關于世界經濟回暖預期的訪談　　

主持人：　　

各位網友，許多人注意到，中國國家統計局公布說中國今年將完成GDP增長8%的任務，世界銀行說中國8點多的增長率將帶動亞洲經濟復蘇。同時，美國和歐盟多數國家經濟開始轉為正增長。世界銀行業把東亞地區增長預期調高了2個百分點。一些國家已經開始討論取消部分刺激政策，形勢看起來一片大好。許多媒體都開始預期世界經濟正在走出這次本來預計不小于1929年的大蕭條。當然，也有些學者警告不要那么樂觀。對于這個問題，我們今天請來了網友戲稱“山寨學者”的邋遢道人網友，請他談一下對這個問題的認識。　　

邋遢道人你好。　　

邋遢道人：　　

主持人好，大家好。　　

主持人：　　

去年這個時候，學者們都說美國金融風暴引發的這次全球經濟危機的烈度和持續時間不會小于1929年世界經濟大蕭條，宋鴻兵等學者還預期今年將有第二波金融風暴，比第一波還要大。你好像也屬于悲觀派，認為經濟危機還會持續。但是，從5、6月開始，全球經濟似乎已經停止了下滑，而且已經11月了，第二波金融風暴依然沒有到來。相反，現在世界經濟似乎有復蘇跡象，經濟已經開始微弱增長。你究竟怎樣看待下半年以來世界經濟的這些跡象呢？　　

邋遢道人：　　

你提的問題很尖銳。確實，最近一個階段，無論中國還是美國，無論歐盟還是新興市場國家，經濟都開始出現止跌，并有微弱增長。對于這個現象，原來持悲觀態度的學者有些沉默，沒有對這種現象進行評論，不再繼續預測經濟走勢，或者態度不那么堅決。我覺得正是這時候才有必要有人對各種現象進行解釋。　　

我確實屬于悲觀派，但不善于預測。就在上半年我還寫了個貼子說“我不喜歡預測，因為說準了很風光，說不準了很丟人，貧道喜歡分析可能性范圍。”我是這樣看待目前世界經濟所謂的復蘇。　　

從理論上講，經濟危機與經濟增長波動是兩種不同的過程。波動是一種負反饋因素支配的曲線。也就是說當引導曲線下降的因素的力度隨著曲線下降而減弱，引導曲線上升的因素的力度就越來越強，使曲線上升。周而復始。但危機是一種正反饋因素支配的曲線。也就是說當曲線上升時，引導曲線上升的因素會越來越強，引導曲線下降的因素會越來越弱。這樣的曲線會越來越陡直，直至“不可持續”而向下。而一旦向下，引導曲線向下的因素力度又越來越強，形成崩潰局面。經濟危機是一種最終會崩潰的系統。因此，只有改變這種經濟結構才能最終消除危機。　　

主持人：　　

你講的是理論，能不能用這種理論具體描述一下這次經濟危機。　　

邋遢道人：　　

雖然是理論，但很重要。因為對危機性質的判斷決定了政府操作的著力點和最終結果。也決定對現在所謂復蘇現象的看法。　　

從危機一開始大家對危機性質主要有兩種認識。一種是所謂“新凱恩斯學派”，認為這依然屬于供求矛盾，生產過剩。只要政府加大支出和干預就能解決。這是多數學者的看法。另一種是摩根斯坦利亞洲區主席斯蒂芬-洛奇以及國內一些非主流學者的看法，認為這次是結構性矛盾，如果結構不調整為負反饋系統，問題就不會解決。　　

其實，無論哪一派，對這次危機的描述基本一致。這就像一群醫生圍著一個尸體解剖，做病理分析。什么是導致死亡直接原因，是個什么過程，解剖后是明擺著，大家描述會一致。但是大家對死亡原因的結論會不同。　　

主持人：　　

我理解了你的意思，就使這次危機究竟是什么性質是關鍵。不同性質的事物會有不同的運行規律，因此一樣的現象，結果不會一樣。　　

邋遢道人：　　

你理解的很對。這次危機，多數經濟學家都描述說：美國搞虛擬經濟，大量印制、衍生美元金融資產，靠金融創新借錢過日子，是不可持續的。中國壓低工人工資，犧牲本國消費形成出口絕對優勢，也是不可持續的。但角度不同，說法會不同。　　

這次危機中真正集體沉默的是新自由主義學派。當然，張維迎還是寫了篇文章為新自由主義辯護。但他屬于連新自由主義也沒學懂，對經濟運行又外圈外行的人。一寫出來就鬧笑話。　　

社會主義者說：虛擬經濟加速貧富分化，使美國基尼系數抬高，低收入群體只能借錢消費和購房，觸發經濟危機。中國犧牲勞動者收入，貧富分化嚴重，一旦世界貿易下降，生產過剩就顯現出來。解決方法就是提高低收入群體收入水平，真實提高消費需求。　　

