問(wèn)：在我看來(lái)，您的《五百年來(lái)誰(shuí)著史》（九州出版社出版）和《天下》（中國(guó)海關(guān)出版社出版）都呈現(xiàn)出一種“光明史觀”，它區(qū)別于長(zhǎng)期流行的中國(guó)“陰暗史觀”（關(guān)于這一點(diǎn)，我們?cè)诤竺鎸ｉT討論），我的第一個(gè)問(wèn)題是：您能否最簡(jiǎn)要地概括中國(guó)長(zhǎng)期歷史的光明面？并簡(jiǎn)要概括這些因素如何成為中國(guó)長(zhǎng)期發(fā)展的支撐？
    答：從長(zhǎng)期歷史來(lái)看，中國(guó)傳統(tǒng)中的優(yōu)秀因素很多，我個(gè)人以為：組織能力、財(cái)政、軍事，以及思想文化動(dòng)員能力，再加上平衡區(qū)域發(fā)展——特別是重視西部邊疆的發(fā)展戰(zhàn)略，這五點(diǎn)是最重要的。這既是中國(guó)長(zhǎng)期改革和革命的動(dòng)力和目標(biāo)，也是中國(guó)歷史上一切“盛世”的制度基石。反過(guò)來(lái)說(shuō)，歷史上的一切危機(jī)，也主要表現(xiàn)為這五個(gè)方面的危機(jī)：組織能力下降、財(cái)政制度偏頗、軍事制度落伍、思想文化感召力闕如，區(qū)域發(fā)展不平衡——發(fā)展戰(zhàn)略的偏頗導(dǎo)致邊疆危機(jī)，并引發(fā)內(nèi)亂。
    問(wèn)：您特別推崇一些歷史人物，例如王陽(yáng)明的“知行合一”、“反薄歸厚、尚質(zhì)省文”，更把王陽(yáng)明的主張與毛澤東聯(lián)系起來(lái)，為什么？
    答：拿王陽(yáng)明來(lái)說(shuō)，他生于明憲宗成化八年，卒于嘉靖七年，即1473年－1520年，享年五十七歲，并不長(zhǎng)壽；但他一生卻橫跨了1500年世界史的大轉(zhuǎn)折時(shí)代，更處于明代最重要的歷史轉(zhuǎn)折時(shí)期，這個(gè)歷史時(shí)期很重要。第二，歷代改革家都有所謂千古一嘆，這就是：“變制度易、變?nèi)诵碾y。”我們一定要知道：“制度改革”是一個(gè)問(wèn)題，而“人的改造”則是另外一個(gè)問(wèn)題。王陽(yáng)明不但是制度改革家，且更是從改造思想和“人心”的角度去思考制度改革和改造，因此，他非但是杰出的政治家、軍事家，更是偉大的思想家，這樣的人物在歷史上絕不多見(jiàn)，而毛澤東當(dāng)然更是這樣偉大的歷史人物。
    第三，從人的改造人手思考政治和社會(huì)改革問(wèn)題，以今天慣常采用的西洋流行說(shuō)法而言，這就是從“先驗(yàn)的道德法則”去思考社會(huì)政治問(wèn)題，這是人類現(xiàn)代轉(zhuǎn)化的重要標(biāo)志，而這恰恰也就是王陽(yáng)明在古代中國(guó)向近代中國(guó)轉(zhuǎn)變過(guò)程中起到的作用。故從世界史的角度看，王陽(yáng)明思想的地位，與康德哲學(xué)在西洋的地位恰恰是不相伯仲的。
