASS”有時翻譯成階級有時翻譯成階層，我們現(xiàn)在用階層，還不就一回事啊，實際上暗中就是一回事。真正他們學(xué)術(shù)上的階層是指什么呢？說按收入的高低，按在社會上的聲望這樣分層，表示在美國上中、上下，中上、中下.你比方說我一個白人，我在美國神氣，不行，白人哪來的白人，你們祖宗哪來的？安德里·撒克遜英國來的，這白人高級，別介，信什么教，信天主教不行，得信新教，白人安德里·撒克遜，新教，這是還行這人等。然后那個洛克菲勒摩根，猶太人，有錢，您就是有錢，您也就頂多當(dāng)個州長，這個聲望上你還是得看。比方默多克，現(xiàn)在澳大利亞默多克收買好多報業(yè)集團，現(xiàn)在是輿論媒體界的第一大戶，英國女王送他一個爵士，一旦進了議會，好多老貴族說歡迎全世界最富有的農(nóng)民來了，說您鬧了半天您就是農(nóng)民，就骨子里就這么看不起你，所以他們說這個是階層的社會聲望，收入社會聲望。其實我覺得這樣是可以分得出來，但是再往后的解釋能力呢？分了怎么樣？他為什么聲望高，他為什么有錢？怎么解釋？還是馬克思列寧主義的階級理論最能解釋，為什么解釋啊？就是因為我的一部分讓你拿走了，就這么回事，就這么簡單，如果沒有拿走，那我們行了，那為什么當(dāng)時要搞社會主義啊？就是那個資本可以公共所有啊，不一定非得私人所有啊，資本當(dāng)然是生產(chǎn)的一個重要要素啊，沒有錢不行啊。我覺得我們中國20年來生產(chǎn)發(fā)展有一個非常根本性的改變，就是從資本及其貧乏到現(xiàn)在，資本有了不知道往哪投好，覺得哪個產(chǎn)業(yè)都賺不著錢，都危險，有錢，這個也是很了不起的轉(zhuǎn)變，因為大多數(shù)發(fā)展國家不都是沒有資本嗎？我們現(xiàn)在資本多了。我這當(dāng)然切身體會，文革時干嗎叫我們上山下鄉(xiāng)啊？不就是一個人3000塊錢的資本國家投不出來嗎？那時你要下去好幾千萬知青，那一個人3000塊錢那是天文數(shù)字啊，那國家拿不出來這個投資，你就下鄉(xiāng)吧，現(xiàn)在就沒有這個問題了。資本充裕是很好，當(dāng)然是一個重要的要素，但是勞動怎么不是重要要素啊？資本可以社會化，所以這個社會主義的根本理論依據(jù)就在這，資本為什么一定要私有化，說人有私產(chǎn)才有恒心，我說這是階級偏見，為什么就有公產(chǎn)的時候就每人都得想著我怎么才能把他撈回來才好啊？我真的是覺得這是階級偏見，當(dāng)然你也可以說這是一個長久的過程，我覺得中國在這方面不是沒有成功，你中國1949年到1966年才17年才一代人的時間，那個公有的思想怎么就根深蒂固啊？在過去中國沒有公有思想，小農(nóng)們都是小生產(chǎn)者小私有者，才不愿意公有呢對不對，他多多少少在公社化底下也有了，雖然還有出工不出力，我自個兒下過向我都知道那種不公平的東西都有，但是已經(jīng)開始建立公的思想了，這有什么不對啊。非得只有一個私的思想才是人的唯一動力，人都是自私的，自私是經(jīng)濟學(xué)的最后的第一假設(shè)，理性人就是自私人都是為自個兒，那我就不同意這一個觀點，那當(dāng)媽的就不自私，她干嗎為她兒子什么都干呢？那今天中國的父母也不指望兒子回報他什么了，還養(yǎng)老嗎，都靠自個兒掙點錢來養(yǎng)老，那他還是為兒子這個上學(xué)、工作、娶媳婦、帶孩子，那是干嗎？我就不相信你說那是放大的自私，那你再放大點好不好？孟子說“老吾老即人之老，幼吾幼即使人之幼”，這中國向來有這樣傳統(tǒng)思想，為什么只有自私是唯一的人的本性，那公就不是人的本性了？如果人都是自私就能生存的話，根本不必結(jié)成社會，在我社會學(xué)看來這事特別明顯，一旦結(jié)成社會就是放棄了一部分私有權(quán)利，就大家結(jié)在一起，那就是得結(jié)在一起，資本主義時代最有進取心的無非就剩下魯濱遜了，《魯濱遜漂流記》一個人打天下，那他不還得弄個星期五嘛。我再問問，你要再待下去你沒個妻子你小魯濱遜哪來啊？你只要一有妻子兩個人就得放棄一部分個人的權(quán)利，你沒有辦法，你倆人他就有一個共同權(quán)利出現(xiàn)了，所以我不認為資產(chǎn)階級邏輯的起點不讓人幸福。

