潘卡吉透露，《帝國的廢墟：對西方的抵制與亞洲的重生》中文版將于明年出版。

■ 早報專訪《帝國的廢墟》作者潘卡吉·米舍爾談亞洲知識分子

　　“我們不可能變成西方國家，這一點很清楚，梁啟超和泰戈爾在100年前就這么說了?，F在更加清楚：在10年、15年的快速發展之后，我們國家還是問題重重，那么未來會如何？我們要思考這個問題，不能盲目樂觀、認為將來一切都會好?！?/span>

　　——潘卡吉·米舍爾

　　“鼓吹全盤西化那群人向往大城市生活，他們是精英，掌握著權力，他們說什么，社會就跟在后頭。然而，全盤西化的代價太高了，政治、社會、經濟的代價，在這過程中必然產生劇烈的不平等，對環境大肆破壞。年輕人所向往的西式生活要用高昂的代價交換，而付出代價的卻是其他人，其中有本國人、也有外國人。 ”

　　——潘卡吉·米舍爾

《帝國的廢墟：對西方的抵制與亞洲的重生》

　　潘卡吉·米舍爾在書中以中國的梁啟超、印度的泰戈爾、伊斯蘭哲學家阿富汗尼等現代亞洲知識分子為例，講述一群在19世紀末20世紀初的亞洲知識分子為自己的國家尋求出路的故事，同時反思，自己的國家到底該和西方如何打交道；他們也矛盾，他們厭惡西方，但也清楚地意識到亞洲的復興離不開西方。

　　“2012亞洲思想界上海論壇：變動中的世界，變動中的想象”是今年上海雙年展的一個分支項目，在一周時間內，來自亞洲各地的四十余名知識分子展開對話，期冀通過亞洲知識界的角度去理解各自的歷史和現實。在論壇期間，來自印度的另一位作家潘卡吉·米舍爾（Pankaj Mishra）也正好在上海，雖然他沒有參加這場論壇，但他在上海做了一個小型演講，內容與他那部在西方引起重視的新作《帝國的廢墟：對西方的抵制與亞洲的重生》（From the Ruins of Empire: The Revolt Against the West and the Remaking of Asia）有關，在接受早報記者專訪時，他不斷重復的觀點是，“我們不可能變成西方國家，這一點很清楚，梁啟超和泰戈爾在100年前就這么說了?，F在更加清楚：在10年、15年的快速發展之后，我們國家還是問題重重，那么未來會如何？我們要思考這個問題，不能盲目樂觀、認為將來一切都會好。”

　　“2012亞洲思想界上海論壇”由上海雙年展和亞際書院合辦，邀請的亞洲學者包括印度的帕沙·查特吉、阿希斯·南迪，日本的新崎盛暉、板垣雄三，韓國的白樂晴、白永瑞，中國的張承志等幾十位。在一周的論壇中，他們試圖推動“亞洲現代思想計劃”，能創造新的知識形式與思想方式，重新認識自己——亞洲，重新認識世界。在論壇上，多位亞洲知識分子都對亞洲目前的政治環境和發展方式提出了各自的看法，這些觀點迥異于來自歐美的學者。

　　來自韓國的白樂晴說，西方要與非西方進行富有建設性的對話，“這就像以前東亞或印度思想需要與西方思想對話一樣，這才能夠適應現代世界的新生活。另外，這種思想對話及其實踐不會在真空中發生，而是在為開創新世界和新的世界體系的切實斗爭中誕生?！倍袊_灣學者朱云漢更加直接地提醒亞洲知識分子，“知識精英是否能跳脫西方主流價值觀的窠臼，而能認真回顧自己的文化脈絡，以及從多元文化的視野汲取不同文明歷史發展的經驗，來摸索出超越與替代現存的西方中心世界觀與世界秩序。來自非西方社會的知識精英無法回避全球社會的公平正義和人類和諧共生議題，尤其是中國與印度的知識社群?！?/p>