    康德曾經(jīng)說(shuō)：人類的行動(dòng)、人類的歷史是“合目的的”，盡管我們不能通過(guò)經(jīng)驗(yàn)和知性去證明這個(gè)假定。“物質(zhì)世界是有秩序的”，這同樣也是一個(gè)不能證明的假定，不過(guò)，整個(gè)人類科學(xué)發(fā)展，卻都是建立在上述假定的基礎(chǔ)之上。這亦是說(shuō)：倘如我們放棄了“物質(zhì)世界是有秩序的”這個(gè)假定、放棄了這個(gè)前提，一切科學(xué)探索都將喪失合法性。同樣的，如果放棄人類行動(dòng)的合目的性，人類歷史也就成了瘋?cè)嗽豪锏墓适隆Ｒ虼耍蹶?yáng)明的“天理”和“知行合一”，與康德的“燦爛的星空”與“先驗(yàn)的道德法則”其實(shí)是一樣的，他們都是從人心、從人的改造出發(fā)思考社會(huì)和政治改革的問(wèn)題，只不過(guò)康德生活的時(shí)代，已經(jīng)相當(dāng)于中國(guó)的乾隆時(shí)代，即康德的學(xué)說(shuō)和思想能力，比照王陽(yáng)明而言是后發(fā)的。
    從這個(gè)角度看去，“去人欲，存天理”的“去”字，其實(shí)也就是康德所謂“三大批判”的“批判”，“批判”是兩字，“去”是一字，意思相同。不同的只是：康德的“批判”主要是通過(guò)紙上推演，而王陽(yáng)明的“去”則更強(qiáng)調(diào)事上磨煉而已。故王陽(yáng)明說(shuō)：“某于此良知之說(shuō)，從百死千難中得來(lái)，不得已與人一口說(shuō)盡，只恐學(xué)者得之，容易作一種光景玩弄，不實(shí)落用功，負(fù)此知耳。”怎么叫做“百死千難”？廷杖四十、萬(wàn)里流放貴州龍場(chǎng)驛，舍生忘死平定朱辰濠叛亂，只手扶起明社稷，這是生活中的“百死千難”，情感和思想在困厄抑郁的劇烈矛盾中不斷突進(jìn)，這是精神上的“百死千難”。
    近代以來(lái)，人們服膺這樣的看法：政治的核心是權(quán)力，故政治家、改革家中有崇高信仰者是不多的，道與術(shù)、正義與權(quán)力、知與行的沖突，這方才是研究政治史的人首先必須面對(duì)的課題。而王陽(yáng)明的政治實(shí)踐與他的信仰是一體的，即他的政治實(shí)踐是有信仰基礎(chǔ)的，而對(duì)于已經(jīng)淪為“公務(wù)員”的現(xiàn)代“從政者”而言，乃至對(duì)于現(xiàn)代政黨政治的未來(lái)發(fā)展而言，重新思考王陽(yáng)明是有意義的，正如今天重新思考毛澤東，重新思考康德、馬克思是有意義的一樣。
    什么是“自由”？現(xiàn)代人已經(jīng)把“自由”徹底庸俗化了，自由成了“自由放任”。而以“批判”來(lái)祛除、擺脫個(gè)人經(jīng)驗(yàn)?zāi)酥羵€(gè)人利益束縛，方可達(dá)“自由”之境，這就是康德所謂“實(shí)踐理性批判”的主旨，這是康德對(duì)于“自由”的定義。而通過(guò)艱難困苦，經(jīng)歷千難萬(wàn)險(xiǎn)，事上磨煉，方才能夠勘破名利色相，方才能夠破除生死的關(guān)口，達(dá)到舍生忘死、為至公天理而奮斗的人格，這也便是王陽(yáng)明和康德所說(shuō)的“自由”境界。而踏平坎坷成大道、斗罷艱辛又出發(fā)，破除自我功利的束縛、實(shí)現(xiàn)“小我”與浩瀚的星空與先驗(yàn)的道德法則的合一，這也就是啟蒙，啟蒙也就是王陽(yáng)明所謂的“去人欲、存天理”。如果我們把“天理”理解為宇宙的秩序和人類行動(dòng)的合目的性，那么王陽(yáng)明的“致良知”與康德所說(shuō)“啟蒙”便是一個(gè)意思，而倘如后儒那般將“天理”附會(huì)為三綱五常，那么這自然就是歪曲了王陽(yáng)明，而如果像現(xiàn)代中國(guó)人一般，把“啟蒙”理解為跟著西方庸俗思潮起舞，那就更低估了中國(guó)思想的原發(fā)創(chuàng)造力，那更是不著邊際。
