喬姆斯基：多數阿拉伯民眾認定最大威脅來自美國和以色列

    
                      
  這里報道的是一些知名的藝術家和記者對諾姆•喬姆斯基教授提出的他們喜歡的問題和喬姆斯基做出的回答。

  約翰•伯杰：政治的實踐中因為您所使用的政治詞匯經常讓人吃驚。比如，您說最近發生在中東的革命是為了要求民主。我們可以找到更合適的詞語嗎？難道這不是在利用陳舊和經常是背叛的詞語作為一種方式，而不是收集這種沖擊和繼續傳播它們？
  諾姆•喬姆斯基：作為開始，我認為革命這個詞有點被夸大了。也許可能變成一次革命，但是現在是一種對溫和改革的號召。存在一些因素，如試圖繼續超過該地區的工人運動，但還要看它能到達哪里。問題是正確的，但離開那里不是容易的。不僅對民主這個詞是，對每個與政治事務有關的詞語也是如此。這有兩個意義，既有文字上的意義，也有對政治利益、意識形態和政府的意義。因此，或者我們不談論，或者試圖有意識地利用這些詞語。不僅對民主這個詞是這樣。
  選擇一個簡單的詞，如“人”。看似簡單，看看這個詞在美國發生的情況是很有意思的。美國保障個人的民主，也許遠遠超過任何其他的國家。但是最好深入研究。對憲法的修正案非常清楚地說明沒有相應的法律程序，不能剝奪任何人的權利。第5修正案規定對被解放的奴隸保障這些權利，但是沒有做到。法庭一直在以重要的方式減少和擴大它的意義。擴大它的意義是為了將公司列入：由國家的權力建立的虛構的合法單位。因此為其提供人的權利，甚至是超過人的權利。另一方面，減少它的范圍，因為合乎邏輯地認為“人”這個詞本身適用于在我們的周圍的孩子，他們在做社會的骯臟工作，但是沒有合法的證件。他們的權利被剝奪。因此，法庭靠它“無限的智慧”決定他們不是“人”。唯一的“人”是有公民權的人。因此，非自然人的公司單位如某個銀行是有很多權利的人。但是，打掃街道的人不是人，沒有權利，對其他的詞也會發生同樣的情況。
  現在我們看“自由貿易協議”的表達。比如，有一項“北美自由貿易協議”，由美國、加拿大和墨西哥簽署。這里唯一準確的詞是“北美”。實際上它不是一項協議，如果認為是人是他們的社會的組成部分，因為這三個國家的居民是反對這項協議的。因此，不是一項協議。也不是“自由貿易”，是最高程度的保護主義，如對制藥公司的價格壟斷的權利規定嚴格的保護。整個協議的大部分內容絕對不涉及貿易。實際上，我們將其稱之為“貿易”是一種嘲諷。
比如，在前蘇聯如果在列寧格勒生產某些部件，送到華沙去組裝，以后在莫斯科出售產品。我不認為這叫貿易，盡管它越過了國家的邊界。在一個統一指揮的經濟中那是相互作用。與現在通用汽車在印第安納生產部件，送到墨西哥去裝配，然后在洛杉磯出售產品，是完全一樣的。那可能是雙邊意義上的貿易。事實上，如果尋找貿易的部分，可能只占50%。這是相當少的。協議的絕大部分只與投資的權利有關：比如保障通用汽車對墨西哥國家的企業的權利，而這種權利墨西哥人在美國是得不到的。他們總是得到同樣的回答。因此，這是一個問題，我們必須搞清楚以什么方式使用一種搞錯的詞語。
  克里斯•希杰斯：朱利恩•本達在《知識分子的叛逆》中辯護說，只有當知識分子沒有實現實際的目標或是物質上的優勢時，他們才可能做出科學和正確的東西。您可以談談哲學家、宗教領導人、作家、記者、藝術家和學者喪失的問題嗎？在某些時候他們的生活直接反對人群的現實主義，這對我們道德的和智力的生活意味著什么？
