科茲教授：美國對伊拉克發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭，是一個(gè)令人感到非常意外的事件。美國總統(tǒng)布什第一次競選的時(shí)候，曾經(jīng)批評前任總統(tǒng)克林頓對外干預(yù)的政策。布什特別批評克林頓在世界范圍內(nèi)到處建立國家的這種政策。但是，2003年3月，布什發(fā)動(dòng)了對伊拉克的戰(zhàn)爭，并占領(lǐng)了伊拉克。打算建立一個(gè)服從布什政策的國家。在美國民眾中，戰(zhàn)爭一般是不受歡迎的。布什為侵略找了兩個(gè)主要的借口：第一，布什認(rèn)為伊拉克有大規(guī)模殺傷性武器，可能會用來對付其他國家;第二，布什認(rèn)為薩達(dá)姆跟基地組織有聯(lián)系，而基地組織正是發(fā)動(dòng)9.11的罪魁。當(dāng)然，我們現(xiàn)在可以看到，這兩條指控都不成立。既沒有找到大規(guī)模殺傷性武器，也沒有證據(jù)證明薩達(dá)姆跟基地組織有任何聯(lián)系。薩達(dá)姆政權(quán)實(shí)際上是個(gè)世俗政權(quán)，因此帶有宗教性的基地組織把他們視為敵人。在戰(zhàn)爭開始時(shí)，美國高層領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)知道在伊拉克找不到大規(guī)模殺傷性武器。為什么沒有呢?因?yàn)槊绹航?jīng)入侵伊拉克，但沒有發(fā)現(xiàn)。如果美國領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)時(shí)真的相信伊拉克有大規(guī)模殺傷性武器，他們根本就不會去入侵伊拉克。就如同美國政府沒有入侵朝鮮，因?yàn)樗麄兿嘈懦r有大規(guī)模殺傷性武器。20世紀(jì)90年代中期，一位伊拉克高級官員叛逃到西方，他曾在伊拉克主管大規(guī)模殺傷性武器的制造。此人娶了薩達(dá)姆之女為妻。這個(gè)人首先被聯(lián)合國官員審問，然后被英美情報(bào)人員審問，后又回到伊拉克并最終被處決。又過了幾年，聯(lián)合國官員透露，當(dāng)時(shí)他們審問這個(gè)人所得到確切消息稱，伊拉克的大規(guī)模殺傷性武器統(tǒng)統(tǒng)被銷毀了，后來美國中央情報(bào)局也透露了這一信息。所以美國高層領(lǐng)導(dǎo)人很清楚伊拉克沒有大規(guī)模殺傷性武器。為什么美國總統(tǒng)在競選時(shí)反對干預(yù)，但是現(xiàn)在明明知道是虛假情報(bào)還要主張入侵伊拉克呢?我們可以找到一些很具體的因素：美國一些富裕的石油資本家與布什有非常密切的聯(lián)系，他們想控制伊拉克的石油。一些公司也希望能夠從軍火供給中獲益，比如與副總統(tǒng)切尼關(guān)系密切的哈利伯頓公司。在美國高層政策制定圈內(nèi)，有一個(gè)新派別——新保守主義，拉姆斯菲爾德就與這個(gè)新保守主義有關(guān)聯(lián)。他們從90年代中期就要求入侵伊拉克，推翻薩達(dá)姆。其中的原因之一就是可以對以色列有很大幫助。

　　現(xiàn)在我們跳出伊拉克，從全局情況來看一下。我認(rèn)為伊拉克戰(zhàn)爭不是一個(gè)孤立的現(xiàn)象，而是全面趨勢中的一例。1991 年前后，蘇聯(lián)瓦解，冷戰(zhàn)驟然停止。在美國，很多人盼望一個(gè)和平時(shí)代來臨。人們希望可以把用于軍事上的花費(fèi)用于社會公共開支，從而改變?nèi)藗兊母＠Ｈ藗冞€希望國際社會中的軍事沖突可以通過聯(lián)合國以和平的方式解決。不幸的是，這些希望都落空了。相反地，冷戰(zhàn)結(jié)束后，我們看到了一個(gè)接一個(gè)的血腥戰(zhàn)爭。而且，美國一直是這些戰(zhàn)爭的主角。自1990年起，美國在國際上一直扮演著一個(gè)侵略性的角色。

　　1991年，伊拉克入侵科威特，美國入侵了伊拉克。這是一個(gè)很特別的事件。令人奇怪的是，在20世紀(jì)80年代，美國與伊拉克是聯(lián)盟關(guān)系。20世紀(jì)80年代，美國在軍事上支持伊拉克，幫助伊拉克同伊朗抗衡，美國一些將領(lǐng)甚至幫助伊拉克策劃一些戰(zhàn)役，薩達(dá)姆·侯賽因所擁有的化學(xué)武器是從美國買到的。兩伊戰(zhàn)爭剛剛結(jié)束，就出現(xiàn)伊拉克入侵科威特。伊拉克同科威特的關(guān)系也十分復(fù)雜。在歷史上早期，科威特一些人民主張同伊拉克合并。1990年兩國因?yàn)榭仆卦谝粋€(gè)伊拉克所管轄的地方鉆井而出現(xiàn)糾紛，這個(gè)糾紛是導(dǎo)致伊拉克入侵科威特的原因。這個(gè)并不是說伊拉克的行動(dòng)就是合理的;我并不贊成薩達(dá)姆對科威特的侵略。我相信國家間沖突應(yīng)該通過談判解決。奇怪的是，在伊拉克侵略科威特之前不久，一位美國高級官員訪問了伊拉克。在訪問中，這位官員留給薩達(dá)姆一個(gè)印象，即如果你們侵略科威特，美國將不會干涉。當(dāng)時(shí)薩達(dá)姆相信伊拉克同美國關(guān)系很不錯(cuò)，因?yàn)槊绹趦梢翍?zhàn)爭中支持伊拉克，所以薩達(dá)姆相信伊拉克是得到了美國的準(zhǔn)許而入侵科威特的。