    實(shí)現(xiàn)自我與宇宙秩序和歷史目的的合一，這就是知行合一，達(dá)到這樣境地的人物，便是宇宙秩序和歷史目的的體現(xiàn)者，也就是我們所謂“圣人”。而這樣的改革家和革命家，乃是第一流的、或者說(shuō)是最徹底的改革者和革命者，他們是有信仰的行動(dòng)者。在我看來(lái)，毛澤東便是這樣的人物。這當(dāng)然不是說(shuō)毛澤東思想、毛澤東一生的奮斗中不存在矛盾，而是說(shuō)矛盾本身，恰恰就是宇宙秩序（辯證法）和中國(guó)近代社會(huì)和歷史的根本特征。這種矛盾最深刻地體現(xiàn)在毛澤東思想和毛澤東一生的奮斗中。
    問(wèn)：您對(duì)于法家、特別是墨家極其推崇，這形成了您觀察中國(guó)歷史的一個(gè)很特殊的角度，您何以認(rèn)為墨法的傳統(tǒng)是中國(guó)最寶貴的政治遺產(chǎn)？
    答：首先，墨子并不姓墨。墨是古代一種罪，墨其額頭，這是一種刑罰，就是罰做苦工勞役，故需知“墨”本是刑徒之意，引申言之，便為奴役。
    非但主張不脫離生產(chǎn)勞動(dòng)，更提倡勞役的人生，以自苦為樂(lè)——這就是墨家的基本主張，因此它才被稱為“墨家”。什么是墨家的精神呢？與罪人為伍，與勞動(dòng)者為伍，為天下百姓服役，為人民服務(wù)，為人間贖罪，墨家者，即后世無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命政黨精神的先聲。
    “萬(wàn)家墨面沒(méi)蒿萊，敢有歌吟動(dòng)地哀，心事浩茫連廣宇，于無(wú)聲處聽(tīng)驚雷”，魯迅這首詩(shī)體現(xiàn)的就是墨家的情懷。毛澤東的《為人民服務(wù)），如果追溯其根底，便也要尋到墨家的傳統(tǒng)中去。
    在中國(guó)歷史上，如果找一家替勞苦大眾說(shuō)話的政治哲學(xué)和思想學(xué)說(shuō)，那么除了現(xiàn)代的工農(nóng)革命黨之外，那實(shí)在就只有春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的墨家者流了，且更可以說(shuō)，幾千年歷史，除此一家，再無(wú)分店，故莊子懷著無(wú)比敬仰的心情贊嘆墨家學(xué)說(shuō)為“人間大好”，而又以為墨家何其悲壯：“使人憂，使人悲，其道大觳，……墨子雖獨(dú)任，奈天下何？”魯迅說(shuō)，墨家消失之后，俠變成了流氓，由為人民服役者，變成了魚(yú)肉基層的胥吏，中國(guó)的脊梁于是垮掉了。這是很知道歷史的話。