  諾姆•喬姆斯基：我能夠理解您的感情和分擔它們，但是我不知道那喪失什么。某些時候這是真實的嗎？我記得在任何時代“知識分子”這個詞在它的一般現代意義上說都沒有被共同使用過。知識分子群體支持國家的權力。在第一次世界大戰期間和以后不久，在每個國家，知識分子都熱情地支持自己的國家和國家的暴力。在英國、德國等地只有很少的例外，但是他們都被送進監獄。美國的自由派知識分子狂熱地支持戰爭，其中一個叫瓦倫的人持另外的立場，沒有被關進監獄。美國是一個相當自由的國家，但在雜志上被拋棄，成為智力上的流亡者。這種事情經常發生。
  60年代是一個非常活躍的時期，知識分子堅決支持馬丁•路德•金和總是支持民權運動，當時只限于攻擊某個人。爭取民權的運動在阿拉巴馬控告種族主義的司法行政長官，那是好事情，受到所有人的贊揚。在談到階級的問題時，就將其放到一邊，被取消了。人們習慣忘記當衛生部門工人參加罷工時遭到的殺害，他們走在去華盛頓的路上是為了幫助組織窮人的民眾運動。這意味著超越界線，反對特權。因此知識分子消失了。
  關于越南戰爭，正好發生同樣的事情。幾乎沒有任何有名的知識分子—當然有處在社會邊緣的人、青年等—但是在有威望的知識分子中間實際上沒有任何人去。到最后，在1968年的德特攻勢以后，企業界開始反對戰爭，于是你可以看到有人說，“是的，我歷來是反對戰爭的”……但是沒有留下最少的象征，絕對沒有留下任何東西。
  在現代我了解的主要例外是土耳其。那里知名的藝術家、學者、記者和編輯—一個很廣泛的知識分子階層—不僅譴責國家的罪行，而且民眾反叛國家是經常發生的。我知道它是發生這種情況的唯一的國家。發生對立時，民眾經常受到十分嚴厲的懲罰。當我到歐洲聽人們抱怨說，為了加入先進的社會土耳其人的文明程度還不夠，這讓我想發笑?？梢詮耐炼鋵W習相當多的教訓。這是相當不平常的。
  我認為幾乎總是發生同樣的事情。當然對待知識分子的方式是不同的。在美國可能污辱知識分子，在前蘇聯和捷克斯洛伐克60和70年代可能將他們關進監獄，如對哈維爾。那個時代你遇到的是美國的統治，比如薩爾瓦多的精銳營是在美國特殊的軍事學校訓練的，他們會打破你的腦袋。因此，這取決于國家，對待人的方式是不同的。
  阿米拉•哈斯問：阿拉伯國家的起義使您改變或檢查您原來的評估嗎？比如如何影響您關于群眾、希望、臉譜、貧困、西方的干涉以及吃驚的想法？
  諾姆•喬姆斯基：幾個月以前，我和阿米拉在土耳其會晤，談了幾個小時，我們誰也沒有預見任何事情。當時在阿拉伯世界還沒有發生任何事情。因此，我改變了看法，因為有預料不到的事情。另外與過去發生的事情沒有差別，例外的是過去起義被殘暴地鎮壓了，這是去年11月的事情，起義開始時在西撒哈拉違反了聯合國的決議，摩洛哥在25年前就入侵西撒哈拉，殘暴地占領它。
  去年11月摩洛哥的軍隊殘暴地鎮壓了第一次非暴力的抗議活動。那是相當嚴重的，為此在聯合國要求進行調查，但是當時法國介入。法國是西非暴行和罪行主要的保護者，那里原來是法國的領地，它封鎖聯合國的調查。后來在突尼斯，是法國重新控制的地區，但它成功了，獨裁者被打敗。埃及的事情更重要，因為它在阿拉伯世界位置突出，這是很明顯的，它展示了重要的價值、貢獻和承諾。獨裁者被推翻了，盡管政權沒有變化。名字變了，沒有任何新的東西。1月25日的起義是由青年人領導的，其組織被稱為“4月6日運動”。
  選擇這個名字，是因為兩年前的那一天在馬哈拉的紡織廠將舉行一次重要的罷工，得到支持，結果被野蠻鎮壓。那是一系列罷工中的一次。那次起義被鎮壓幾天以后，奧巴馬總統訪問埃及，發表了一個有名的接近穆斯林世界的演說。在記者招待會上有人要求他對穆巴拉克總統的專制政府說幾句話。奧巴馬說，穆巴拉克是一個好人，他正在做好事，保持穩定，鎮壓了4月6日的罷工，這是好的。