　　但是，當(dāng)時(shí)老布什政府在伊拉克入侵科威特之后的反應(yīng)不是支持而是譴責(zé)。因?yàn)橐晾诉`反了國際法，所以美國能夠組織一個(gè)同盟來制裁伊拉克對科威特的入侵。當(dāng)時(shí)，聯(lián)軍準(zhǔn)備進(jìn)攻伊拉克，并打算把伊拉克趕出科威特。這時(shí)俄羅斯總統(tǒng)戈?duì)柊蛦谭虻某雒娓深A(yù)，戈?duì)柊蛦谭虻玫剿_達(dá)姆的保證，稱伊拉克會從科威特撤軍，但是老布什認(rèn)為太晚了，一定要進(jìn)攻。過了幾年，美國在南斯拉夫的軍事干涉也是同樣的過程，而這次是克林頓政府。克林頓政府威脅米洛舍維奇說美國和聯(lián)軍將要入侵，在進(jìn)攻前夕，南斯拉夫總統(tǒng)米洛舍維奇已經(jīng)打算同美國簽合約，但是克林頓要訂的和約實(shí)質(zhì)上還是美國占領(lǐng)南斯拉夫。這樣的要求，沒有任何主權(quán)國家能夠接受，所以美國就開始了一場殘酷的空襲戰(zhàn)爭，殺害了不少無辜百姓。

　　從1991年以來，我們可以清楚地看到一種模式，即從老布什到克林頓，再到小布什政府，越來越多的對外干涉，采取軍事行動(dòng)。美國對其他許多國家也采取了軍事行動(dòng)，比如伊朗、敘利亞和朝鮮，還有一些美國官員主張應(yīng)該入侵古巴。不久前有位美國高級官員聲稱古巴有能力制造生化武器，當(dāng)媒體詢問該官員從哪里獲得這一信息時(shí)，這位官員說：“因?yàn)楣虐陀兴麄兊闹扑帢I(yè)”。

　　在美國，一個(gè)很久不用的詞“帝國主義”又重新出現(xiàn)了。幾十年以來，這個(gè)詞已經(jīng)從美國的大眾用語中消失了。“帝國主義”一詞一般都是馬克思主義者才用。但這次這一詞語重新被使用，并不是馬克思主義者首先采用的。實(shí)際上，西方馬克思主義者己經(jīng)不再使用“帝國主義”了，而是使用“全球化”一詞。“帝國主義”一詞實(shí)際上是被一些右翼的白宮咨詢專家重新使用。他們開始寫一些有關(guān)帝國主義的文章，認(rèn)為帝國主義也有其好處。他們認(rèn)為世界應(yīng)該有一個(gè)統(tǒng)治者，為什么不讓美國當(dāng)統(tǒng)治者呢。他們開始談?wù)搹那暗拇笥⒌蹏凸帕_馬帝國。無論是在國際政策上，還是在學(xué)術(shù)界，“帝國主義”又重新出現(xiàn)了，我將對此加以解釋。

　　我認(rèn)為，馬克思主義一個(gè)最有力的論斷就是：資本主義的發(fā)展會產(chǎn)生帝國主義。按我的定義，帝國主義是一個(gè)強(qiáng)國對其他弱國在政治、經(jīng)濟(jì)上的主宰。這種帝國主義的擴(kuò)張?jiān)诓煌攸c(diǎn)、不同歷史時(shí)期是采取不同方式的。我認(rèn)為美國現(xiàn)在越來越公開的、越來越有侵略性的帝國主義政策是同當(dāng)代世界體系有關(guān)的。對于今天的聽眾來說，我想不用過多解釋資本主義同帝國主義的聯(lián)系。在資本主義產(chǎn)生之前就有帝國主義，比如古羅馬時(shí)代。在資本主義時(shí)代，帝國主義進(jìn)入了更高級的階段。這種產(chǎn)生于資本主義的帝國主義有三種基本特點(diǎn)：1、尋找市場：2、尋找利潤最高的資本輸出地：3、尋找和控制原材料。所有這些特點(diǎn)都是由于資本主義要不擇手段地追求利潤造成的。在第一次世界大戰(zhàn)以前的幾個(gè)世紀(jì)，幾個(gè)主要資本主義大國都在不斷尋找殖民地，比如大英帝國、法國、荷蘭的殖民主義。當(dāng)時(shí)的意識形態(tài)認(rèn)為，帝國主義可以給被殖民地帶來益處。經(jīng)典時(shí)代帝國主義特點(diǎn)是：不同帝國主義之間有競爭，而且會爆發(fā)戰(zhàn)爭。

　　在早期帝國主義時(shí)代，美國只起到很小的作用。因?yàn)橘Y本主義在美國發(fā)展較晚，到19世紀(jì)下半葉才發(fā)展起來，而且美帝國主義的出現(xiàn)，實(shí)際上是第一次世界反帝浪潮的結(jié)果，所以美國直接追求帝國主義目標(biāo)是受限的。但是，美國仍然在經(jīng)典帝國主義階段起到配角的作用，在這一階段也取得了一些殖民地，比如波多黎各和菲律賓等。