    法家的主張，在于養(yǎng)成世上第一流的官僚，其目的在極大地提高行政效率，增加治國(guó)理政的真本事；法家對(duì)于提高社會(huì)組織效率固然有很大的作用，不過(guò)，法家的這種組織人民，畢竟還是自上而下的組織，而墨家之與法家不同者，這便是墨家主張自下而上組織人民。墨家不但強(qiáng)烈地反對(duì)儒家的貴族政治，墨家也不贊成法家的官僚政治，因?yàn)樗鲝埲嗣竦恼危鲝埲嗣褡约航M織起來(lái)、百姓替百姓自己出頭；墨家始終與老百姓在一起，而這就是我們通俗所謂“俠”。墨家組織人民的基本方式，就是主張國(guó)家大事、天下大事，必須要讓人民知道，向人民公開(kāi)，這就是墨子最重要的主張：“尚同”；只有讓人民自己負(fù)起責(zé)任來(lái)，才會(huì)有好的政治，這就是所謂“上同而下不周比”。
    而我們今天提倡干部“三進(jìn)三同”，其實(shí)就近乎墨家的“尚同”主張，故這可以說(shuō)是有深刻根底的主張。
    墨家有自己的組織，這就是“鉅子”，可以說(shuō)，“鉅子”便是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代勞動(dòng)人民自己的先進(jìn)組織。秦國(guó)的強(qiáng)盛，最終實(shí)現(xiàn)中國(guó)統(tǒng)一，靠的不僅是法家，恐怕依靠墨家的更多些，因?yàn)槟业摹扳犠印苯M織，在秦的興起中扮演了極其重要的角色。墨子死后十年，《呂氏春秋•去私篇》中，記載了墨家“鉅子”腹黃享悲壯動(dòng)人的事跡：
    墨者鉅子腹黃享居秦，子殺人。秦惠王日：“先生年長(zhǎng)，非有他子也，寡人已令吏弗誅矣。”對(duì)日：“墨者之法，殺人者死，傷人者刑，所以禁殺傷人也。禁殺傷人，天下之大義也。王雖為之賜，令吏弗誅，腹黃享不可不行墨子之法。”遂殺之。
    秦惠王是秦孝公之子，初號(hào)惠文君，后稱惠王。而秦之稱王，實(shí)自是始也。也就是說(shuō)，秦的強(qiáng)大，便是從這時(shí)正式開(kāi)始的，或者說(shuō)是從實(shí)行“墨者之法”開(kāi)始的。而上述記述說(shuō)明：秦所推行的法制，與其說(shuō)是商君法，不如說(shuō)是“墨者之法”，而這種王子親貴犯法與庶民同罪的法制，便是墨家“上同而下不周比”的政治主張的體現(xiàn)。
    墨家主張人民的政治，法家則主張積極有為的官僚政治，而儒家先是維護(hù)貴族政治，后來(lái)就是主張士大夫壟斷政治，政治主體是不同的，三者中哪一個(gè)更偉大，不言自明。墨家在西漢之后消失了，它在反抗貴族政治和官僚政治中起到了最重要的作用，自然便會(huì)受到最大的打擊，墨家不為歷代統(tǒng)治者所接受，這是預(yù)料之中的事情，所以莊子說(shuō)“墨子雖獨(dú)任，奈天下何”；而對(duì)墨家的重新重視，是晚清和近代的事情，孫詒讓注意到墨家學(xué)說(shuō)主張發(fā)展科學(xué)技術(shù)（造云梯之械）、有利于富國(guó)強(qiáng)兵（備城門）的方面，其實(shí)——誰(shuí)又能說(shuō)：近代以來(lái)的勞動(dòng)者革命的思想、為人民服務(wù)的思想、五湖四海的組織方式、法律面前人人平等的傳統(tǒng)，不是與墨家的政治主張相通呢？我們?nèi)绻プx歷史，這本是很明顯不過(guò)的事呀。