新凱恩斯理論說：新自由主義亂搞金融創新使宏觀經濟失去監管和控制，只有政府出錢使銀行國有化，大幅降低利率才能解決問題。中國新凱恩斯理論認為，解決問題的方法是擴大內需。現在主要是擴大投資需求，也就是交通、產業升級和住房。只要擴張財政和信貸就能解決問題。　　

非主流學者看法是：虛擬經濟和全球化的結果是，美國為首的西方一方面把制造業轉移到新興市場國家，形成產業空洞，另一方面通過金融手段和大量借款獲取貨幣財富。而中國為首的新興市場國家配合完成了這個過程。形成以美國消費，中國生產為典型的世界經濟結構。由于金融創新不是無限的，借款也不是無限的，因此最終會出現一個拐點。只要美國靠印錢、借錢過日子，中國靠犧牲勞動者利益過日子的經濟結構沒有變，其他變化都不解決問題。只有各國走向主要以自己生產物質財富來滿足自己需求，才是真正的緩解。　　

主持人：　　

那現在看是誰分析的對呢？世界經濟很多指標顯示出經濟已經回暖，GDP在增長，失業率在減少，股市和樓市都在上升。而各國政府確實是按新凱恩斯理論做的。是不是新凱恩斯理論更靠譜呢？　　

邋遢道人：　　

1929年下半年美國出現經濟危機，到1930年底到1931年初也出現穩定跡象，但接著更猛烈的經濟下滑就來了。1929年美國胡佛總統也是采取凱恩斯理論，施行了積極財政政策，也是重點搞基礎建設，胡佛大壩等很多項目也是那時候投的。凱恩斯理論是政府投資辦法，官員自然熱衷。現在也一樣，新凱恩斯理論成為主流，各國政府基本按他們意見辦。因此，現在GDP有點上升，只表明政府采取積極財政、信貸政策是能夠影響GDP的。因為在市場經濟下，經濟人是分散決策，只有政府能夠有目的決策，會對經濟走向施加影響。但是這是個博弈過程。危機因素是分散決策的那些人給出的，只要分散決策者依舊按照自己的行為方式走，沒解決結構問題，長期趨勢就不會好轉。　　

主持人：　　

能說得具體點嗎？　　

邋遢道人：　　

當然可以。比如今天世界銀行一方面說由于中國經濟復蘇很快，亞洲經濟今年能達到6點多的增長。同時說，亞洲樓市、股市暴漲是泡沫，有通貨膨脹可能。這反映了什么呢？反映出基本矛盾不僅沒有消除，還在加大。　　

拿中國來說，各級財政直接投資數萬億，銀行新放貸款近10萬億，這些數字接近一年GDP的一半。經濟當然會有顯示。降低放貸利率，甚至從限制第二套住房貸款到給第二套購房減息，必然刺激房市，房價和交易量在上半年都是高速增長，接近2006年勢頭。房子賣得好，開發商就買地蓋房，于是鋼鐵、水泥、有色、家具等行業就增長很快。給汽車貸款優惠，財政補貼減稅，也使汽車和鋼鐵等大行業上去了。從實際數字看，9月份上兩位數的大行業有：黑色（39%）、有色（17%）采選業，木材（21%）家具（10%），煉壓鋼（16.5%）和有色（14.8%），汽車（25.9%），家電（11.7%）。也就是說，拉動經濟的火車頭是房產和汽車。同時上漲的還有什么呢？就是股市，股市基本翻一番。　　

而房市和股市都有嚴重的虛擬經濟成分。都是買漲殺跌，貨幣供應量只要增加，樓市和股市就會上漲。同樣一個東西，錢供應多了價格就升高。這次經濟危機的起因是什么？就是這些東西搞得呀。美國為了消除房市次貸，給這些家庭以補貼，免息減息。房價下不去就不出信用危機。甚至美國現在房價還在漲。于是美國各家本來制造危機的金融企業都盈利多多。但是我們還可以看到，今天報道日本汽車公司全面虧損，美國、歐盟實體經濟都虧損嚴重。中國出口額始終保持在負25%左右。泡沫經濟吹漲了，實體經濟依然虧損，這是這次經濟危機前夜，也就是2007年的基本特征。　　