　　在一戰(zhàn)和二戰(zhàn)之間，世界殖民體系崩潰。第二次世界大戰(zhàn)以后，直接統(tǒng)治形式的殖民主義越來越無法持續(xù)。是什么造成這種變化呢?首先，兩次世界大戰(zhàn)使老牌帝國主義精疲力竭，無法再維持殖民地。特別是第二次世界大戰(zhàn)時(shí)，殖民宗主國將被殖民地人民武裝起來，讓他們參加戰(zhàn)爭。二戰(zhàn)以后，出現(xiàn)了一個(gè)反殖民主義的浪潮。這些還不夠，還有第三個(gè)因素，那就是二戰(zhàn)以后出現(xiàn)了一系列社會主義國家。二戰(zhàn)結(jié)束后的最初幾年，世界上幾乎一小半國家都向著社會主義目標(biāo)邁進(jìn)，社會主義國家向爭取民族獨(dú)立的國家施以援助。因此，帝國主義國家害怕殖民地轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣髁x國家，他們覺得更好的辦法是讓民族國家獨(dú)立，以防這些第三世界國家轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣髁x。所以聯(lián)合國成立，并承認(rèn)民族自決權(quán)。這并不意味著帝國主義結(jié)束。實(shí)際上，強(qiáng)大的資本主義國家對其他弱小國家的主宰仍然在繼續(xù)，只不過現(xiàn)在帝國主義的統(tǒng)治是用更間接的方式。強(qiáng)國通過對弱國國內(nèi)勢力的支持來干預(yù)弱國內(nèi)政，并且推翻他們不喜歡的政權(quán)來控制弱國。這種周期性的軍事干預(yù)通常有一個(gè)借口，即防止共產(chǎn)主義擴(kuò)張，不過這種借口通常站不住腳。當(dāng)我還是學(xué)生的時(shí)候，美國曾派遣2萬軍隊(duì)去多米尼加共和國。一個(gè)民眾的政治運(yùn)動(dòng)正在推翻一個(gè)殘暴的統(tǒng)治。美軍當(dāng)時(shí)派了2萬軍隊(duì)，而最具有威脅力的一方居然是美軍自己。美軍指控有7個(gè)共產(chǎn)黨人參與了這個(gè)民眾運(yùn)動(dòng)。這意味著共產(chǎn)主義真的很神通廣大，用很少的人就可以領(lǐng)導(dǎo)群眾運(yùn)動(dòng)。這種軍事干涉經(jīng)常造成一個(gè)結(jié)果：一個(gè)新的體系形成，美國掌握真正控制權(quán)。

　　其他次級的帝國主義國家如法國、英國，基本接受美國的全面統(tǒng)治。這是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為社會主義國家是他們共同的威脅，所以他們一起抵御這種威脅。實(shí)際上，當(dāng)時(shí)普遍認(rèn)為社會主義并不是一種軍事威脅，美國和其他西方國家并不是真的相信蘇聯(lián)或者中國會侵略西方國家，而是害怕他們所提供的一種新的制度榜樣。當(dāng)時(shí)在西方一些國家，共產(chǎn)黨勢力非常強(qiáng)大，有可能掌握政權(quán)。這使得帝國主義的擴(kuò)張本性受到限制。有兩個(gè)因素造成了上述情況轉(zhuǎn)變：一是20世紀(jì)70年代末，中國開始經(jīng)濟(jì)改革，美國不再擔(dān)心中國的另類社會制度的榜樣能力，因?yàn)橹袊苍趯W(xué)習(xí)資本主義，朝資本主義方向改革。二是舉世矚目的蘇聯(lián)東歐解體，現(xiàn)在資本主義制度不再具有另一類社會制度競爭者。

　　到了20世紀(jì)90年代，西方國家社會主義和共產(chǎn)黨派變得越來越軟弱，資本主義內(nèi)部的帝國主義開始用一種更老的方式復(fù)活。美國作為資本主義國家中最強(qiáng)大的國家，開始行使帝國主義式的擴(kuò)張，他想控制石油資源，比如中東地區(qū)的石油，而且希望美國的資本能夠在世界各地暢通無阻，這就是現(xiàn)在出現(xiàn)越來越具有侵略性的帝國主義的原因。這就是為什么我們看到了這些讓我們困惑的戰(zhàn)爭的原因。比如伊拉克和南斯拉夫問題，本來可以避免，同為他們本身己經(jīng)屈服，但是美國仍然我行我素。它的意義在于，美國希望向全世界展示這樣一種態(tài)勢：任何人違背美國，將會遭到這樣嚴(yán)重的下場，從而給世界其他國家領(lǐng)導(dǎo)人施加壓力，讓他們不要違背美國政策。

　　最近，正在討論布什的單邊主義。老布什和克林頓總統(tǒng)在進(jìn)行軍事行動(dòng)時(shí)，一般要得到其他國家的同意。但是現(xiàn)任總統(tǒng)布什則相反，他對于其他國家的看法完全蔑視。小布什總統(tǒng)認(rèn)為，美國應(yīng)該隨心所欲，達(dá)到目的后再爭取別的國家的支持。這種做法不僅給美國內(nèi)部造成很大分裂，也使世界造成很大分裂。在美國最近舉行的大選中，兩派的基本爭論就是單邊主義還是多邊主義。在美國統(tǒng)治階級內(nèi)部也有這樣的分裂。一些有影響的戰(zhàn)略決策家認(rèn)為，布什的做法有害于美國的長遠(yuǎn)利益。一些共和黨元老這次也投了克里的票。

　　但是要提醒大家的是，他們所爭論的不是帝國主義和反帝國主義的問題，而是到底應(yīng)該搞單邊帝國主義還是多邊帝國主義。在我看來，不論單邊還是多邊帝國主義都會有很多矛盾，美國入侵伊拉克之后所面臨的問題就顯示了單邊主義的矛盾。伊拉克是個(gè)弱國，但是美軍大部分軍事力量已經(jīng)陷入伊拉克。美軍自欺欺人，覺得伊拉克人會張開雙臂歡迎他們，他們似乎不知道，沒有任何一個(gè)國家的人民會希望外國軍隊(duì)來占領(lǐng)。相當(dāng)一部份伊拉克人拿起武器反對美國的侵略。在美國媒體中，經(jīng)常討論的話題是到底誰拿起槍反對這些美國侵略者。在過去，他們就會稱這些人為“共產(chǎn)主義者”。但是現(xiàn)在也不知道該稱其為什么人了，只是叫做“邪惡的人”。一個(gè)美軍將領(lǐng)說：“我們決不能讓這些訴諸武力的人統(tǒng)治伊拉克”。而美軍將領(lǐng)本身就是率領(lǐng)軍隊(duì)的人。我也讀過美國媒體采訪美國士兵的報(bào)道，讓人感到很悲哀。士兵說：“我們也不知道為什么會來這里，伊拉克人民根本不喜歡我們，還朝我們開槍”。布什總統(tǒng)根本沒有什么更好的選擇。如果他繼續(xù)占領(lǐng)伊拉克，很難斷定他究竟何時(shí)會平定叛亂。如果美軍撤出，在伊拉克很可能會上臺一個(gè)反美政權(quán)。那美軍整個(gè)行動(dòng)就是失敗的。問題在于美國的軍事經(jīng)濟(jì)力量還不足夠強(qiáng)大，難以實(shí)現(xiàn)單邊統(tǒng)治。盡管美國的軍事政治如此強(qiáng)大，但還不足以單邊統(tǒng)治世界。