    為人民服務(wù)、愚公移山，這種政治信念當(dāng)然都不是外來(lái)的，艱苦奮斗，為老百姓出頭，這種俠的精神并不是外來(lái)的，中國(guó)革命的政治理想是有傳統(tǒng)根底的，中國(guó)革命的思想當(dāng)然不是無(wú)故發(fā)生的。而正是經(jīng)歷了數(shù)千年的被漠視、被冷落和遺忘的命運(yùn)，墨家的復(fù)興才顯得更加偉大。魯迅說(shuō)：我們自古就有舍身求法的人、有為民請(qǐng)命的人、有埋頭苦干的人、有拼命硬干的人，這就是中國(guó)的脊梁——魯迅所說(shuō)的上述一切不都是墨家的信條、墨家的踐行嗎？
    當(dāng)今史學(xué)家中，對(duì)于墨家精神之論述最為深刻者，便是何炳棣先生，因?yàn)樗难芯孔⒁獾搅四遗c現(xiàn)代人民革命精神的內(nèi)在聯(lián)系。
    問(wèn)：如此看來(lái)，儒家的作用又如何呢？
    答：儒家很重要，用今天的話來(lái)說(shuō)，起碼在搞意識(shí)形態(tài)、文化宣傳方面，這乃是儒家一貫的長(zhǎng)項(xiàng)。而這卻絕不是指今天這樣把《論語(yǔ)》當(dāng)作“心靈雞湯”那種近乎巫術(shù)的小道，因?yàn)槿寮腋愕囊庾R(shí)形態(tài)，從來(lái)有兩個(gè)偉大的主題：一是倡導(dǎo)改革、改制，二是主張“大一統(tǒng)”和“天下大同”，這兩點(diǎn)可以說(shuō)是訴諸極其偉大的歷史目標(biāo)。因?yàn)橛羞@兩個(gè)目標(biāo)，儒家的歷史視野不但宏大，簡(jiǎn)直也可以說(shuō)就是偉大。
    盡管儒家的思想不是一個(gè)整體，自孔子以來(lái)，儒家有很大的、乃至根本性的變化，但儒家有一個(gè)傳統(tǒng)是一以貫之的，這就是發(fā)揚(yáng)歷史中的改制、改革傳統(tǒng)，只是這個(gè)傳統(tǒng)不體現(xiàn)在《論語(yǔ)》里面。《論語(yǔ)》等議論性的“四書(shū)”被抬起來(lái)，這是宋代以來(lái)的事情，儒家改革的傳統(tǒng)主要體現(xiàn)在《春秋》的歷史敘述里面，特別是體現(xiàn)在春秋公羊?qū)W派所發(fā)明的歷史邏輯里面，具體說(shuō)，就體現(xiàn)在“三世學(xué)說(shuō)”里面。《春秋》的歷史敘述和歷史邏輯，這才是儒家思想的核心。
    通過(guò)歷史敘述來(lái)彰顯歷史的邏輯，歷史工作乃是孔子為儒家賦予的使命，吏這個(gè)字就是從史官的史字來(lái)的。
    而公羊家之重要，就是因?yàn)樗忉尅洞呵铩贰爸亓x不重事”，即重視微言大義，它以為《春秋》并不是一部流水賬，所謂微言大義者，就是指歷史進(jìn)程中包含著的改革的邏輯，這個(gè)邏輯，用今天的說(shuō)法，便是通過(guò)對(duì)“過(guò)去”和“現(xiàn)在”的雙重批判，而為“未來(lái)”的新社會(huì)制造藍(lán)圖。用我們熟悉的比喻而言：“微言大義”就是指《春秋》中包含的歷史辯證法。
    就《春秋》而言，孔子的“過(guò)去世”就是商，孔子所處的“現(xiàn)在世”就是周，何休說(shuō)：“新周，故宋，以春秋當(dāng)新王，此一科三旨也”（周滅商之后，商的后裔被分封在宋，“故宋”，也就是指商），通過(guò)對(duì)商和周的制度的辯證批判，孔子力圖去思考、想象和創(chuàng)造并設(shè)計(jì)未來(lái)的“太平世”，這就是“張三世”，這就是《春秋》中包含著的第一重改革的邏輯。