    還有一種說法就是中產(chǎn)階級化,說這個階級過程，這我不說了，剛才我已經(jīng)反反復(fù)復(fù)說這個中產(chǎn)階級化的問題了。所以我覺得我們應(yīng)該還是回到階級，工人階級就是有自己的階級，這個階級的力量在哪？第二，就是無產(chǎn)階級的力量在于組織。我這也是引用了一個人的一句話，不過這個人好像現(xiàn)在說他不好，這是誰的話？你們文革過來的人知道嗎？林彪的話。無產(chǎn)階級的力量在于組織，我挺相信這句話，松散的一個一個單個的無產(chǎn)階級那只是你這一個個人，為什么無產(chǎn)階級有力量，他就是人多啊，可人多松散的人從我們社會學(xué)觀點沒用，街上有仨流氓他敢橫行霸道，五十個人只敢跑不敢抵抗，那為什么就是因為50個人沒有組織，只要五十個人一有組織，這三個人就該跑了，他就欺負你這沒組織的，那你說那資產(chǎn)階級絕對少數(shù)，少數(shù)怎么了？我就有國家機器，有高度的組織化，所以你怎么著，你人多人多你是散沙一盤，我覺得毛澤東時代一個很偉大的就是把中國從散沙一團開始形成有凝聚力了。因為我們社會學(xué)在30年代老說中國“五鼠鬧東京”那是小說，咱們是“五鬼鬧中華”，哪“五鬼”，“窮、愚、笨、弱，身體弱、私，自私，散，散漫”“五鬼鬧中華”，好容易把這“五鬼”給去除一些，當(dāng)然這完全去除不是一代人能解決的，但總歸開始有個凝聚力，你可以說你烏托邦你凈想什么呢？烏托邦怎么了？人類社會就不應(yīng)該有理想不應(yīng)該有烏托邦嗎？我就說資本主義那一套全對？1789年在資產(chǎn)階級革命之前那不也烏托邦嗎？世界上有過資本主義社會嗎？不就1789年在法國第一個實現(xiàn)嗎，那才把烏托邦變成現(xiàn)實，沒有實現(xiàn)的東西就統(tǒng)統(tǒng)不會實現(xiàn)，就都是做夢，我覺得這話說得太偏激了，烏托邦也好你可以說理想也好，永遠是鼓勵人類前進的一個動力，要沒有動力那才真慘了，那真慘了。

    那你說這個組織在哪呢？在現(xiàn)實中我也看到了，當(dāng)然他有一點組織就有用，我去過鄭州造紙廠，他被一個私營企業(yè)買走了，說得好好的，一年以后什么也不兌現(xiàn)，于是這個廠的工人就組織起來把廠子又奪回來了，奪回來政府不干了，就派武警鎮(zhèn)壓了又把人抓了，可你這武警不能老住在廠里吧，我們家就住在廠里，你走了我就回來，這廠還是我的，雖然到現(xiàn)在也是茍延殘喘，也沒有鬧出大動靜來，也沒有把工人真的養(yǎng)活得怎么好，生產(chǎn)恢復(fù)的怎么好，但至少他告訴我們不是說我工人可以任人宰割的，我只要組織起來我還是能夠把我自己的利益保住，我至少這個廠保住了，你沒有讓私營企業(yè)連蒙帶騙的給拿走了，我這個廠還是我的，這個廠這塊地皮很好，如果真的說將來這塊地皮能夠被買下來，那工人我覺得還是能分到點東西的，總比你私營企業(yè)你白拿走好啊，那是完全用騙的辦法給就拿走了，我覺得這總歸是一個好辦法，而且我覺得作為我們的國家也應(yīng)該有多種考慮。你比方說農(nóng)村打個彎兒都說私有化了，那你為什么還要有荷蘭的南街村還要有幾個這些點還能留下來啊？同樣中國的工業(yè)改革一樣啊，你留幾個鄭州造紙廠不挺好嗎？他也是不同的道路，你一種方案完了還有一個備擇方案，你還可以備擇嘛，況且在工廠里實行工廠的基層民主不會動搖我們政權(quán)的。這一個工廠里的民主離鄭州市離河南省離中央還不知道差著不知道多少級呢，這工廠里的民主化絕對不會出大問題的，你現(xiàn)在在村選舉民主化，那咱平心靜氣說工人的覺悟和水平總還是比較高的吧，那為什么不能工廠里民主化？比如說這工廠不行了，為什么不行的？