  最引人注意的是巴林。那里發生的事情震驚西方，首先是因為在巴林駐有美國的第五艦隊，那是本地區一支重要的軍事力量。其次是因為第五艦隊正好是通過沙特發揮優勢，從東部修建的公路到達那里的，巴林的多數居民是什葉派，那里有豐富的石油。多年來，西方的策劃者關注那里發生的歷史的和地理的事件，因為世界上大部分石油在什葉派所居住的地區，在海灣的周圍、伊朗、伊拉克的南部和沙特阿拉伯的東部。如果馬林的起義擴大到沙特阿拉伯，西方大國將確實處于困難的境地，事實上奧巴馬改變了理論，他正式利用這種理論談論起義。在一段時間他談到政權的變化，現在則談到政權的改變。我們不想看到發生變化，擁有一名對我們進行骯臟工作的獨裁者是“極好的事情”。
  現在關于所有這一切相當令人吃驚的事情是維基解密……成為西方最知名的報紙的大標題，大使們泄密說“阿拉伯世界支持我們反對伊朗……但是在報紙上、專欄作家和其他場合缺少這種反應”。阿拉伯公眾輿論想說明什么呢？是阿拉伯的獨裁者支持我們？對阿拉伯公眾輿論沒有發生任何事情，也沒以有這方面的任何報道。在美國是零報道，在英國有一份喬納森•斯蒂爾的報告，在法國也沒有報道。但是很有權威的通訊社報道說，阿拉伯人認為伊朗是一個威脅的人只有10%.
  大多數阿拉伯人認為最大的威脅來自美國和以色列。在埃及90%的人認為美國是最大的威脅，實際上美國的政策是那么強硬，我相信在埃及近80%的人認為如果伊朗擁有核武器，政權將會更好。在整個地區多數人都持這種看法。西方民主的知識分子中沒有人問阿拉伯人想什么，當我們愉快地感覺到阿拉伯人支持我們時，他們的回答對我們無關緊要，當他們安定、屈服和受到控制時，他們想什么并不重要。獨裁者支持我們，我們對這類關系感到愉快，出現了一大堆問題。那里發生的事情讓我們想到不僅在阿拉伯世界是這樣，在世界上更多的地方也經常發生這種事情，其重要的原因是用暴力使他們屈服，在漫長的一個世紀都發生了這種事情。
  英國人在一個世紀以前鎮壓了伊朗的民主運動。在伊拉克發生過什葉派的起義，在第一次世界大戰以后英國人以武力鎮壓了重大的起義，首次用飛機襲擊平民。喬治公爵認為英國人有權轟炸“黑人”。1953年美國和英國聯合在伊朗推翻了議會和政府。從1936年到1939年在巴勒斯坦發生了反對英國人的阿拉伯起義，但是遭到暴力鎮壓。
  那個時候多數阿拉伯國家為了能夠支撐下去都有足夠的力量。我們不知道在巴林和沙特阿拉伯將發生什么，事實上也不知道在埃及將發生什么。軍人深深卷入舊的鎮壓的政權，控制了大部分經濟，是穆巴拉克獨裁的受益者，他們不會輕易讓步。
  肯•洛奇問：如何克服左派的宗派主義？
  諾姆•喬姆斯基：我認為從來沒有克服。有一種宗派主義的形式是眾所周知的：分歧。有許多事情是不大清楚的，我們應當討論，尋求不同的選擇。有些時候試圖采取一系列措施，打破民眾的運動。個人或政治團體有自己的議程，想通過控制去克服宗派主義，變成了小團體。我認為這類宗派主義永遠不會克服?？梢韵胂笤诎⒗澜绲钠鹆x中，如在埃及的塔里爾廣場，那里派別很少，有很多不同的觀點，但是存在團結和共同的目標。遺憾的是這場起義開始被破壞了。
