編按：地球人都關注美國大選，左翼可以提供怎樣的批判視野?能否從更廣闊的全球資本主義發展歷史理解美國大選和中美貿易戰?進步力量有沒有可以工作的空間?我們在十月初訪問了一直關注世界資本主義發展的李民騏，他覺得這次美國大選，民主黨、共和黨都擺出你死我活的架勢，背后反映更深層次的變化。

　　李民騏，馬克思主義者，美國猶他大學經濟系教授，著有《中國和二十一世紀危機》、《中國崛起與資本主義世界經濟的消亡》。

　　Q：您是否能簡單介紹美國當前的政治局勢，哪些因素可能會影響美國大選，以及說我們應該關注哪一些事情?

　　A：民主黨和共和黨——是兩個傳統的資產階級政黨，但是這兩個傳統的資產級政黨近年來都有比較大的變化。從民主黨來說，它現在實際上已經是美國資產階級主要方面的代表。具體來說，掌握民主黨的兩個主要集團，一個是硅谷高科技資本家集團，一個是華爾街金融資本家集團，這是民主黨的兩個主要后臺。但是從它的選民基礎來說，又包括了一個美國的城市小資產階級。這個小資產階級是馬克思主義的術語，如果用更為通俗的說法，是城市的專業技術人員，所謂城市中產。還有就是移民工人，還有底層的，主要是少數族裔的勞動者，所以形成這樣一個非常復雜的政治聯盟。

　　共和黨傳統上是軍事工業綜合體，傳統制造業、傳統農業資產階級的代表。但是，經過特朗普為代表的右翼民粹主義影響后——右翼民粹主義和極右翼還是有一個區別，咱們待會再說——它現在當然還是一個資產階級的政黨，但我認為是美國資產階級里的少數派代表。它的選民基礎里面，現在包括了一大批主要是白人——不限于白人——但主要是白人的美國工人階級的大多數，還有小業主，在這種情況下進入大選。

　　當然美國的資產階級民主歷史很長，有很多大選經驗。但和以往的大選相比較，這一次大選的斗爭特別激烈殘酷，相當的白熱化，雙方都擺出你死我活的架勢。從現在的大選形勢來說——如果大選能夠正常進行——如果看主流民調，拜登還是大幅度領先的，現在全國的民調大概領先6-7%。基本上所有的搖擺州，從主流民調的平均值來看，拜登都是處于領先地位，領先幅度還很大。但我們從2016年的經驗來看，主流民調并不可靠。如果看2016年比較準的民調，現在選情遠比主流民調所顯示的接近。

　　美國選舉制度雖然是普通選民參加投票，但它并不是按照全國的選民票數多少來決定誰當選總統，而是通過選舉人團制。因為有選舉人團的制度，然后由于兩黨的選票分配不均衡，如果即使是特朗普民調落后3-4%，他還是有可能在選舉人團里面獲得多數。從這個現在的情況來看，大概有八個比較重要的搖擺州，其中明尼蘇達州是屬于2016年克林頓獲勝的州，其他七個州都是原來特朗普在2016贏得的州。這七個州里面，目前東南部的三個州，就是北卡羅來納、佐治亞、佛羅里達，有的是主流民調顯示特朗普小幅度領先，有的是主流民調顯示特朗普小幅落后。考慮到主流民調存在的偏差，特別是通常主流民調抽樣里面，民主黨選民的比例要大大高于大選的真實的民主黨選民比例，這三個州大概特朗普還是能夠獲勝。

　　這樣的話，真正的搖擺州大概是南方的亞利桑那，北方的所謂“鐵銹帶”傳統工業區，明尼蘇達、威斯康辛、密西根、還有賓夕法尼亞。按照現在的形勢，前面說的七個州以外，如果特朗普再次贏下他2016年贏得的州和選區，然后再保住前面說的東南部三州(北卡羅來納、佐治亞、佛羅里達)，那么在選舉人團里他們至少就會有249個選舉人票。如果他有這249選舉人票作基礎，那么在剛才說的那五個真正的搖擺州(亞利桑那和“鐵銹帶”四州)，特朗普如果贏得這五個州里任何兩個州，或者贏得賓夕法尼亞一個州，他就可以達到或超過270票。所以我個人覺得——當然代表一定冒險性——我個人認為如果大選正常進行的話，特朗普大概有六成勝算。一個多月以后，咱們就知道到底是怎么回事。

　　Q：我們說到民主黨，讓我想到桑德斯代表的左翼勢力的再次失敗。美國左派如何看待拜登代表民主黨競選?不喜歡、不參與，還是投他?您是怎么看待這個爭論，或者這對我們有什么教訓?我們應該怎么去理解，在這種情況下的投票?因為很多人覺得特朗普實在是過于右翼，所以不應該喜歡他，但也有人覺得，即使這樣我們還是不應該投票給民主黨，你是怎么看?