    現(xiàn)在中國出現(xiàn)的最奇特的情況就是我的廠長不能讓他行，讓他行我就掙這死工資了，他要不行我就能把他買下來了，我怎么能讓他行了？那這種情況古今中外你其真很少能找到一先例說每個廠的廠長都是以把工廠搞垮為己任，這很少有真的很少能看到這種局面。那你說你怎么辦？你有兩種辦法，一個就是說得了你買走吧，你買走就成你的了，你好好干吧，生產(chǎn)還能恢復(fù)。那我反過來說我們不動大干戈，我們就利用現(xiàn)在的制度能不能改變啊，比如說這個廠長的人員由職代會推選，由國資管理局任命，為什么國資管理局是代表著產(chǎn)權(quán)方，從工廠里推選出來的是直接的生產(chǎn)者，那你可以跟我抬杠，你說那應(yīng)該全體人民選啊，那不是全民財產(chǎn)嗎？可工廠的工人是直接生產(chǎn)者啊，他至少有選舉的優(yōu)先權(quán)吧？好，或者我們再反過來，國有資產(chǎn)局提出候選人，由職代會選舉任命行不行啊？你說那不行，你職代會權(quán)力過大了，那好那我職代會推選，你國有資產(chǎn)局任命行嗎？你只要當(dāng)他有這一條，這廠長他就知道不能光向上了吧，還得向下了吧，要不然你不推我了，待會你要罷免我了，那怎么辦啊？這個都是現(xiàn)行制度有的，現(xiàn)行制度已經(jīng)說向集體所有制職工代表大會是集體所有制最高權(quán)力機構(gòu)，你們聽說過嗎？這是我們政策80年代明文規(guī)定的，到今天沒有人說這個文件給取消了，他是最高權(quán)力機構(gòu)，在國營企業(yè)不是，因為國營企業(yè)它是國家資產(chǎn)，它是全民資產(chǎn)，你不能說最高權(quán)力機構(gòu)，但是至少它可以發(fā)揮這個作用吧? 我就說這樣的道路就是社會主義道路，那樣的賣就是資本主義道路，同樣一個工廠一個工業(yè)改革，他就是有姓社姓資的問題，這怎么沒有這個問題呢？我是很不贊成說不談姓姓資，你能干我不能說，那不就是“只許州官放火，不許我百姓點燈”嗎？你能干我就能說，我阻擋不了你我說說還不行嗎？對不對？憑什么不許我姓社姓資就不爭論，我很不贊成這個話。

    第三我覺得我們還是要支持構(gòu)建和諧社會的提法，我覺得這個提法很好，它跟過去有很大的不同，過去就認為GDP是唯一重要的，所謂發(fā)展是硬道理，可發(fā)展這個概念太復(fù)雜，有的說有增長無發(fā)展，有的說有增長便能發(fā)展，發(fā)展是全面發(fā)展持續(xù)發(fā)展還是就“吃祖宗飯，斷子孫糧”的這么發(fā)展，這都是不同的發(fā)展，所以這個話太抽象了，到底要什么發(fā)展？所以我覺得現(xiàn)在提出來科學(xué)發(fā)展觀很重要，但是你知道這個不是一下子轉(zhuǎn)變得過來的，為什么呢？一個是思想問題，你想當(dāng)年計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟有一個思想解放運動，現(xiàn)在同樣需要一個思想解放運動。為什么？我就這一年聽到很多干部就說，你要是說和諧社會你要不是說說而是真干，過今年你就虧了，為什么？搞經(jīng)濟發(fā)展是掙錢的，搞和諧社會是賠錢的，你過幾年你賠得起嗎？在我看來是需要一個思想解放運動的，一個新的思想解放運動。

    另外更重要的是什么呢？的確有資本和權(quán)力結(jié)合的問題，就是既得利益的問題。你想想我們當(dāng)時改革是用什么辦法改的，所謂增量改革，就是說你已經(jīng)既得利益的我不動你，你還繼續(xù)既得利益。你不是廠長嗎，我放權(quán)讓利，這個利就放到你這廠長這了，也沒說這個權(quán)就放到職代會去，沒有啊，都放到廠長那了。你不是既得了嗎，你現(xiàn)在更既得了吧，你別反對我，對吧？那現(xiàn)在這怎么辦？現(xiàn)在確實也有一批是既得利益你怎么辦呢？這是挺大的問題。現(xiàn)在你看兩種，那自由主義者就老說“政府你少管閑事，你讓資本去自由發(fā)展，你管你總歸是管不好”，但是也有左派說“資本讓它不受限制的發(fā)展就行了嗎”？連孫中山都說不行，“三民主義”那不就節(jié)制資本嗎？對不對？這都不能同意資本就無節(jié)制的發(fā)展。所以在這種情況下，我覺得我們應(yīng)該贊同和諧社會的提法，至少是各個階層共同分享發(fā)展的成果，這是很低的要求。再高，人家說我不跟你分享怎么辦呢？我認為還是要求要有一個民主化，因為這十幾年來，一說民主，壞東西，一說民主就是亂，臺灣就是榜樣，亂了吧？一說民主就是國家沒有一個操控權(quán)，我們的經(jīng)濟是靠國家有一定操控全這樣能發(fā)展。那么應(yīng)該說民主它就是一個襲得的過程，是有一個。尤其我們國家在封建社會沒有民主的習(xí)慣，它就是一個襲得的過程，所以你們看看南京的中山陵，孫中山提出的建國方略真提得還很細，說一個縣如果能從軍政變成訓(xùn)政，就一個縣訓(xùn)政，一個縣能從訓(xùn)政變成限政，那就一個縣限政，一個省能限政就一個省限政，然后每個省都能限政這個國家才走向限政，他也不指望說一開始就有什么，也是一步步來的。為什么我說民主化，因為今天在全球化過程當(dāng)中，的確資本剝奪基本勞動群眾的民主剝奪得太厲害了，因為我們的優(yōu)勢在哪，我們的優(yōu)勢不就是人多嘛，你真的一人一票你就得騙我那一票，頂了不起了你嚇唬我，但是這一票還是我的，我多少有一定的制約的權(quán)力，你要沒有這個制度，你要錢錢沒有，要權(quán)權(quán)沒有，制約你拿什么制約啊？所以在我看來民主還是一個好東西，就是最近誰寫得那篇文章就叫《民主是個好東西》，我覺得還是個好東西。因為我們?nèi)硕啵绻娴膶崿F(xiàn)一人一票，對我們有好處，真的你只能騙我那一票，你用輿論來騙我，來嚇唬我，你總不能強制的拿槍桿子逼著我去投這一票吧？對不對？還是一個好東西，因此我覺得社會主義民主還是我們應(yīng)該爭取的一個東西。