  昨天有一次婦女的示威要求得到她們的權利。她們受到攻擊。那是一個非常性別化的社會，攻擊婦女，這是宗派主義?，F在有一種宗教的宗派主義在發展，當一個共同的目標無助于團結人們投入斗爭時，你就會遇到宗派主義。那是團結人的方式，比如在美國的工人運動中，工人的力量是極端的種族主義的，不必然是僅僅反對黑人; 比如，到19世紀末對愛爾蘭人和黑人是同樣的。在波士頓你可以看到“不要狗，也不要愛爾蘭人”的廣告。
  曾把我們稱作匈奴人，這意味著有人從東歐來，這是令人痛苦的反對匈奴人和意大利人的種族主義，擴大到祖輩所及的地方。但是到19世紀末發生罷工浪潮時，逐步顯得重要，在賓夕法尼亞西部煤礦工人和鋼鐵中心，人們占領和管理城市。在這點上宗派主義消失了，種族主義消失了，人們團結起來試圖爭取某個目標。在爭取民權的運動中也發生同樣的情況。當你有一個共同的目標，你能夠進行協調試圖實現目標，那你就會把宗派的努力放在一邊，這不是宗派主義消失，有人繼續在外圍操縱宗派，也許理由和承諾說服可能開始試圖實現這一切，如同我們開始在埃及所看到的，我不承認有克服宗派主義的其他方式。
  保爾•拉貝蒂問：可能從來沒有一個時代財富如此高度集中，權力集中在那么少的人手里。有勢力的人利用現有的制度保持事情的這種狀態，但是我們左派也許可以利用這種情況作為掩蓋我們的分歧的由頭。對于我們想象的努力建立一個國際的使資源民主化，挑戰公司的權力的群眾運動遭到失敗，您有何看法？可以想象一個時代，我們能夠成功地在合作的基礎上，而不是在一個競爭的基礎上組織我們的生活和經濟？
  諾姆•喬姆斯基：我當然可以想象，實際上已有不同的成功的試驗，其中一些正好是現在發生的。它們不是烏托邦，不是我們或其他人所希望的，但不是沒有意義的。比如，在西班牙的蒙德拉貢，那里由工人管理。是一種合作社的形式，取得很大的成功，非常廣泛的成功。
  在美國的周圍可能有數百家自主管理的企業，不是大企業，盡管有一些相當大，但都取得了成功。埃及正在發生很有興趣的事情，多年來工人運動保持戰斗性，在一些工業中心如馬哈拉，工人占領了企業，由他們自己領導。這是真的，可能是一場革命的開始。因此是完全可行的。
  關于不平等的評論是很現實的。我不了解其他國家的具體統計數字，但是在美國現在的不平等正好是1920年代以來最高的水平。但是這有欺騙性，因為在美國不平等非常集中，最高層只占人口的1%.收入的分配走向最高的極端，很尖銳，這1%的人口中的十分之一掌握特別多的財富，造成不平等，這是不能完全掩蓋的。他們是誰呢？是基金的管理人員、行政高管、銀行家等。情況是很嚴重的。
  從70年代起經濟發生了重大的變化，已經金融化。在70年代，金融機構、銀行、投資公司代表著公司利潤中很小的比例?，F在到2007年達到40%.它們沒有讓經濟受益，實際上可能在損害經濟，它們很強大，沒有對社會帶來好處。它們靠經濟勢力控制著政治權力。道理很明顯。因此它們獲得廣泛的政治權力，如金融機構做到讓奧巴馬掌權，奧巴馬的（競選）資金大部分來自金融機構。
  有了政治權力，就有機會修改法律制度，這正是它們在做的事情。因此，特別是從80年代開始 財政政策、稅收政策都改變了，以便使財富更加高度集中。公司治理的規則也變了，如準許一個公司的高管選擇決定他的工資的委員會。其后果可以想象。現在我們每天在報紙上看到大量的證券都給了管理人員，然后他們離開公司。
  所有的調控都減少了，其后果很明顯。這在世界上其他地方發生了。在美國“新思想”的控制到80年代阻止出現金融危機。從80年代起危機接著危機，在里根時期就發生了幾次相當嚴重的危機，他在自大蕭條以來最嚴重的金融危機中下臺?？肆诸D時期發生的住房危機中8萬億美元消失了，經濟受到破壞。所有這些都是政治決定的產物。