　　A：這個問題只能由美國左派朋友自己去考慮、去決斷。但是你提到以桑德斯為代表的，通常說的美國的進步左派或進步派，處在一個很尷尬的位置。因為美國的左派，從它的階級基礎來講，基本上沒有工人階級的基礎，主要是小資產階級的中下層，比如是教師、知識分子，還有比較普通的技術人員，所以它的階級基礎相對比較狹窄。

　　在民主黨初選里，桑德斯這一派即使把沃倫的加上，民主派初選里面的得票率從來也沒有達到百分之五十，一般是限制在百分之四十左右。所以他們作為一種社會力量，只能選擇——因為白人工人對他們不信任——然后只能選擇與移民、少數族裔結盟，而且還不能完全的得到后者的信任。在選舉政治里面，他們只能依附在民主黨里面，雖然他們通常說自己要給民主黨的建制派壓力，促使他們左轉，但是沒有這個本錢迫使人左轉。

　　從民主黨本身來講，我前面說民主黨現在主要是高科技資產階級和金融資產階級的代表。這一次競選過程中，就民主黨大會之前，他們要搞一個政綱;傳統上對于美國政黨來說，政綱不是那么重要，這回反過來說要搞政綱。拜登和桑德斯進行了談判，這個政綱里包含了一些比較進步的內容，比如改善給老年人提供的醫療保險，可以享受醫療保險的年齡從65歲降低到60歲，又承諾要免費給中低收入家庭的子女上公立大學，還有提高最低工資。但根據以往的經驗，即使拜登當選，這些內容大概也不會真正落實，或者只會象征性地落實，但實際的內容很少。

　　所以美國的左派處在一個相當尷尬的位置。除非美國的政治形勢發生重大的變化，沒有什么好的解決辨法。從長遠來講，美國面對的問題就是各個勞動階級的分裂：白人工人是一塊，然后底層、移民、少數族裔、中下層小資，各個勞動群眾分裂，而且這個狀況短時間內大概不會改變。

　　Q：還有一個關于美國內部的問題。你剛才提到右翼，然后您剛才也分開了右翼民粹主義和極右翼，您是怎么去更仔細地區分他們的?

　　A：首先這個問題都是需要一段時間的觀察，然后逐步認識。在美國的左派里面，包括我的一些中國朋友，往往都會強調，特朗普代表極右勢力，這個極右勢力有嚴重的法西斯主義威脅。我現在是不同意這種觀點。法西斯主義和右翼民粹主義有聯系，但不等于所有的右翼民粹主義運動都是法西斯主義。要構成法完整形態的法西斯主義，那一定要有資產級軍事獨裁，特朗普政權不具備這個條件。他雖然是美國總統，但如果我們有一點馬克思主義常識就知道，你雖然有國家元首的位置，不代表你能夠控制整個資產階級國家機器。特朗普一上任就遭到所謂深層國家的反對，他控制不了聯邦調查局、中央情報局、在他任期的前半段基本上控制不了司法部——包括他一度提出動用反判亂法來鎮壓騷亂(指的是BLM)，然后遭到軍方的公開反對——巴爾上任以后，特朗普勉強算是能夠控制司法部、還有國務院院務;這是他那個聯邦政府里面能夠控制的有限的力量。而且美國是聯邦體制，聯邦政府是一塊、然后還有州政府、地方政府，所以他根本不具備搞資產階級軍事獨裁的條件。

　　再者，從美國現在右翼民粹主義的特點來講，本來有很多人把白人至上主義說得很嚴重，如果這個白人至上主義真的是有很大影響，咱們現在就該看到極右翼的勢力進行武裝動員，和這個黑命運動進行對抗。但是我們事實上現在沒有看到，如果講老實話，現在搞打砸搶燒的都是這個黑命運動或安提法，基本上我沒有看到這個勢力來自極右翼打砸搶燒的情況。

　　美國的右翼民粹主義，它在什么意義上是民粹呢，它確實是得到相當多的美國白人的普通群眾的支持，如果我們看這個特朗普的集會，到處都是人山人海，而且能夠感覺到參加集會的普通人對于特朗普的真心擁護，這和拜登冷冷清清的局面是一個鮮明對比。美國的右翼民粹主義現在是個什么情況呢?這是一個一直演變的過程，但是大體上來說有幾個特點，一個是他反映了在這個新自由主義全球化過程中，因為白人工人是這個新自由主義全球化的主要受害者，從他們的切身經驗來講，他們能夠感受到他們的工資受到威脅，這一方面是因為工作搬到國外，另一方面是來自國外，特別是拉丁美洲移民的競爭。所以從他們角度來講，要改變他們處境最直接的方法，一個是貿易保護主義，一個是限制移民，這是從這個經濟政策上來說。另外，美國現在的右翼民粹主義，和美國歷史上的孤立主義傳統有聯系，在國際上反對美國過度卷入國外的事務，但實際上也是一種對美國霸權衰落的承認，這個是和控制民主黨的那一部分的資產階級，想要繼續通過對外侵略，來維持美國霸權有區別。