　　對于多邊帝國主義的統(tǒng)治策略，同樣也存在矛盾。現(xiàn)在，蘇聯(lián)共產(chǎn)主義國家的威脅不存在了，所以美國很難重現(xiàn)從前的多邊帝國主義。在美國、法國、德國等主要西方資本主義國家間也存在矛盾。多邊帝國主義首先要求美國要能夠照顧到同伴的利益。當(dāng)他們面臨一個(gè)共同敵人的時(shí)候這一點(diǎn)才容易做到。我現(xiàn)在講一個(gè)相關(guān)的趣事。在20世紀(jì)60年代，北約國家間存在一些矛盾，當(dāng)時(shí)法國總統(tǒng)戴高樂對美國政策頗有微詞，戴高樂讓法國部分從北約撤出，這樣有利于他重新保護(hù)法國自身的利益。1968年法國巴黎出現(xiàn)了一次學(xué)生和群眾的反抗運(yùn)動(dòng)高潮，并引發(fā)了全國工人的總罷工。當(dāng)時(shí)的情景使人們認(rèn)為會發(fā)生革命，因?yàn)楫?dāng)時(shí)法國社會黨和共產(chǎn)黨都很強(qiáng)大。這時(shí)，戴高樂突然不顧之前對北約的批評，進(jìn)行了一次對北約的秘密訪問。戴高樂訪問北約，要求北約軍隊(duì)能夠在法國情況危急時(shí)對法國用兵。當(dāng)然，情況并未發(fā)展的如此嚴(yán)重。這說明對社會主義、共產(chǎn)主義的恐懼要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過帝國主義內(nèi)部分歧。現(xiàn)在，將帝國主義國家聯(lián)合在一起的力量已經(jīng)不存在了，所以不太可能讓多邊帝國主義運(yùn)作。比如說在中東石油問題上，歐盟和美國之間存在矛盾。歐盟這些年一直致力于將中東石油經(jīng)濟(jì)整合至歐盟經(jīng)濟(jì)中，這個(gè)計(jì)劃叫做“歐洲地中海伙伴計(jì)劃”。美國政策決策者非常害怕這個(gè)計(jì)劃，它在伊拉克的戰(zhàn)爭目的之一就是防止歐洲和中東經(jīng)濟(jì)的整合。長期以來，石油生產(chǎn)國的油價(jià)一直以美元做單位，美元成為世界貨幣很大程度上與此事有關(guān)。美國之所仇視薩達(dá)姆，是因?yàn)樗噲D以歐元作為石油計(jì)價(jià)單位。現(xiàn)在看來，無論哪種形式的帝國主義都不會運(yùn)作得很好，而且我們將來會遇到一些可能出現(xiàn)的問題，諸如老式的帝國主義戰(zhàn)爭。

　　我最后作一個(gè)總結(jié)：人類文明從一開始到現(xiàn)在，都是靠戰(zhàn)爭來維持的。大規(guī)模殺傷性武器的開發(fā)和研制，主要是由美國進(jìn)行，并由美國掌控，隨心所用。有人說，要杜絕戰(zhàn)爭。但是，帝國主義不可避免地會帶來戰(zhàn)爭，因?yàn)槿鯂鴷挚箯?qiáng)國的壓迫，比如我們在伊拉克遇到的那樣，強(qiáng)國之間也要互相爭奪世界霸主地位。而資本主義不可避免會帶來帝國主義。現(xiàn)在我們需要建立一個(gè)廣泛的運(yùn)動(dòng)，反對美國帝國主義擴(kuò)張的做法。現(xiàn)在確實(shí)存在這樣的運(yùn)動(dòng)，在美國發(fā)動(dòng)入侵伊拉克之前，全世界都有大規(guī)模群眾運(yùn)動(dòng)反對這種行動(dòng)。我和我的妻子曾經(jīng)參加了在紐約的游行，有50萬人參加，參加者是來自各個(gè)階層、各種族的人。由全世界人民都參加的示威游行運(yùn)動(dòng)是讓人感覺很興奮的，但是取締戰(zhàn)爭唯一的辦法是取締產(chǎn)生戰(zhàn)爭的根源——資本主義制度。我們用一種以合作為基礎(chǔ)的新制度取代之，按照人們的需求生產(chǎn)，以保護(hù)環(huán)境為基礎(chǔ)，按照公平的方法分配。只要經(jīng)濟(jì)上以利潤為目標(biāo)，就不會最終取締戰(zhàn)爭。

　　聽眾提問

　　提問一：有人說美國的經(jīng)濟(jì)依賴于戰(zhàn)爭?你怎樣看?新帝國主義通過發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭得到了什么?

　　科茲教授：發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭的原因很復(fù)雜，首先是一些很個(gè)別的經(jīng)濟(jì)集團(tuán)有他們自己的利益，比如石油工業(yè)和軍工企業(yè)。還有一些一般性原因，如資本主義要擴(kuò)張市場，要取得原材料。現(xiàn)在問題是，這些戰(zhàn)爭是否對美國經(jīng)濟(jì)有好處。這不一定，要看確切情況。戰(zhàn)爭有時(shí)對美國經(jīng)濟(jì)有好處，但有時(shí)則不是。第二次世界大戰(zhàn)對美國有益，實(shí)際上是把美國從經(jīng)濟(jì)大蕭條中解脫出來，但越戰(zhàn)對美國經(jīng)濟(jì)卻無好處可言，反而給美國帶來經(jīng)濟(jì)膨脹。日本、德國在二戰(zhàn)后漸漸超過了美國，他們得益于美國的軍工。日本、德國致力于發(fā)展一些新技術(shù)和消費(fèi)品，而美國致力于發(fā)展軍工，從而給日本、德國一些發(fā)展優(yōu)勢。需要強(qiáng)調(diào)的是，資本主義在其發(fā)展中有不可抑制的力量，需要擴(kuò)張，需要尋找原材料。