  當競選運動的成本繼續增加的時候，這迫使各方更深入地陷入有錢的公司階層的口袋。2012年的大選費用可能達到20億美元。觀察一下奧巴馬政府，會發現正把公司的高管人員拉入政府。這些人能搞到公司的資金用來收買選舉。選舉正在變成一場由公關業領導的純粹的鬧劇。這是一種“營銷”的努力，他們公開這樣說。實際上奧巴馬贏得了廣告業的獎，因他在2008年實現最好的“營銷”運動，公關公司的人準確地知道事情的具體進展。這一切是一種惡性循環。財富的集中度增加，政治權力就增加，政治活動是為了增加更多的財富。
  為什么沒有反應呢？現在第一次有反應了，在威斯康辛發生的事情就是一個重要的反應。每天數萬人走上街頭，得到很多民眾的支持，也許三分之二的居民支持他們。他們試圖維護工人的權利，維護受到攻擊的集體談判的權利。商界對此很清楚，對公司的全面暴政唯一的障礙是工人有組織的運動。因此必須破壞這個運動。美國工人運動的歷史與歐洲相比，曾經特別猛烈的，曾有過消滅工會的努力，但是工會繼續復蘇?，F在有一股重要的力量反對工會，但是工會在抵抗，大規模的民眾運動在抵抗。
  但是左派在哪里呢？現在對左派發生的事情是有興趣的。在1960年代以后，重新出現大量左派，現在比70年代有更多的年輕的積極分子。但是問題變了。有時把他們稱為后唯物主義者。這是重要的問題，我不輕視它。同性戀者的權利，對環境的權利，婦女的權利，都是重要的，但是都還沒有讓正在遭受失業和處于蕭條狀態的人們關注它。需要食品援助劵的居民不到20%。沒有這類傳播和組織。因此，當兩周前在威斯康辛出現抗議活動時，沒有任何左派主動參與。有少數知名人士去和他們交流，但那不是由左派團體組織的，左派應當是這一切的中心。
  盡管左派的活動是非常重要的，它與每天爭取生存的斗爭和對多數居民進行教育是相當分離的，這是必須以某種方式加以克服的一種缺口。
  阿里斯•沃克問：我認為對巴勒斯坦/以色列僵局不可避免的解決辦法是建立一個統一的國家，這可能是解決兩個國家的更加公正的辦法。這是因為我認為以色列永遠不會放棄企圖讓巴勒斯坦人在它的控制之下，或成為以色列的公民，或是生活在被占領的土地上。解決兩個國家，將會有一個以色列國，一個巴勒斯坦的班圖斯坦。我很吃驚您拒絕一個國家的想法，幾乎認為是荒謬的事情。我想知道您為什么這樣想。沒有任何希望讓以色列人和巴勒斯坦人能夠生活在一起，如同在南非種族隔離垮臺以后白人和黑人生活在一起嗎？
  諾姆•喬姆斯基：這是一個有興趣的問題。您是一個婦女，做了很好的工作，確實對巴勒斯坦的事業做出承諾，但問題是關于最近巴勒斯坦的團結運動。70年前我們就維護過，最近重新提出的接受一個國家的協議的名字。一個國家的協議，但是沒有解決。這種一個國家的協議一般稱作雙邊協議。這是我在40年代還是一個年青的積極分子時所有外地人的事情，反對一個猶太人的國家。我繼續這樣做。1960年代的最后幾年，我寫了一系列的書和很多文章，不斷地談話和會見，都圍繞著同一個問題。試圖為一項雙邊協議而工作，反對一個猶太人的國家。
  在這個問題上做了大量工作，積極分子的工作，寫文章等。但是這只是一個口號，有人不了解，如瓦克，這是嚴肅地面對問題。如何實現它，這取決于情況，如同所有的戰術選擇一樣。1948年以前的時期是簡單的，我們不需要一個猶太人的國家，而是有一個雙方的國家。從1948年到1967年，選擇這一立場是不明智的。1967年再次出現可能性，有一個朝某種形式的聯邦制前進的機會，以便以后實現更緊密的整合，也許是一個真正的雙方的世俗國家。