    除了上述時(shí)間和歷史的角度外，《春秋》中包含的改革邏輯，還可以從空間的角度去理解，這就是通過(guò)對(duì)諸侯國(guó)、華夏的雙重批判，去想象、設(shè)計(jì)和展望一個(gè)融和華夏與夷狄為一體的“太平天下”，而“天下大同”作為“普適價(jià)值”，也就是這樣被儒家提出來(lái)的。董仲舒說(shuō)：“王化自近及遠(yuǎn)，由其國(guó)而諸夏，而夷狄，以漸進(jìn)大同也。”毛澤東詩(shī)曰：“一截遺歐，一截贈(zèng)美，一截還東國(guó)，太平世界，寰球同此涼熱”——而這便是《春秋》中包含的第二重改革、改制邏輯。
    值得注意的是：魏晉南北朝之后，恰恰是北方的夷狄繼承了《春秋》的改革邏輯，即他們通過(guò)對(duì)中原王朝和作為“夷狄”的自身弊端的雙重批判，力圖去構(gòu)想一個(gè)包納四夷、南北統(tǒng)一、融和胡漢、融華夏與夷狄為一體的“天下”，錢穆先生指出：《北史•儒林傳》中一句話：“何休公羊傳大行于河北”——這一句透露出極其關(guān)鍵的歷史訊息：“直從魏孝文至北周蘇綽與盧辯，‘撥亂反治’、‘以周禮興太平’的精神，在北朝諸儒中從未消失，這是北朝學(xué)術(shù)與南朝的根本不同處。”錢先生的洞見(jiàn)是何等了不起！
    實(shí)際上，非但繼承了《春秋》改革、改制邏輯的，乃是北朝的北魏、北周，且第一次實(shí)現(xiàn)了融和夷狄的“天下”者，便是隋唐。自從有了隋唐，儒家的“天下”觀才首次落實(shí)，而融和華夏與夷狄，這便是隋唐的好處和貢獻(xiàn)所在。“天下”產(chǎn)生于夷狄對(duì)于華夏的批判和夷狄的“自我批判”——這種“雙重的批判”，也就是《春秋》改革的邏輯，這也就是隋唐立國(guó)的意識(shí)形態(tài)和大綱大法；此一點(diǎn)，在拙著《天下》中《盧舍那》、《自遠(yuǎn)方》兩篇中，已略略涉及。雖言不及義，但我們需要記住：“天下”的說(shuō)法出自《春秋》，即出自春秋的改革邏輯，它由隋唐興起而第一次落實(shí)。
    近代比較合格的儒家是康有為，他的變法邏輯也是從春秋公羊家來(lái)的，在他那里，清如“故宋”，近代西方則如“新周”，而他的改革，便是要通過(guò)辯證的批判這二者，而達(dá)到“大同”，這就是《大同書(shū)》的邏輯。易言之，批判地對(duì)待傳統(tǒng)，又批判地對(duì)待西洋，此謂之“通三統(tǒng)”、“張三世”。為未來(lái)“新中國(guó)”立法的人當(dāng)然不止一個(gè)，而康有為是其中之一，這就是我在《五百年來(lái)誰(shuí)著史》中所說(shuō)“一卷《大同書(shū)》唱響了紅旗”。
    當(dāng)下，有人以為西洋代表普適價(jià)值，亦有人以為儒家代表普適價(jià)值，不過(guò)恰恰從儒家的角度看，這兩種說(shuō)法均是不妥當(dāng)?shù)摹ＨA夏、西洋，統(tǒng)統(tǒng)不過(guò)是“新周”、“故宋”，只有通過(guò)批判地繼承華夏與西洋，只有改革和改造華夏與西洋，方才是追求“天下大同”的普適價(jià)值的“至太平之道”，而各執(zhí)一端，各奉一世，這不是張三世，不是通三統(tǒng)，此離孔子之道也遠(yuǎn)矣。