    另外最后我覺得還是我又要回到馬克思的那句話，他的《共產(chǎn)黨宣言》的最后一句話，說“全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來”，《共產(chǎn)黨宣言》里還說了一句引起非常大爭論的問題，叫做工人沒有祖國，就是說至少我們應(yīng)該說今天還是應(yīng)該各國的工人應(yīng)該是相同的，千萬別讓資本把我們變成了大狗和小狗、餓狗和飽狗，我們自個兒掐，他們就最好的就是我們自個兒掐，飽狗和餓狗掐。你看他們現(xiàn)在用的辦法都是在這種分化的辦法，甚至包括技術(shù)人員和工人，管理人員和工人，一般管理人員和工人，所謂白領(lǐng)和藍領(lǐng)處處給你分裂出來，很不得你們一個人一個人的分子化了，我算是最安心了，那咱們就是說偏不，就是不能分而治之。

    所以我們要注意，現(xiàn)在國際上比如說有反全球化運動，要仔細分析，另外有些運動對我們好像很不利，你們反華，不是，比如說世界上碼頭工人協(xié)會就抵制中國的遠洋貨船，為什么？因為中國的遠洋貨船有的是我們自己國家的，大量的是別的國家的，人家沒有水手，因為勞動力缺乏也一樣啊，咱們是勞動力多呀，那個水手他是一條船整包給你，你從船長、大副、二副，到大車、二車到最后水手，你一船二三十個人上船，我一年給你多少萬美元，給了，結(jié)果拿過來咱們遠洋輪船公司拿走了，然后給你一個說得過去的工資，但也說起來很低了，人家是按國際上的遠洋水手和遠洋船上那種艱苦工作的高工資給你的，結(jié)果您得拿走了，您資本拿走了，您最后給工人給真正的就那么一塊，所以人家說你們要再這樣我不給你卸貨，我抵制你，于是咱們說你這個不是反華嗎？不是的，像這一點我覺得是體現(xiàn)了工人階級之間的互相支持，本來我們就不應(yīng)該嘛，憑什么你資本一轉(zhuǎn)手你把大頭給拿走了，你抽個頭就行了，我那么辛辛苦苦的在海上那一年，而且還有很大危險，你比方說我們中國的油船都是要從馬六甲海峽這邊過的，經(jīng)常晚上就被人家海盜船掛上了，他一個纜繩投過來就上來了，搶了，這不是沒有這種事情的，還有海上的風(fēng)浪種種危險。那為什么這樣呢？所以要互相支持的，還有一些比較新的社會運動，比如說消費者運動，就應(yīng)該注意它有其積極意義，對資本的一個很大制約就是我不買你東西，就跟咱過去說抵制日貨似的，現(xiàn)在不是啦，我再說NIKE，耐克財大氣粗，每回世界足球錦標(biāo)賽我是第一贊助商，球場上都是耐克，有一年開幕式剛一開幕，一幫孩子從場外舉著足球進來了，為什么？抗議，這足球都是印度尼西亞的童工縫的，弄得耐克臉下不來了，所以下來他自己規(guī)定他有一個人權(quán)生產(chǎn)標(biāo)準，比方說他現(xiàn)在在中國也說要實行這個，當(dāng)然這里頭也很大矛盾，他跟臺灣商業(yè)又有矛盾，臺灣商人說你這做好人了，我這慘了，他們也有矛盾，但是至少你看消費者運動就是給了他壓力，你不在他最得意的時候足球錦標(biāo)賽是最大的廣告，我來一幫孩子惡心惡心你。

    因此我就覺得所謂全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來，就是無產(chǎn)階級國際主義仍然應(yīng)該提倡，我們把我們的眼界，不僅僅是一個中國，不僅僅是我們這一個民族我們這一個國家，你真正工人階級的解放，的確是靠大家的聯(lián)合。現(xiàn)在咱們老說一句話一說和諧社會時就會說馬克思說的“個人的自由是全社會自由的前提條件”，我也說馬克思還說過“只有先解放全人類才能解放無產(chǎn)階級自己”，我想現(xiàn)在這兩句話都得強調(diào)，不是光強調(diào)前一句的。好了，我就說到這。