  1975年出現了巴勒斯坦的民族主義，被列入議程，巴勒斯坦解放組織根據兩國的協議清除了障礙，那時國際上絕大多數一致認為應有一項兩國的協議，以全世界了解的方式達成的協議。從1967年到1975年不可能直接維護這一點，那是一種咀咒，被揭露的某種仇恨，因為那是威脅性的。有可能履行，這可能損害政治構成。從1975年起你可以保持這一立場，但是你必須面對現實，必須分階段去實現。我了解的國際上一致的意見是兩個國家的協議。這將減少暴力的水平和循環，開辟一種更密切的相互作用的可能性，已經達到某種水平，甚至是現在，在貿易、文化及其他的相互作用的方式。這有可能使邊界流失推動更多的相互作用，也許達到如同舊的兩國的國家的觀念。
  我現在將其稱為協議，因為我不認為這是道路的盡頭。沒有任何特別的理由去崇敬帝國主義的邊界。當我和妻子作為大學生背著背包到以色列北部時，穿越黎巴嫩，因為沒有一條劃定過的邊界。有人對我們高喊，讓我們回去。為什么那里應當有一條邊界呢？那是通過法國和英國的暴力建立的。我們必須朝整個地區更大的一體化前進，而不是朝一個國家的一項協議前進。關于國家有許多事情搞錯了，我們為什么要崇敬國家的結構？我們必須破壞這種結構。以色列不接受兩個國家的一項協議，也不接受一個國家的協議。
  種族隔離將永遠不會結束。白人民族主義者永遠不接受結束隔離，這是真實的，讓我們放棄反對隔離的斗爭。印度尼西亞永遠不會放棄東帝汶，將軍們大聲說：“那是我們的一個省，我們將保持它”。但是這種行動不會發生在真空里，有其他的介入的因素。其中一個因素也是重要的和決定性的因素，那就是美國的政策。當美國對印度尼西亞和東帝汶的政策發生變化，克林頓總統講話要讓印度尼西亞的將軍撤走。在一個決定性的時刻，克林頓說：“已經完蛋”。印尼將軍撤走了。
  種族隔離的情況更復雜一些，古巴發揮了重要的作用。比如古巴從納米比亞趕走了南非人，保護了安哥拉。這有很大的影響。到90年代美國改變了政策，當時種族隔離已經垮臺。現在的以色列問題，美國是決定性的。沒有美國的支持，以色列不能做任何事情。美國向以色列提供外交的、軍事的、經濟的和意識形態的支持。但這種支持撤銷時，它就會做美國所說的事情。這種情況事實上已經多次發生。
  以色列控制著加沙，控制著它想占領的地方，這將繼續。但是它不是在真空里行動，為了改變這種情況，我們能做一些事情。在這種混亂的形勢下，甚至可以考慮制定一項計劃以走向一個國家的協議，作為更好的一步，必須繼續下去。為了實現這一點唯一的道路是將支持國際的協商一致作為第一步。這意味著采取非常具體的行動。我們不必組織一個討論會去討論抽象的可能性。我們可以采取很具體的步驟。比如將以色列的軍隊從約旦西岸撤走。這是一個具體的建議，還有許多措施可以采取，比如國際大赦，它不是一個革命組織，已經要求對以色列禁運武器。如果美國、英國、法國等國，如果各國人民向本國政府施加壓力，讓其接受這項建議，如以色列不從約旦河西岸撤走，就對以色列實行武器禁運，這將會有效。還有其他的行動可以采取。如果以色列軍隊撤出約旦河西岸，定居的居民將和他們一起撤走，回到在以色列的接受補貼的家。有可能一些人留下來，但這不要緊，他們想繼續留在一個巴勒斯坦國，這是他們的事情。總之，有具體的事情可以做。在其他地方已經發生過這種情況，當大國特別是美國改變政策時，就可以做到。
  （《環球視野globalview.cn》第386期，摘譯自2011年5月27日西班牙《起義報》）