　　特朗普政權是屬于受右翼民粹主義影響，但還不完全是一個右翼民粹主義政權，目前它還是屬于一個資產階級少數派的政權。這肯定跟你另外一個問題有關系，因為以他的政策來說，在他執政的前半期應當沒有特別的脫離原來那個新自由主義框架，另外他為了維持執政，在執政前半期和金融資產階級達成諒解，通過大幅度減稅讓華爾街高興，以此來換取后者對他后來實行貿易保護主義的認可。

　　大概到他任期的第三年的時候，才開始和中國發生大規模的貿易沖突。但是在國際上特朗普有比較明顯的戰略收縮的特點，事實上和朝鮮達成諒解，承認了朝鮮國家的地位、從中東撤軍、承認俄羅斯在敘利亞的勢力范圍，所有這些都是美國資產階級的對外干涉派強烈不滿。這是目前美國右翼民粹主義的一些影響。

　　Q：我們跳到說中美貿易戰，我覺得有三方面吧，一個是說您是怎么從總體看中美貿易戰的出現，在多大程度上這是一個全球資本主義發展必然的矛盾?然后您覺得有什么可以和解的方式，抑或這是不可和解的?以及您覺得這場貿易戰之后會如何發展?

　　A：你這幾個問題都不好回答。這個新自由主義時代的全球經濟，它所依托的基礎是什么呢?從全球來講，新自由主義是它對前一個時期，這個世界進步力量發展的反動，在這個過程中它需要新的廉價勞動力，這個主要是由中國提供。然后通過剝削廉價勞動力，像美國、西歐、日本，可以獲得超額的剩余價值，同時又將制造業外包來打擊本國的工人階級。通過這種方式來恢復和提高利潤率。所以從新自由主義全球分工來講，它依托的重要基礎就是中國作為制造業的中心，剝削廉價勞動力，從俄羅斯、拉美、非洲、中東進口能源和原材料，一方面從美國和歐洲進口技術，另一方面為美國提供廉價消費體，這是一整個新自由主義的全球秩序。所以從這個角度來講，本來中國和美國的資產階級的利益是根本一致，但是在這個過程中，這里每一部分的內部矛盾都在發展。中國本身那個內部矛盾在發展，美國的內部矛盾在發展，美國的內部矛盾因為在這個過程中出現了嚴重的貧富分化，白人工人階級逐步喪失他們傳統的工人貴族的地位，在這個情形下引起美國右翼民粹主義運動興起，引起選舉政治的變化。所以因為美國矛盾發展是在原來資產階級計劃之外，所以特朗普要搞貿易保護主義，是遭到美國大多數資產階級反對。當然傳統制造業、能源業對這個有一定程度支持，但這遭到了特別是像半導體業、其他高科技強烈反對。

　　雖然特朗普搞的這個貿易沖突有很多宣傳，咱們叫這個貿易戰，應當說到目前為止始終是半信半疑，沒有完全貫徹下去，包括對華為的制裁、現在懸而未決的對微信直接調控制裁，都沒有徹底貫徹下去。但是它確實對中國造成相當的影響。如果這個大選是特朗普獲勝，那么可能會進一步加重中美資本主義的矛盾，然后進一步破壞世界新自由主義的秩序;如果拜登獲勝的話，可能這方面就緩和一些，但其他矛盾還會發展。

　　Q：我們說到對中國的影響，那就是對中國工人階級，這是兩個不完全一樣的問題，您怎么看待過去幾年中美的緊張局勢，譬如這種貿易糾紛，對中國工人有什么影響?在您看來，在美國大選之后這種情況還會繼續下去?

　　A：中美的貿易沖突應當對中國的工人影響不大，從現有了解的情況來講，對中國經濟，包括整個的出口規模、量，實際的影響不大，但是對出口制造業的利潤可能有很大的影響。這個貿易沖突長遠的影響，可能主要是通過開始逐步的削弱全球資本主義的分工體系，也許經過一段時間，相當資本可能會從中國轉移到其他地方，但需要一個過程。從現在來講，還看不出這個貿易沖突對于現實的具體斗爭有什么重大影響。

　　近些年來，制造業能夠吸收的勞動力的人數在下降，這個和中美貿易沖突有一定關系，但我想不是一個主要因素。大量的新增的城市勞動者就轉移到跟平臺經濟，從事大量的非正式的不穩定工作。在這種情況下，形成對工人運動不利的局面。這個我想需要一定的時間，需要中國的城市的勞動者在新的條件下，發現、尋找新的方法。

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