　　這也是潘卡吉·米舍爾在他新書《帝國的廢墟：對西方的抵制與亞洲的重生》中的觀點，潘卡吉·米舍爾在書中以中國的梁啟超、印度的泰戈爾、伊斯蘭哲學家阿富汗尼等現代亞洲知識分子為例，講述一群在19世紀末20世紀初的亞洲知識分子為自己的國家尋求出路的故事，同時反思，自己的國家到底該和西方如何打交道；他們也矛盾，他們厭惡西方，但也清楚地意識到亞洲的復興離不開西方。他們的理念深深影響了自己的國家，比如毛澤東和梁啟超之間的關系，兄弟會與阿富汗尼的關系等等。但在他看來，百年來東方知識分子對西方的看法未曾有過太大的改變。

　　潘卡吉·米舍爾現居倫敦和印度鄉村兩地，他曾經是小說家，現在寫非虛構作品，他跟另一位印度作家洛伊是好朋友，但他坦承，“我覺得用暴力達到政治目的是不對的，我和一切訴諸暴力的運動都親近不起來。”

　　潘卡吉透露，《帝國的廢墟：對西方的抵制與亞洲的重生》中文版將于明年出版。

西式生活代價高昂

　　東方早報：在這本書的封面上，有三個人的頭像：中國的梁啟超、印度的泰戈爾和波斯的阿富汗尼，為什么要把這三位亞洲知識分子放在一起討論？

　　潘卡吉：我之所以把這些人放在一起討論，是因為你如果回顧一下他們回應的事件、他們思考的問題，你會發現他們都有著相同的思考方向。因為他們的國家和傳統面對著相似的挑戰，他們的回應方式也往往相似，所以梁啟超才會和泰戈爾成為好友，因為他們的所思所想是相同的。

　　東方早報：你這次是從美國過來，可是西方人知道梁啟超或者阿富汗尼嗎？

　　潘卡吉：不怎么知道，這就是我寫這本書的原因之一，我就是想讓中國之外的人也知道梁啟超和他那一代中國知識分子，因為我們對他們一無所知。同樣的，他們對阿富汗尼也一無所知。我們對中國的現代史是不了解的，而通過梁啟超是了解19世紀末、20世紀初中國的一條途徑。我想，中國人如果想要了解穆斯林世界，也得去熟悉阿富汗尼。

　　西方讀者并不了解印度和中國這樣的國家，他們大略知道幾個人名，僅此而已。就算你問西方知識分子知不知道哪位中國思想家，答案也可能是一個都不知道。任何一個受過教育的中國人都說得出喬治·華盛頓是何許人，說得出幾個美國總統、幾個美國作家，但是對于一個美國人，我們就不能做同樣要求了。但是我寫這本書，不僅僅向西方讀者傳授亞洲史。我的寫作對象，還有像我自己這樣的亞洲人：他們在某一個國家成長，也只知道自己國家的歷史，他們對其他亞洲國家不了解，不知道鄰國在百年之前面對著和自己國家一樣的挑戰和矛盾。拿我自己來說，我到了中國才知道泰戈爾和梁啟超曾是好友，我問自己：以前為什么不知道這個呢？因為我從小到大接觸的歷史太狹隘了、太地方了，沒有告訴我這些重要知識。因此，我這本書不僅會吸引西方讀者，還會吸引念著狹隘的國史長大的亞洲讀者。

　　東方早報：很有趣的是，梁啟超和泰戈爾在晚年都不喜歡西方，自己的國家和社會有別于西方。但這兩個國家最后還是跟在了西方后面。

　　潘卡吉：沒錯，他們擔心印度和中國如果西方化，這兩個國家的社會就會趨向于更加暴力。他們倆很清楚西方社會是怎么一步步發展過來的。西方國家在強大的過程中充滿暴力，而其他人民和國家在這個過程中備受摧殘。他們不想讓自己的國家走西方的老路。