　　美國領(lǐng)導(dǎo)人在冷戰(zhàn)結(jié)束后，希望創(chuàng)造一個(gè)新的世界秩序，一些智囊團(tuán)和決策人曾經(jīng)寫過一些政策文件，解釋了要?jiǎng)?chuàng)造何種世界新秩序。2002年白宮發(fā)布了一個(gè)重要政策文件《美國新決策》，文件中說：“我們的力量將足夠強(qiáng)大，能夠屈服那些反對我們的力量。”這就意味著美國不允許有任何國家的力量可以接近美國。所以我認(rèn)為美國政府確實(shí)想成為一個(gè)新羅馬，他們的野心是統(tǒng)治全世界，就像古羅馬一樣。他們認(rèn)為他們的全球統(tǒng)治是對被統(tǒng)治者有好處的，但我看全世界人民恐怕很難被說服。

　　提問二：你是否是一個(gè)反全球化人士?請談?wù)勈兔涝陌詸?quán)狀況?

　　科茲教授：自冷戰(zhàn)以后，就有了一個(gè)反全球化運(yùn)動(dòng)。他們會有不同名稱，有時(shí)會叫反全球化運(yùn)動(dòng)，但我覺得不合適。這個(gè)名稱反映的是特定時(shí)期全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展的傾向，它反對的實(shí)際上是新自由主義的擴(kuò)張。這個(gè)運(yùn)動(dòng)在1999年突然出現(xiàn)在世界舞臺上，當(dāng)時(shí)反對國際貨幣基金組織、世界銀行以及世界貿(mào)易組織。我覺得這是一個(gè)非常有趣的政治運(yùn)動(dòng)。首先，這是個(gè)非常國際化的運(yùn)動(dòng)，參加者來自世界各個(gè)國家，包括所有被新自由主義傷害的人。它包括工人和工會，北方發(fā)達(dá)國和南方不發(fā)達(dá)國。也包括農(nóng)民、原始部落人民，因?yàn)樗麄兊耐恋厥艿酵{。這個(gè)運(yùn)動(dòng)主要的口號是：另一種世界是可能的。像其他運(yùn)動(dòng)一樣，這個(gè)運(yùn)動(dòng)也分成兩翼，改革傾向和革命傾向。具有改革傾向的一翼認(rèn)為，世界資本主義可以通過改良為大多數(shù)人服務(wù);具有革命傾向的一翼則認(rèn)為，需要用新的制度代替資本主義。整個(gè)運(yùn)動(dòng)內(nèi)部非常紛雜，包括馬克思主義、無政府主義和溫和社會民主派等。還有一些人主張回到過去以區(qū)域生產(chǎn)為基礎(chǔ)的經(jīng)濟(jì)狀況，而不是互相依賴。我認(rèn)為整個(gè)運(yùn)動(dòng)是非常具有希望的，會產(chǎn)生一些組織，在社會轉(zhuǎn)變中起到一定作用。

　　至于石油美元的問題，二戰(zhàn)后，美元一直是世界通用貨幣。自資本主義產(chǎn)生以來，世界頭號強(qiáng)國的貨幣就是世界通用貨幣。這實(shí)際上反映了資本主義體系的一個(gè)根本矛盾。資本主義從一開始就傾向于擴(kuò)張到世界各個(gè)角落，貨幣在其中起到了非常重要的作用。實(shí)際上，這種重要性已經(jīng)在馬克思的著作中體現(xiàn)出來了。但是，貨幣實(shí)際上是國家制造的，而資本主義至今也沒有制造出世界政府，所以只能由世界上最強(qiáng)大的資本主義國家的貨幣充當(dāng)世界貨幣。但這并不是最完善的。美國在當(dāng)今世界上起的作用比較特殊。以前的資本主義主導(dǎo)強(qiáng)國所起的主導(dǎo)作用是有經(jīng)濟(jì)順差的，因?yàn)樗麄兊慕?jīng)濟(jì)比較強(qiáng)大。比如說一戰(zhàn)以前大英帝國是主導(dǎo)國家，它有非常強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)，將資本輸出到全世界各地。50-60年代的美國也是這樣，有巨大的貿(mào)易順差。1970年美國貿(mào)易第一次有了赤字。到了20世紀(jì)90年代，美國的貿(mào)易赤字非常巨大。美國現(xiàn)在的貿(mào)易赤字占GDP的4%，4500億美元。現(xiàn)在的情況是，世界上最強(qiáng)大的國家是在世界范圍內(nèi)購買而不是出賣商品。這個(gè)體制只能靠這種辦法維持，即世界各國手中都掌握越來越多的美元，否則就無法維持。因?yàn)楦鲊玫氖敲涝允陀妹涝獦?biāo)價(jià)就有了原因。如果石油用歐元標(biāo)價(jià)，則美元的地位將受嚴(yán)重沖擊。這也是我們可預(yù)見的對美國經(jīng)濟(jì)最大的威脅。實(shí)際上，世界人民手中掌握美元，是美國經(jīng)濟(jì)的支柱。如果世界人民決定不再支持美元，而決定把美元換位稱其他貨幣，則美元就會馬上崩潰。在美國經(jīng)濟(jì)學(xué)界，有人爭論這種崩潰會不會出現(xiàn)。有人認(rèn)為這是有現(xiàn)實(shí)危險(xiǎn)的，另一些人認(rèn)為不大可能出現(xiàn)。如果這種情況突然出現(xiàn)，則美國聯(lián)邦儲備局就會大規(guī)模提高利率，美國經(jīng)濟(jì)就會出現(xiàn)大蕭條，而中國也會很快感受到的。

　　提問三：您認(rèn)為要消滅帝國主義，最好辦法是消滅資本主義，那么世界人民應(yīng)該怎樣做?您是馬克思主義者嗎?