    主持人：下面我們進入到提問階段。

    A：戴老師我想問一個問題，就是你剛才談到和諧社會，現(xiàn)在在網(wǎng)上的人都說和諧社會只是上面忽悠廣大勞動人民和農(nóng)民的一個口號，尤其是各級政府領(lǐng)導(dǎo)班子通過打出這個口號，進行一些勞民傷財?shù)牡托Чこ毯芏啵鷮@個現(xiàn)象和這個觀點有什么看法謝謝？

    戴老師：你們有不同意見盡管吵沒關(guān)系，我現(xiàn)在歲數(shù)大了吵不動了，我其實年輕時脾氣極為暴躁，現(xiàn)在吵不動了。我對這個階層我沒說什么，我指的是官員，在爭論過去毛澤東時代其實就有這個，那個時代有沒有一個特權(quán)階層，這個最早說這句話的是特洛斯基，他寫過一本書叫《背叛的革命》，后來南斯拉夫的一個副總統(tǒng)叫德勒拉絲寫得一本書叫《新階級》，以至于新階級這個詞就專門指這撥人，所以我剛才說工人階級在那個時代是不是真的主人我表示懷疑，就是說我們是不是逐步形成了一個新的特權(quán)階層，我想毛主席最后搞文化革命大概大最擔(dān)心的就是這個問題，不管怎么說，我覺得他還真是有先明之見，他死后的這些年你看看是不是就是出現(xiàn)了一個資本主義化，對不對？比方說剝削的重新出現(xiàn)，新資產(chǎn)階級的重新出現(xiàn)，那你說什么叫新資產(chǎn)階級？我當(dāng)然就說這句話了，我們過去說民族資產(chǎn)階級他有多少呢？社會主義改造時說他70萬人，最后1978年再一甄別說是18萬人，今天私營企業(yè)主多少萬人，他們擁有的財產(chǎn)比那時候要多多少，他們雇的工人要多多少？唯一不同的是就是他們在經(jīng)濟生活中占的比例還不如那時候，還不如民族資產(chǎn)階級占的比例大，這是說新資產(chǎn)階級，所以我就說到底這個階層怎么看。

    今天像胡錦濤、溫家寶他們提出來構(gòu)建和諧社會，我至少這么說，這一任政府他有很多措施總歸比較好，比如說替農(nóng)民工追回工資。而且也知道有新的三座大山，比如說住房醫(yī)療教育，尤其住房你得看，住房是在前年的人代會政協(xié)上許多代表提出這個問題之后，中央開始把這個當(dāng)成一個大問題，一條一條的調(diào)控措施在出，但是到現(xiàn)在為止，不降反升，一年比一年高，高到已經(jīng)極不合理，現(xiàn)在不是光一個底層社會住不了房的問題，中產(chǎn)階級也住不了房，真住不了，比如說我老覺得我還是個人物呢，我是研究員，我是處級干部，對不對，我也能算中產(chǎn)，我一個月漲完工資我拿4000千，我還買不了半平米呢，我當(dāng)然心里也不平衡了，如果我要是不掙黑錢，我當(dāng)然買不起房，我就是沒買房，我實話跟你們說我就是沒買房，我要不掙黑錢我當(dāng)然買不起這個房子，所以我覺得像這些他提出來了，而且確實有措施就是一個非常好的事，但是沒實現(xiàn)，我們官方語言這么說，中央政府的一些政策在地方放沒有能貫徹下去，就是說這是地方政府和中央政府的矛盾，但我也承認在這個階層里有一批人就是資產(chǎn)階級代表人物，我不怕抓我，陳良宇是不是，劉志華是不是，邱曉華是不是？他們怎么不是走資派啊？在他們所掌權(quán)的那個地區(qū)和那個部門，你說搞得象話嗎？對不對，他們怎么不是走資派啊？但是我今天為什么我不敢說我們整個的這樣一個干部隊伍都是，要說這個話你得有相當(dāng)大的證據(jù)，你真得做一些干部調(diào)查了，但是至少我覺得矛盾是很大的。你看你們注意沒注意去年中國社科院社會學(xué)所出的最新的這本《社會發(fā)展報告》，就是《社會藍皮書》他們?nèi)ツ暾{(diào)查結(jié)果，第一次說最大的社會問題群眾反映是干群矛盾，從來以前沒有說過這話，以前都是什么收入懸殊，什么社會治安，腐敗，現(xiàn)在提出干群矛盾是第一矛盾，實際上這個問題當(dāng)然是很嚴重的，我只不過在做階級分析的時候我沒有說，我也不好這么說，因為這的確你還要大量的調(diào)查來證明。但我覺得至少中央政府提出了這和諧社會，我們就應(yīng)該抓住，你不好簡單的說忽悠，那即便忽悠我為什么不可以把它作為旗幟？我說我堅決支持中央的構(gòu)建和諧社會的這個號召，我覺得這個對，所以我也努力在做每一件事是要構(gòu)建和諧社會。您請說。