說透了，現在所謂復蘇，是原來經紀人分散決策的市場經濟無力繼續高漲時，政府出來沿著原來路子繼續投入，給下垂曲線打個強心針，繼續高攀而已。　　

但這是可以持續的嗎？難道分散經紀人走不通的路，政府沿著同樣路就走得通？不會的，壘得越高，垮得越厲害。用樓市股市帶動的經濟，沒有不垮的。　　

主持人：　　

世行警告亞洲注意通貨膨脹問題，中國也有人指出這一點。你怎么看？　　

邋遢道人：　　

世行警告亞洲注意通貨膨脹，是他們知道中國為首的這些國家都是靠財政和銀行大量放貸，大幅度降息刺激了房市和股市。大概認為房市樓市虛擬成分很大，一旦下跌，大量資金會涌入其他市場，造成通脹。　　

我覺得世行這些分析者沒有搞懂全球化后的經濟特點。上世紀90年代后，虛擬經濟占經濟最大成分，虛擬經濟交易量是實體經濟的幾十倍。此前此后美國和西方，包括中國都超量發行了貨幣，同時又有金融創新等杠桿衍生等作用，貨幣總量大得驚人。但是，世界并沒出現通脹情況，反而在通縮。為什么呢？因為股市、樓市、匯市、期貨市場等根本不怕錢多，而是錢越多市場越紅火。全球印出的天量貨幣都進這里了，實體經濟貸款都困難，怎么會出現通脹呢？況且，樓市垮了完股票，股票垮了完期貨，期貨垮了完外匯，外匯垮了還能玩石油、糧食。只要這些錢在，總要找個地方玩，就是不會去消費品市場！不會引起通貨膨脹。　　

為什么呢？因為全球化伴隨的是兩極化，無論發達國家與發展中國家之間，還是各國內部，貧富差距都在加速擴大。富人們該買能花的都有了，再有錢也不會去多吃1斤肉，多吃1兩米。股市、房市、匯市和期貨的賭博中，總體是財富向少數人手中集中，中產階級通過賭博發財的有，但失敗的更多。因此，股市樓市越發展，通脹可能性越小，因為將有更多的人退出消費品市場。　　

如果打個比方，消費品市場和賭場是兩個容器，貨幣是水。在沒有賭場這個容器情況下，由于消費品市場容量有限，水多了就溢出來，叫做通脹。有了賭場，流出來的水就進了賭場。而賭場容量是沒限制的，有多少水都不怕。賭場的水不會倒流到消費品市場中的——因為沒有壓差。進賭場的水主要是富人的，是超量滿足消費后才流進賭場的。賭博經濟越發達，越多中產階級破產，消費品容量越小，但他們破產損失的水，都變成富人在賭場里的水。因此也不產生通脹。　　

今年上半年銀行投入7.8萬億，比07、08兩年還多，加上各級財政幾萬億，有通脹跡象嗎？沒有，依然是通縮。　　

主持人：　　

你這樣說，如果今后出經濟問題，通脹可以排除，那么會是什么呢？　　

邋遢道人：　　

在國內是樓市崩盤造成實體經濟加速下滑。房價只要不再漲，房市就萎縮，資金會流向股市或其他賭場。房市交易量下降，新建房屋就萎縮，鋼鐵、水泥、有色、家具、家電、煤炭都會急速下滑，情況如2008年會一樣。這些行業占工業行業增加值的45%，加上建筑業，總體占二產業52%，對實體經濟的影響是災難性的。　　

國際因素是出口額會繼續下滑，其主要原因一方面是國際貿易會繼續萎縮，同時世界貿易壁壘會逐漸形成。　　

這兩個原因都會造成中國生產嚴重過剩。　　

主持人：　　

那么世界經濟呢？　　

邋遢道人：　　

世界經濟也不會出現嚴重通脹，因為道理是一樣的。美國衰退減弱，原因是中國配合美國，大量買美國國債，努力維持原來美國消費，中國生產的結構。因此，中國沒有調整結構，美國也沒有調整結構，都試圖在原有結構中生存。因此，美國和西方一定會出現下一次金融危機，究竟出在什么地方，我不是金融方面專家。但從道理上是這樣的。美國實體經濟本來就不占大頭，制造業只占百分之十幾，出點問題對總量來講影響都不大。　　

主持人：　　

那你覺得出現什么跡象才表明經濟復蘇了？或者世界經濟結構調整到什么樣子才會消除危機因素？　　

邋遢道人：　　

這兩個問題并不一樣。只要是市場經濟，崩潰性的因素總會存在。能討論的只是這次危機問題。其實前面都說清楚了：危機的原因在于一個國家靠印錢、借錢買別人東西活，另一個國家靠壓低勞動者收入，生產東西賣出去賺錢活，是不可持續的。印錢總會印出毛病，借錢總要有個頭。老百姓收入越來越低，共同富裕成為泡影早晚要社會動亂。所謂結構調整，就是美國和中國這兩個代表性國家要調整。美國調整出來些實體經濟，減少貿易逆差。中國加大國內消費需求，調整出一個合適的消費、建設、出口比例，一個內需為主的經濟。　　