　　科茲教授：如果我要是知道用什么辦法可以結(jié)束資本主義，而用社會主義取代，那我就會直接去做了。現(xiàn)在是一個(gè)低潮，挑戰(zhàn)資本主義不是好時(shí)機(jī)。就我的經(jīng)歷而言，我知道世界局勢會有很大變化。現(xiàn)實(shí)的情況是，資本主義本性基本沒有改變。資本主義從其本性來講，讓人們不能按照人的本質(zhì)去過一種美好生活。資本主義依賴于對勞動(dòng)階級的剝削，經(jīng)濟(jì)增長的好處只有很少的人才會體驗(yàn)到，它讓人們相信幸福只能來自于對越來越多物質(zhì)的消費(fèi)，它也毀壞了我們的自然環(huán)境。毛主席曾經(jīng)說，哪里有壓迫哪里就有反抗。壓迫、蕭條、危機(jī)是資本主義制度本身解決不了的，它們會產(chǎn)生一種抵抗力量，最終把資本主義埋葬。最終埋葬它的是一種革命的力量，或其它的力量，但現(xiàn)在具體說會怎么樣，則為時(shí)太早。通常在這種壓迫性的體制當(dāng)中，它的統(tǒng)治者會不擇手段來抵制對它的反抗。在一個(gè)有很長時(shí)間的資產(chǎn)階級民主傳統(tǒng)的國家中，向社會主義和平地演化是有可能的。這種和平的演化，幾十年前在瑞典可以說已經(jīng)相當(dāng)接近了，當(dāng)時(shí)工會領(lǐng)導(dǎo)的政府已經(jīng)對資產(chǎn)階級進(jìn)行有償?shù)内H買、改造，但最終這個(gè)計(jì)劃沒有能夠完全實(shí)施，最后瑞典仍然是個(gè)資本主義國家，但有非常完善的福利系統(tǒng)。我自己的國家美國，看來不是一個(gè)可以和平地演化的國家。美國的歷史是充滿暴力的，如果美國工人階級有一天想結(jié)束資本主義制度，統(tǒng)治者不會對采取什么手段有太多的猶豫。美國本身有其正式的民主制度，但是要應(yīng)用其正式的民主途徑來改變它的生產(chǎn)方式，是非常困難、近乎不可能的。現(xiàn)成的民主制度，如果只是在一定的框架之內(nèi)進(jìn)行一定的調(diào)整，這是有可能的。所以我們所面臨的問題是整個(gè)社會主義至今為止仍沒有解決的問題，即如何進(jìn)行社會主義過渡。至今為止，還沒有一個(gè)西方發(fā)達(dá)的工業(yè)國家成功地進(jìn)行了這種過渡。

　　你問我是不是馬克思主義者，我想問你是從哪里聽說的?是的，我是一個(gè)馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一般來說，我也是一個(gè)馬克思主義者。也許更有趣的是，應(yīng)該講一講我是怎樣成為馬克思主義者的。我并不是生來就是一個(gè)馬克思主義者，當(dāng)我還是學(xué)生時(shí)，就參加了反對種族隔離的學(xué)生運(yùn)動(dòng)，后來又參加了美國反越戰(zhàn)的學(xué)生運(yùn)動(dòng)。我想我主要是在參加反對美國侵略戰(zhàn)爭的學(xué)生運(yùn)動(dòng)的過程中成為一個(gè)馬克思主義者的。當(dāng)時(shí)我是一個(gè)讀經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究生，上了一些有關(guān)古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的課程。這些課上說，資本主義是所有可能的制度中最好的一種制度：資本主義并不是想侵犯別的國家的利益：自由貿(mào)易會給所有的國家?guī)砗锰帯．?dāng)時(shí)學(xué)到的是資本主義社會并不存在著剝削，一切都是自由平等地交換。但當(dāng)往窗戶外的現(xiàn)實(shí)一看，我看到的是完全不同的世界，我看到有帝國主義、種族壓迫、經(jīng)濟(jì)上的剝削，所以我需要尋找一種解釋和答案。當(dāng)時(shí)不只是我，還有我的許多同學(xué)、朋友都在找答案，我們到馬克思的著作里去找答案。我在上大學(xué)的第一年就買了馬克思的《資本論》，我當(dāng)時(shí)非常好奇，但也是比較謹(jǐn)慎的。我有一個(gè)朋友是美國共產(chǎn)黨，當(dāng)時(shí)要去紐約一個(gè)賣共產(chǎn)主義書籍的書店，我便請他幫助我買馬克思的《資本論》。出于謹(jǐn)慎，我只要他幫我買三卷中的兩卷，而不打算將三卷全買了。我開始讀第一卷，而當(dāng)時(shí)連第一卷第一章中有關(guān)商品的那些內(nèi)容就根本沒讀完。我那時(shí)學(xué)物理專業(yè)，影響我的主要哲學(xué)思想是實(shí)證主義，對我而言馬克思所采用的方法是非常奇怪的。過了五年后，事情就完全轉(zhuǎn)變了。我在伯克利分校念經(jīng)濟(jì)學(xué)研究生時(shí)，當(dāng)時(shí)的老師沒有一個(gè)是馬克思主義的，都是主流的，除了一位哲學(xué)系的老師，但他已經(jīng)被解雇了。所以那時(shí)的學(xué)生們都是靠自學(xué)，我們成立了學(xué)習(xí)小組，讀了《資本論》三卷。當(dāng)時(shí)在伯克利的經(jīng)濟(jì)學(xué)系，我們一共有十五六個(gè)人。我當(dāng)時(shí)看待世界有一種激進(jìn)眼光，但也并沒有馬上接受我所讀到的東西。我真正開始接受的，是馬克思有關(guān)帝國主義的理論。但是我對馬克思的價(jià)值理論，一開始并不是完全接受的。又過了一些年，我最終發(fā)現(xiàn)，馬克思的理論是能夠解釋當(dāng)今資本主義制度的一個(gè)最好的工具。我并不認(rèn)為馬克思所說的一切都是對的，馬克思也是一個(gè)人，不是神。馬克思有的理論是錯(cuò)誤的，但馬克思提供了理解資本主義的一種方法，只有這種方法，才能真正揭露資本主義的本質(zhì)。這其中其實(shí)有一個(gè)非常具有諷刺意味的東西：資本主義所依賴的一個(gè)基本原則是來自新古典主義的一個(gè)想法，即個(gè)人可以自己去決定做一些選擇，而這些選擇最終會導(dǎo)致最有效率、對大家都有益的一種安排。而我認(rèn)為新古典主義的這一想法，沒有看到資本主義最強(qiáng)大的一面。新古典主義只是認(rèn)為資本主義是最有效率的體制，實(shí)際上資本主義最強(qiáng)大的一點(diǎn)是不斷地創(chuàng)新、不斷地發(fā)明新的產(chǎn)品。新古典理論從來沒有對技術(shù)創(chuàng)新和進(jìn)步說些什么，在它的理論中，技術(shù)是一種給定的東西或過程，因而沒有對其進(jìn)行研究。實(shí)際上，美國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)界最近對馬克思的貢獻(xiàn)己有所承認(rèn)。幾年前，在《紐約人》雜志上的一篇文章受到很多關(guān)注。這篇文章認(rèn)為，馬克思有關(guān)社會主義的看法錯(cuò)了，實(shí)際上社會主義并不是一個(gè)好的制度，但其對資本主義的觀點(diǎn)卻是正確的。這篇文章直接引用了馬克思《共產(chǎn)黨宣言》中的話，馬克思在《共產(chǎn)黨宣言》中說，資本主義是一個(gè)非常具有創(chuàng)新性、競爭性、發(fā)明性的制度。我認(rèn)為這篇文章對了一半，即有關(guān)資本主義的內(nèi)容是對的。對我而言，馬克思主義是理解資本主義制度最好的一種方法。第二個(gè)具有諷刺意味的是;資本主義為什么具有不斷的創(chuàng)新性呢?恰恰是因?yàn)樗菦]有效率的，因?yàn)樗偸怯幸恍┤秉c(diǎn)、漏洞。我并不認(rèn)為資本主義是一種有效率的制度。有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家從理論上證明了，資本主義是有效率的，這就是所謂新古典的福利理論。但是這個(gè)理論需要一些前提假定，但這些前提假定在現(xiàn)實(shí)世界中根本都不存在。資本家引進(jìn)新的發(fā)明創(chuàng)造是迫于競爭的壓力，引進(jìn)的新技術(shù)對社會中的各種人群都會產(chǎn)生一種有害的效果，它對現(xiàn)存的資本就會造成一種破壞，使它們變得毫無價(jià)值，它使熟練工人已經(jīng)熟練的技術(shù)變得毫無用處了，但是這些受害群體沒有任何辦法防止他們的利益受損。從這個(gè)角度來看，這個(gè)過程根本是沒有效率的。效率應(yīng)該前后比較，看好處有多少，壞處有多少。