    B：戴老師您好，我在網(wǎng)上看到今天講的題目是《在全球化的中國勞工》。

    戴老師：對，《在全球化背景下的中國勞工》。

    B：但是剛才我聽你講的過程中全球化其實是全球的一個事情，在這個范圍內(nèi)您所講全球化在全球各地比如說英國德國的每個階段的一些情況，我想聽您講一下在全球化這一個運動或者一個潮流也好，它在中國這種特殊的條件下它會產(chǎn)生出來一些有利于其他國家的一些特點，您能不能再說一些這方面的事情，我覺得這方面的事情是我們能不能找到轉(zhuǎn)機或者是對我們能不能改變現(xiàn)狀能有一個更好的開始，我想問一個這個問題。

    戴老師：我剛才說我最欣賞的理論范式就沃勒斯坦的世界體系論，世界體系就是講有一些國家可以從邊緣由于自身的發(fā)展，由于條件走向半邊緣，半邊緣是一個什么狀況呢？一方面受核心國家的剝削，一方面他也去剝削邊緣國家。比如說，我們不說國家，臺灣，你看臺灣的鞋廠，他一方面受NIKE的剝削，人家拿90美元，他是11美元實際上他拿了1塊5，但是他又在中國剝削中國的工人，所以他就處于這個位置，那我就說中國，中國現(xiàn)在是什么處境呢？世界工廠，是我們?yōu)槭澜缰圃斐鰜砹吮容^便宜的物品，可你別忘了這便宜是指誰便宜？是對核心國家便宜，你對比咱們更邊緣的地方他還是買不起，你只能奪取一部分什么？就是那個國家里頭的一少部分上層社會來買你的冰箱，非洲的絕大多數(shù)人還是買不起你的冰箱，他已經(jīng)在你之后了，所以我們這種努力是什么呢，就是努力向核心挺進，你至于說真的帶來好處是給核心國家?guī)砗锰帲粋€利潤給了他，一個便宜的產(chǎn)品給了他，但這個好處我覺得說實在還有比你更差的什么越南，還有跟你差不多或好一點的馬來西亞、泰國，他們也在干這個事，我覺得我們最大的貢獻是什么，真的是走自己的路，就我剛才說的有選擇的開放，我不主張一切融入這個全球化當(dāng)中，而且我剛才說沒有幾個國家能夠有選擇，只有中國你這樣的人口這樣的市場和這樣的資源你還行，你還可以外面來的和自個兒有的還能夠調(diào)劑，還能交換，咱還有東西可交換，至少我這市場還可以交換，所以我覺得走自己的路，要借用核心社會的話來說就是所謂節(jié)能型社會、環(huán)境友好型社會，其實還有更重要的，就是人與人之間的和諧，你比方資本主義國家他好一點的像歐洲這樣的模式，人與人之間比較和諧。那你在美國就不和諧啊，說實在的是真的不和諧，真不和諧，因為我在美國也呆過半年，你這個時間你上馬路是最危險的，因為有一批癮君子在晚上要抽沒錢了，就這會來搶你，你真12點出去倒也罷了，他也禁不住那個凍，那大馬路上你走了也就走了，這會是很危險的，我在芝加哥呆著，就在芝加哥大學(xué)的社會學(xué)系的學(xué)生就有，夫妻倆上街剛走出自個兒學(xué)生宿舍槍就頂上來了，“拿錢”，這倆嚇壞了，摸遍了身上也沒錢，就幾個鋼镚要給人家，說那就不必給了，正好又出來一個印度人，那錢包給他了。還有我這個在120萬的這個同學(xué)是在芝加哥學(xué)的商學(xué)院，芝加哥大學(xué)的商學(xué)院很有名，他在那學(xué)的，他學(xué)商學(xué)院的時候給得掙點錢他養(yǎng)活自個兒，賣血，就是給醫(yī)藥公司做試驗，同時外送，就是外送過程中三次讓人家拿槍頂著，就讓人家搶，所以這個社會不算太和諧。你比如說我的一個同事站在門口抽煙，我看所有的黑人要過來都走道馬路對面過去再過來，為什么，“麻稈打狼兩邊怕”，你怕他他還怕你呢，看見黑箍隆冬站倆人他也繞開了，這不是一個和諧社會。但是反過來說中國能不能就這種階級和，通過斗爭達到調(diào)和，你能不能稍微這個社會和諧一點，這個是走一條新的路，不是他們所說的那種不是完全，這樣的話你外匯的順差可能降低，真的可能降低，跟世界的緊密的聯(lián)系可能比現(xiàn)在松馳，同時許多矛盾也在降，人家老說這21世紀是中國的世紀，我覺得不是說中國走入他那個體系，把他給頂了，叫中國的世紀，而是走出一個自己的道路這才叫21世紀是中國的世紀，你說你這做夢，人家都已經(jīng)成功了，你哪還沒有呢，你想著，我又是那句話，1789年之前沒有資本主義社會，那也是做夢，可他那夢就做成了，你干嗎不去咱們也做做夢，我覺得你總歸總是要有一些理想的吧，完全就是說你成功了，我就跟在你后頭走，我想說時代不一樣了，走不通了。