這次調整與上世紀大蕭條不同。當時美國和各國的危機都來自自身生產過剩。生產過剩來自貧富分化，低收入群體過大，消費能力過小。所謂調整，就是消減生產能力，通過創造出轉移支付等各種手段擴大低收入居民收入水平。屬于一個國家內部自身調整。　　

這次就不同。生產在中國，消費在美國，雙方互相依存。一個問題被掰成兩半。美國不消費，中國就過剩。如果要調整，首先要分離兩個經濟體的聯系。也就是美國要對中國搞貿易壁壘，以便為實體經濟提供生存空間，并根據自己優勢增加實體經濟成分。中國要大幅提高勞動者工資，增加自己出口成本。通過提高勞動者收入而提高國內消費需求。　　

主持人：　　

你這樣說，似乎分不清你屬于那一派。看起來像非主流派，又有點像社會主義派。你覺得究竟算哪一派？　　

邋遢道人：　　

那就叫我社會主義非主流派吧。其實，對同一現象得出不同結論不是因為別的，是觀察角度不同。站在單純經濟因素分析，可以有新自由主義，凱恩斯主義，非主流觀點。將經濟社會看做一個整體，有資本主義，有社會主義。　　

從社會主義角度看，全球化，經濟虛擬化帶來的是貧富分化加劇。世界貧富差距，一個國家內貧富差距在這二十多年的加速度，比實體經濟占主體時要大得多。通過研發、生產、銷售來賺錢，從個窮光蛋變成十億身家要半輩子。一個公司上市，在金融行業搞名堂，幾年就變成十億甚至百億富翁。因此，從社會主義者角度看，美國貧富分化以至于中產階級減少，大量低收入群體無力消費，完全由金融創新提供的借貸維持生活，是次貸危機的根本原因。中國分散的小農經濟基本破產（現在農村家庭工資性收入占46%，就家庭經營來講，已經破產——不信把這46%扣除，哪個家還能活）。農村經濟破產使農民工忍受低工資能力增強，造成整個非農產業工資水平難以提高。這是中國能夠十幾年如一日地賣便宜貨的根本原因。　　

因此，在美國降低虛擬經濟成分，在中國提高勞動者收入既是非主流主張的，也是社會主義者注重的。　　

其實社會主義派和非主流派的理論也不是什么新東西。2600年前老子在道德經里就描述了兩種系統：“天之道其猶張弓與。高者抑之，下者舉之。有馀者損之，不足者補之。天之道，損有馀而補不足。人之道，則不然，損不足以奉有馀。”天之道就是負反饋系統，就是消除貧富差距，就是社會主義。人之道就是正反饋系統，市場經濟，兩極分化，資本主義。也可以說我信的是祖師爺的話——開玩笑。　　

主持人：　　

那你覺得非主流關于這次危機的判斷和主張會被各國政府重視嗎？　　

邋遢道人：　　

說實話，很難。包括克里格曼在內的經濟學家都指出現在的所謂復蘇是虛假的，如果不能進行結構調整，危機還會持續，經濟會長期低迷。但是，似乎沒有多少國家聽得進去。不要說像我這樣的山寨級的了。　　

變動結構的總方向和關鍵點是解體“Chi-merica”。也就是中國不再壓低工資、提高出口退稅維持低價出口，減少并不再借給美國巨額外匯盈余；美國增加生產，減少借款。降低中美雙方這種要素流動水平。但現在看恰好是相反，雙方都在試圖增強這個聯系，加大要素流量。美國和中國都沒有按照減弱“Chi-merica”的意思，即使出現輪胎案這樣的插曲，但沒有看出美國的做法是有整體考慮的，是自覺的，有計劃有步驟的。　　

讓各國，尤其是美國和中國認識到必須進行結構調整才能為自己，為全球經濟復蘇做出貢獻要花很長時間。主要是必須經歷更多的衰退，直至新凱恩斯理論的政策最終失敗才有希望。畢竟非主流想變成主流不是件容易的事情。　　

主持人：　　

好，今天就到這里。各位網友，今天我們請到邋遢道人評論一下當前經濟形勢，他提出了一些比較新的看法。這些看法究竟準確不準確，還要看事情的發展。不過，作為一種看法，也值得大家參考。　　

謝謝邋遢道人，謝謝各位網友。　　

邋遢道人：　　

謝謝主持人，謝謝各位網友。　　

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