　　提問四：西方如何看待我國的經(jīng)濟(jì)體制改革?美國經(jīng)濟(jì)學(xué)界怎樣看待中國的發(fā)展、經(jīng)濟(jì)體制改革?是否是社會主義漸進(jìn)式地走向資本主義?您對此是怎樣看待的?

　　科茲教授：大多數(shù)美國學(xué)界人士認(rèn)為，中國是在“走向資本主義”。這和整個(gè)主流對資本主義的定義有關(guān)。主流看法對什么是資本主義并不是很清楚。從主流經(jīng)濟(jì)學(xué)來講，資本主義就是市場經(jīng)濟(jì)。從主流或新古典理論來看，如果中國真正采取了市場經(jīng)濟(jì)的話，自然就是資本主義了。但是從馬克思主義角度來看，這個(gè)問題就更復(fù)雜一些。馬克思主義認(rèn)為，資本主義并不等同于市場經(jīng)濟(jì)，市場經(jīng)濟(jì)只是資本主義的一個(gè)方面。1978年中國開始改革之后，西方有些馬克思主義學(xué)者就在辯論，到底中國在走什么方向?有一些人認(rèn)為，中國找到了一條更有效率的道路，把社會主義和資本主義有效率的東西結(jié)合起來。另一些人認(rèn)為，這就是向資本主義過渡的一個(gè)開始。隨著時(shí)間的推移，大多數(shù)馬克思主義學(xué)者都趨向于第二種觀點(diǎn)，即中國是在向“資本主義”變化。這種觀點(diǎn)的基礎(chǔ)是：一開始的初衷是利用市場來建設(shè)社會主義的初級階段，最終目的是為了建設(shè)社會主義。這種試驗(yàn)在歷史上并不是第一次，蘇聯(lián)早期的新經(jīng)濟(jì)政策實(shí)際上就是這樣一種嘗試，即借用市場的力量來修復(fù)戰(zhàn)爭造成的破壞。但現(xiàn)在我們談的不是這樣一種臨時(shí)的、暫時(shí)的政策。中國二十五年來的發(fā)展一直是朝著這個(gè)方向的，而且現(xiàn)在已經(jīng)基本上是市場經(jīng)濟(jì)了。中國現(xiàn)在有很大一部分是國有企業(yè)，但從產(chǎn)值來說，只占很小一部分。對我來講，關(guān)鍵的、真正重要的問題是，在中國是否有一個(gè)資本家階級，這個(gè)階級是不是越來越富有、越來越有權(quán)力：這種雇傭勞動(dòng)的剝削在中國經(jīng)濟(jì)當(dāng)中是不是越來越嚴(yán)重;中國人是否把這種財(cái)富的積累同資本主義聯(lián)系在一起;怎樣對待勞工，是否僅僅把勞工的勞動(dòng)看成生產(chǎn)的一種投入。對我來說，剛才所有這些問題的答案都是肯定的。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，在中國只要是共產(chǎn)黨執(zhí)政，國家就不可能是資本主義。但從馬克思主義的觀點(diǎn)來看，需要關(guān)注的是，你的生產(chǎn)方式是什么，而不是執(zhí)政黨的名稱。因?yàn)榧词故窃谖鞣劫Y本主義國家和其它很多地方，社會黨甚至是共產(chǎn)黨都曾經(jīng)在一些地方執(zhí)政。對我來講，這就是中國現(xiàn)在正在前進(jìn)的一個(gè)方向，但是整個(gè)過程還沒有結(jié)束，中國完全有可能重新回到社會主義的方向。故事根本還沒有結(jié)束。

　　提問五：兩個(gè)問題;第一個(gè)是關(guān)于您的個(gè)人問題，您的馬克思主義學(xué)者的身份會不會給您帶來什么麻煩，美國政府會怎樣對待您?第二個(gè)問題，在美國，馬克思主義、社會主義發(fā)展得怎樣?我希望教授能談?wù)勥@方面的雜志和學(xué)術(shù)群體，謝謝!