    C：戴老師您好，我有三個問題要跟你探討，第一個問題就是您剛才說到中國要走和平崛起的道路，但是這是不是我們的一廂情愿，因為大國的崛起前面我們也看了，好像就是說真正靠和平崛起的并不多，而且我覺得看二戰(zhàn)時期，軸心國也就是德國和日本如果能和平崛起的話就不會有戰(zhàn)爭，恰恰相反通過戰(zhàn)爭之后他們才真正的崛起，這是一個現(xiàn)實，就是說中國有沒有這種情況，在爭奪資源過程當(dāng)中，也不可避免的要跟世界發(fā)生沖突，那么通過這種沖突我們可能才有一個真正的崛起，當(dāng)然這個觀點可能有點反動，但是這個可能是一個非常殘酷的現(xiàn)實。第二個問題就是說您剛才說和諧社會非常好，和諧社會其中有一個非常重要的內(nèi)容就是民主化，但是我想民主這個是提了很多年了，我是60年代生人，我不知道我這輩子還能不能看到民主化，這個請您給展望一下。第三個問題就是說剛才您提到我們對外開放是一個過度開放，而且對外資是重度依賴，那么要轉(zhuǎn)變這個勞工的悲慘命運就要扭轉(zhuǎn)這種過于外向型的經(jīng)濟，那么就要擴大內(nèi)需，現(xiàn)在就是說我們能不能像您說的我們不喝可樂，我們讓北冰洋回來，我們驅(qū)逐一些外資資本，通過一些漲工資通過各種方式能不能實現(xiàn)您所說的這種方式，能夠解決國內(nèi)的就業(yè)問題，因為這是很現(xiàn)實的。比如說我真把那些制鞋廠轟走了我們的工人能不能找工作崗位，如果能的話我們就轟他們。

    戴老師：我倒過來說吧，說那第三個，第三個我覺得有一些得有選擇，我還是說像可口可樂、百事可樂，我們也不是說轟人家走，你看現(xiàn)在有些國家就想法子擠兌人家，像印度說你那里邊致癌，我不許你賣了，不就前些時候搞那個可口可樂，其實也不會真的不許他賣，但是就惡心他一下，好多人就帶著孩子去，咱別喝這個了這致癌，咱還來北冰洋吧，要能達到這個目的就挺好，比如說這一個。你比方說像制鞋廠這個可以不必轟人家，但是真的當(dāng)你工資漲起來他自個兒就得走了，因為比你工資低的還有呢，咱們?nèi)司鵊DP是132，那還有152、162在后頭呢，贊比亞不就比咱們更低嗎，是140幾，所以還有人等著咱們呢，他自動會走，會走的時候我們還是覺得我們還是可以找到一些期待的東西，你比如說我們出口是13點幾億雙皮鞋，實際上對我們國人來說正好多穿一雙，現(xiàn)在你就是沒錢，多買一雙皮鞋咱們就甭跟他們燒皮鞋、打架了，跟意大利也甭鬧了，咱們這些人還能干活呢，就接著干就賣給咱自個兒了，咱就是沒錢啊，咱這皮鞋就是賣不出去對不對？這是一個。

    第二個問題，我覺得兩條，第一條一個是對干部來說，我覺得得做思想解放運動，別老惦記你那個GDP，因為GDP對他有好處啊，這樣我剛才說的，誰發(fā)展生產(chǎn)誰掙錢，誰搞和諧社會誰賠錢，過幾年咱們就分出上下來了，對不對，你看他這個思想很明確他是自個兒，說得好聽點是為我們這個地區(qū)單位能掙錢，說不好聽的是我這一批人能掙錢，這個很明確，但對老百姓來說還得有一定的耐性，因為我覺得這20多年來走過來的路有成功的，但是積下來的病，我不說積重難返也夠嗆，你說怎么短短的十幾年怎么會那個經(jīng)濟系數(shù)就跟美國那么高了，再說江澤民在90年代初到海南區(qū)視察就看私營企業(yè)主已經(jīng)過億元，回來就跟工商聯(lián)主席就說你能告訴我他們怎么能發(fā)展得這么快啊？現(xiàn)在已經(jīng)是過百億元了，已經(jīng)不是過億元的問題了，這又才幾年，這才十多年啊，所以這個資本的積聚也不正常，所以我覺得在很大程度上也積重難返。你比方住房這個問題，現(xiàn)在就是一個房地產(chǎn)商、政府、中央政府、地方政府、老百姓買房人博弈，最精彩和最集中的，現(xiàn)在都說房價降不下來，為什么，你需求就有這么多，降不下來，我覺得需求現(xiàn)在也有些辦法比如說廉租房，就是租，和廉價的房解決一批人，比方說今年北京要300萬平米解決一批人，這你說他是不是就在改變過去的想法呢，過去明明有那么多公房，看成是包袱，賣了賣了賣了，都給賣掉了，那為什么，人人都應(yīng)該有房啊，大家聽得都美滋滋的，人人有房住不等于人人擁有房屋對不對，這不就是對過去的一些想法的修正嗎？有的說你得慢慢來，我自個兒我一個樂觀的估計，我不認為說是漲幅下降，現(xiàn)在房地產(chǎn)商都說現(xiàn)在是漲幅下降，中央才來沒說這房價下降，我說早晚也一天這房價下降，不是漲幅下降，為什么，這和諧社會能不能建成，用四中全會的話說來說直接體現(xiàn)執(zhí)政黨的執(zhí)政能力，六中全會又把和諧社會稱為是中國共產(chǎn)黨在這個歷史階段的一個目標(biāo)，現(xiàn)在的和諧社會大家反映的最激烈的就是這三件事，三座大山一個不能實現(xiàn)，這執(zhí)政能力怎么解釋，尤其今年要開十七大，我覺得怎么著都得有個交待，哪怕是暫時給你壓下去一下，我也得壓一下，要不然你怎么說啊，這直接牽扯到一個信用問題了，我掌權(quán)掌了好幾年，我努力要解決的真是努力要解決的，你不能說中央政府在這個問題上不努力，真是要努力要解決的，就楞給你們吵架吵成這樣，我一點辦法沒有，我想不會，這是個政治問題，不是說那些經(jīng)濟學(xué)家分析經(jīng)濟問題，它是牽扯到我們執(zhí)政黨執(zhí)政能力的問題，這不是一個小問題，不是純經(jīng)濟問題，你說這市場問題政府真要調(diào)控調(diào)得起來調(diào)不起來？調(diào)得起來，哪個國家也沒說政府不用行政方法調(diào)，現(xiàn)在有些人就故意把有些東西說成經(jīng)濟手段不是政治手段了，其實怎么不是啊，最簡單的一個稅，是行政手段不是？對什么人收稅，收多少稅？典型的行政手段，它怎么會是純潔經(jīng)濟手段呢？純經(jīng)濟手段是什么，我買你這個貨不買這個貨使得產(chǎn)業(yè)得到調(diào)整，這是政府的純經(jīng)濟調(diào)控，稅其實就典型的是行政手段，你敢說哪個國家沒有行政手段呢？行政手段厲害呢對不對？