　　當時的印度和中國太過衰弱，于是梁啟超和泰戈爾之后的那一代人認定，我們不能聽梁啟超和泰戈爾的，我們要是不快點西化，不建立科學和民主，就會被歷史潮流湮滅，人民會被西方奴役，國家會被西方瓜分。要想和西方分庭抗禮，我們就得改變自己。這也是這兩個國家為什么會接受民族主義的一個原因，他們看出這是西方強大的秘訣——西方建立了民族國家。

　　東方早報：所以這一百年來，無論在印度還是中國，有不少知識分子和政治精英認為，如果自己的國家要強大，人民富裕，就得走西方的道路，而你在這本書中是唱反調的。

　　潘卡吉：鼓吹全盤西化那群人向往大城市生活，他們是精英，掌握著權力，他們說什么，社會就跟在后頭。然而，全盤西化的代價太高了，政治、社會、經濟的代價，在這過程中必然產生劇烈的不平等，對環境大肆破壞。年輕人所向往的西式生活要用高昂的代價交換，而付出代價的卻是其他人，其中有本國人、也有外國人。

　　印度人口眾多，他們要過上1億歐洲人的生活——歐洲人在十九世紀各大陸，征服當地人民，奪得資源，征用廉價勞工，把印度人和中國人拉去加勒比海做工，他們從中掙大錢，使自己的社會富強，但他們終究陷入彼此爭斗?，F在我們又要走他們的老路，工業化、消費文化、資本主義，我對前途并不樂觀。未來可能會有動蕩，在民族國家之間，也在民族國家內部。所有這些國家，都出現了社會不公、經濟差距，動蕩和暴力。我看這東方的復仇沒有什么好慶祝的，因為這是在重蹈西方的覆轍。

梁啟超泰戈爾的話到今天還不過時

　　東方早報：在這本《帝國的廢墟》里，有兩個關鍵詞，一個是“覺醒”，一個是“報復”，“阿拉伯之春”是否可以看作是對西方國家的一次報復？

　　潘卡吉：從許多方面說，阿拉伯之春都是一次遲到的去殖民事件，因為一些國家本來都是獨裁國家，獨裁者又受美國或歐洲的扶持。他們現在享有的自由和主權，印度人民在1940年代就已享有。但暴力和混亂隨之而來，因為自由和主權來得太晚了。他們的經濟運轉不暢，所有這些國家的經濟都很壞，連產油國都不能避免。國內的年輕人不滿時局，當權的試了社會主義、試了資本主義——大多是那種殖民資本主義——但兩條路都沒能制造工作崗位、使年輕人滿意。所以，那些國家里對于西方的怨恨相當強大，人民對當地的商人和資本家也憤憤不平。我不知道結果將如何，動蕩和混亂是免不了的。

　　東方早報：你個人的觀點接近于梁啟超、泰戈爾和阿富汗尼他們，就是亞洲國家不要模仿西方，但你在書的最后頁說道，有些走西方道路的國家反而成功了，至少經濟發展人民生活水平提高了，你提到了印度、土耳其、印尼等，更不要說已經成為富裕國家的日本、韓國。你怎么看這種矛盾？

　　潘卡吉：中國經過長時間的痛苦掙扎才找到了現在的路，但很多人仍在等候真正現代化的到來，這個過程要持續多久？

　　對于我們這些相對成功的國家，我們的環境還能支撐多久？說到強國之路，我們還面臨許多問題，這是一段尚未走完的旅程。我們的現代是半吊子的現代，我們不是美國、不是歐洲，前路還長，還有幾億人受窮。中國和印度前途未卜，但許多人都樂觀，覺得下一代的日子肯定更好，這也不是沒可能，但是再下一代會如何？我覺得事情是這樣的：西方國家起跑早，一直領先，并設了終點線，自從1940年代的去殖民運動，賽跑重新開始，參賽的是我們這些國家，看誰能先到那條終點線。問題是上一次的贏家已經把獎杯給領走了。