　　科茲教授：馬克思主義和馬克思主義學(xué)者在美國的地位，從一個(gè)歷史的角度看，是很特殊的。比如說和歐洲國家比較，也是很特殊的。例如在法國和意大利，一直就有很強(qiáng)大的社會黨和共產(chǎn)黨，因此持有社會主義和共產(chǎn)主義觀點(diǎn)的學(xué)者可以在大學(xué)工作而不至于受到壓制。在美國并不存在很強(qiáng)大的社會黨和共產(chǎn)黨，但今天在美國大學(xué)校園里，也有持社會主義和共產(chǎn)主義觀點(diǎn)的學(xué)者。在經(jīng)濟(jì)學(xué)界，馬克思主義者有一些，但并不是很多，影響也不大。

　　在其它一些領(lǐng)域，馬克思主義學(xué)者更多、影響更大一些，比如說社會學(xué)、哲學(xué)、歷史學(xué)。在美國學(xué)術(shù)界，馬克思主義學(xué)者是得到一定尊重的。在經(jīng)濟(jì)學(xué)界;存在著兩極分化。那些新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)者認(rèn)為，馬克思主義根本沒有價(jià)值，是過時(shí)的。但從近幾年來講，并沒有來自國家的對馬克思主義學(xué)者的壓迫，原因在于少數(shù)幾個(gè)馬克思主義學(xué)者并不能構(gòu)成一種威脅。但有些特殊時(shí)期，如第二次世界大戰(zhàn)剛結(jié)束的時(shí)候，美國共產(chǎn)黨的勢力還是比較強(qiáng)大的，當(dāng)時(shí)美國政府動(dòng)用國家機(jī)器鎮(zhèn)壓馬克思主義知識分子，他們被從學(xué)校里面開除。這樣就引發(fā)了一個(gè)問題，為什么不同政見者在美國和社會主義國家會有一些不同的處境?資本主義為什么在爭取知識分子自愿地保持忠誠方面比社會主義做得更成功?在這方面，我對蘇聯(lián)的情況比較了解。在蘇聯(lián)時(shí)代，知識分子必須遵從官方的路線，如果一個(gè)學(xué)者公開地批評社會主義就會失掉工作。其實(shí)國家用這種方法并不好，很難通過這種方法得到知識分子階層對它的忠誠。實(shí)際上知識分子是一種“藝人”，他們進(jìn)行的是一種非常特殊的工藝，對他們來說，思想的獨(dú)立是非常重要的。對知識分子來說，如果你告訴他，你必須信這個(gè)或信那個(gè)，他會非常反感的。我在90年代遇到的蘇聯(lián)學(xué)者，全都是憎恨馬克思主義和社會主義的，他們非常受西方新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的吸引。他們之所以有這種態(tài)度，原因之一就是總有一些外行官員告訴他們，你們可以說什么不可以說什么。資本主義在獲取知識分子的忠誠方面用了一種非常不同的方法。在美國的研究生，可以很自由地選擇用什么方式和怎樣的觀點(diǎn)。但如果你選擇的是主流觀點(diǎn)，那么你將來的事業(yè)、職業(yè)方面的前途更被看好，你可以在一個(gè)更著名的大學(xué)里找到工作，你可以在更著名的雜志上發(fā)表文章。但是你也可以選擇成為一個(gè)馬克思主義者，你同樣可以在大學(xué)里找到工作，但你得到的聲望可能沒有前者那么多，或者不是很容易在有名的雜志上發(fā)表文章。整個(gè)系統(tǒng)非常強(qiáng)大、有效率，它可以控制知識分子的思想，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人會趨向于保護(hù)自己的利益，從而遵從主流的想法。但是沒有任何一個(gè)知識分子會認(rèn)為，他自己所接受的觀點(diǎn)只是純粹為了個(gè)人的利益。最后他們實(shí)際上說服自己，非常真誠地相信主流的想法。所以，他們不會認(rèn)為自己是為了某種利益才聽某種話，從而認(rèn)為自己是真誠的。我可以講一個(gè)有趣的例子，你們有沒有聽過麻省理工學(xué)院有個(gè)退休的著名學(xué)者羅伯特·索羅?在過去五十年當(dāng)中，他是一個(gè)最著名的美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是他發(fā)展了新古典的經(jīng)濟(jì)增長理論。索羅在二戰(zhàn)后讀研究生時(shí)是一個(gè)馬克思主義者，后來冷戰(zhàn)開始后主流向右，他也跟隨主流成為一個(gè)新古典的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。作為一個(gè)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他的事業(yè)非常成功。20世紀(jì)60年代，當(dāng)我們很多人成為馬克思主義學(xué)者時(shí)，索羅成為批評我們的人中最強(qiáng)烈的一個(gè)。他內(nèi)心存在著一種負(fù)罪感，從年輕時(shí)到現(xiàn)在，他背叛了自己原來的信仰。

　　提問六：在當(dāng)今中國學(xué)術(shù)界，新自由主義這個(gè)概念有兩種用法，一是指政治哲學(xué)領(lǐng)域以羅爾斯為首的新自由主義，一是指經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域主張放任市場經(jīng)濟(jì)的新自由主義。在美國，新自由主義這一概念是否也有這兩種區(qū)分，您認(rèn)為二者有何區(qū)別和聯(lián)系?

　　科茲教授：我在美國從來沒有聽說過羅爾斯的東西被稱作新自由主義。實(shí)際上，我自己對羅爾斯正義論的這些東西并不是很熟悉，但是美國的一些進(jìn)步學(xué)者認(rèn)為，羅爾斯做出的貢獻(xiàn)比較大。在美國，新自由主義這個(gè)詞很嚴(yán)格地是指放任市場經(jīng)濟(jì)、主張弱化政府功能這一學(xué)派。

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