    第一個這個打仗問題我覺得，我倒不是說和平主義者，輕易不言戰(zhàn)，為什么呢？因為我們的差距還相當(dāng)遠，真的你要仔細的看，不是一個很小的差距，比方是我們北京是咱們國家發(fā)展得最好的地方，我們就看1月22號今天28號，6天前的報紙有一個報導(dǎo)說北京現(xiàn)代化研究中心推動了2006年北京市城市化進程評價，說北京的城市化總體水平是全體水平的1.5倍，排在深圳和上海之后，列第3位，差距主要在城市生態(tài)環(huán)境設(shè)計方面，但是與紐約、倫敦、巴黎、東京4個國際城市相比總體水平還有大概16%的差距，醫(yī)療衛(wèi)生條件、信息化發(fā)展水平、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、高等教育水平已跟他們不相上下或者接近，就我剛才說的醫(yī)療條件其實咱們很好，大學(xué)人數(shù)之多，我看比他們都棒，咱們北京真是這么多，但是非農(nóng)業(yè)人口占總?cè)丝诘谋戎亍⒌谌a(chǎn)業(yè)就業(yè)人口比重、大學(xué)普及率也包括千人擁有醫(yī)生數(shù)還有一定差距，但差距較大的是生態(tài)環(huán)境、城市基礎(chǔ)設(shè)施、人員利用、社會保障、經(jīng)濟發(fā)展水平、居民生活水平等等，北京的人均GDP僅為紐約的1/10，人均可支配收入僅為東京的1/20，社會保障覆蓋率僅為紐約等4個城市的50%，恩格爾系數(shù)拉大差距的系數(shù)是倫敦的2.5倍，人均住房使用面積是紐約的50%，人均公共道路面積是倫敦的30%，人均生活用電量一般都用來評價生活質(zhì)量的為巴黎的20%，這個城市化垃圾無害處理、污水處理、城市空氣質(zhì)量相差也很大，所以你看就以我們最好的最發(fā)達的地方跟人家也還有一定差距。那你說你別跟那四個地比，那四個也是人家最發(fā)達的，但你要注意人家那個城鄉(xiāng)差距可沒咱們這么巨大啊，人家還有好多老百姓說我不住你們這些地，我上農(nóng)村住去，所以總的說來我們差距相當(dāng)大，在這種情況下我倒更欣賞鄧小平兩回說的話，一次跟日本人說的，說這些問題我們解決不了，就不急著解決，擱到下一代，他們比我們聰明，這是一個政治家的氣度，我不跟你爭一日之長短，咱們下一代作說吧，還有就是“六四”以后他提出那“十六字方針”，那個可是真是一個老謀深算，事實證明他很對，他算準了，我不跟你們交換，你們就憑我這市場你們就得來，你看幾年以后都兌現(xiàn)了。我覺得這個還得跟他學(xué)，這個老謀深算不是一年兩年能養(yǎng)得成的，那個真是他那一輩子積累出來的經(jīng)驗，我覺得這個挺棒的。

    主持人：由于時間的關(guān)系，今天的活動到此結(jié)束。感謝大家的參與，也感謝戴老師。

    戴老師：謝謝,謝謝。

    --完--

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