　　東方早報：所以從某種程度上看，這是一本寫給未來的書，就是讓中國、印度等相對成功的國家思考，未來該怎么走？

　　潘卡吉：我寫這本書也是為了開一扇門，讓我們能用過去思考將來。因為在過去，有梁啟超和泰戈爾這樣的人仔細地觀察世界，他們的話，到今天還不過時。我們要讓農民也過上好日子，因為農民不可能全部進城。我們該怎么做到這個？我們要在經濟上扮演什么角色？在工業上強調哪些方面？這些問題到現在還重要。我們不可能變成西方國家，這一點很清楚，梁啟超和泰格爾在一百年前就這么說了。現在更加清楚：在10年、15年的快速發展之后，我們國家還是問題重重，那么未來會如何？我們要思考這個問題，不能盲目樂觀、認為將來一切都會好。

挑戰西方對自身地位的既有觀念

　　東方早報：《帝國的廢墟》的開場白是1905年的日俄戰爭，你提到這場日本打敗俄國的戰爭讓亞洲開始覺醒，認識到自己是可以戰勝西方的。但前幾天在上海的一個會議上，日本學者板垣雄三也提到了日俄戰爭，但他認為，不要高估這場戰爭對亞洲的意義，因為從那以后，日本開始走上軍國主義道路，給亞洲帶來災難。你怎么看？

　　潘卡吉：如果那場戰爭是日本軍國主義、帝國主義的開端，它就更加重要了。他要說的可能是許多亞洲人對那場戰爭的認識有錯誤，那其實不過是日本軍國主義的開端。但日俄戰爭的確說明亞洲國家可以強大到擊敗歐洲國家。日俄戰爭在當時的意義就是：亞洲國家可以和任何歐洲強國一樣強大。

　　東方早報：盡管金融時報等報紙都給《帝國的廢墟》很高的評價，但也有不少負面批評，比如《星期日泰晤士報》那篇書評就看得出來，這本書激怒了不少西方人，甚至不少知識分子，認為你在妖魔化西方，你怎么看？

　　潘卡吉：這本書挑戰了他們對自身地位的既有觀念。我認為，西方的歷史，以及大家對于西方在世界上地位的看法，依賴于對不同聲音的壓制。很長時間以來，大家都假裝這些持異見的思想家不存在。對西方人來說，不要談那些思想家，這是他們對歷史的看法。我這樣一本書一出，對他們的挑戰太大了。

　　“9·11”后，在英美出現一股潮流。有歷史學家認為大英帝國對印度和中國做了好事，許多人相信這種說法，他們的書籍也很暢銷。《星期日泰晤士報》的那個書評作者就相信這種說法，他說過大英帝國是寬容、自由和法治的燈塔。還有一個尼爾·弗格森的學者也說大英帝國創造了文明。如果你是這么個觀點，那么我這本書肯定使你不安，因為它證明亞洲的幾位最有教養、最有智慧的知識分子都討厭帝國主義。在這些國家里，身為重要的知識分子、思想家而喜歡帝國主義，一個都找不出來。尼赫魯大半生坐牢，就為了反抗英帝國主義；如果英帝如此美妙，他又何必如此？

　　東方早報：那么在印度，有多少知識分子認同你的觀點？

　　潘卡吉：很少，這些人你都在上海見過了（指正好在上海開會的印度學者查特吉和南迪）。中產階級的多數成員都做著美國夢。

　　東方早報：在歐美有很多出名的印度學者和作家，但某種程度上他們和那些白人沒什么區別，比如拉什迪，你在衛報上寫了一篇批評拉什迪最新自傳《約瑟夫·安東》的書評。

　　潘卡吉：他們只是想讓自己看上去很成功而已，但卻忘了自己終究是印度人不是白人。我和拉什迪差別很多，我不想成為他那樣的人。像拉什迪那樣的人，在西方太多了，他們是印度的精英，他們生活在歐洲，希望加入強大、成功的西方人行列。

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