    問(wèn)：您談歷史，極重視兵制，也很贊嘆“槍桿子里面出政權(quán)”這句話，讓我們來(lái)談?wù)勚袊?guó)歷史上的軍事制度變遷吧。
    答：這是個(gè)很重要但也很難講的問(wèn)題。
    大致說(shuō)來(lái)，春秋時(shí)代，軍人以貴族為主，軍人自然是很被尊重的，故而有武士和武德之說(shuō)。軍人、武士被尊重，并不是因?yàn)樗莆毡┝Γ且驗(yàn)樗心芰χ浦贡┝Α！拔涞隆钡慕忉寔?lái)自楚莊王，他提出“武”的字義是“止戈”，我在日本教書(shū)期間，曾經(jīng)旁聽(tīng)了王毅先生在日本自衛(wèi)隊(duì)軍官大學(xué)的演講，王毅當(dāng)時(shí)是我國(guó)駐日大使，他演講的題目很令人難忘：《止戈為武，人言為信》。日本是推崇武士的國(guó)家，不過(guò)由此看來(lái)，“武德”在日本可以說(shuō)從未實(shí)現(xiàn)過(guò)。
    看看《商君書(shū)》最重要的篇章《農(nóng)戰(zhàn)》，便知我國(guó)歷史上最健康的尚武時(shí)代，便是秦，“又戰(zhàn)斗來(lái)又生產(chǎn)，三五九旅是模范”，有這樣的民風(fēng)、這樣的制度，自然便有天下無(wú)敵的軍隊(duì)。西漢因?yàn)槔^承了秦“農(nóng)戰(zhàn)”的傳統(tǒng)，因此才能夠擊潰匈奴，但因?yàn)槲鳚h偏重親戚權(quán)貴，秦以戰(zhàn)功行賞罰的制度，即使在武帝時(shí)代，卻也已經(jīng)被嚴(yán)重破壞了。《史記》通過(guò)李廣命運(yùn)的描寫，所謂“雖小，可以喻大”，其微言大義就在于此。李陵《答蘇武書(shū)》可謂千古名篇，而這便是對(duì)漢武帝偏重親戚權(quán)貴，破壞秦的軍功賞罰制度的控訴。其中在駁斥蘇武“漢與功臣不薄”時(shí)，李陵這樣說(shuō)到李廣：“陵先將軍，功略蓋天地，義勇冠三軍，徒失貴臣之意，剄身絕域之表。此功臣義士所以負(fù)戟而長(zhǎng)嘆者也！何謂‘不薄’哉？”陵更感嘆自己因?yàn)闆](méi)有戰(zhàn)死，便被朝廷滅門；蘇武為漢守節(jié)十九年，更無(wú)封賞，如此重親貴、輕功臣的制度，再希望延續(xù)三軍用命、為國(guó)死戰(zhàn)的“秦制”，誠(chéng)如李陵所說(shuō)：“此實(shí)難矣。”
    果然，到了東漢時(shí)代，漢人一般都不愿當(dāng)兵、也不能當(dāng)兵，兵源多依賴內(nèi)附的外族，所謂“五胡亂華”之根源，因此早已種下。
    唐代建國(guó)，府兵制是基礎(chǔ)，其核心是選拔品質(zhì)優(yōu)秀的農(nóng)家子入伍，故每次征兵，都是在基層選拔積極分子的儀式，每次退伍，又起到在基層壯大積極分子的作用，可惜武后以來(lái)，國(guó)家不再重視軍隊(duì)，實(shí)質(zhì)上便是更不重視基層，因?yàn)閲?guó)家重視“文詞進(jìn)士科”，從而輕視邊疆、重視中原，從而輕武重文，漠視武德，結(jié)果鑄成安史之亂，這哪里是偶然的呢？
    唐末國(guó)家已經(jīng)無(wú)力動(dòng)員基層，從此便將基層征兵工作，委之于胥吏，這些胥吏則是王安石所謂“奸邪無(wú)賴之徒”，于是私兵泛濫，當(dāng)兵如奴隸、配軍，為防止兵士逃走，往往在其面上刺字，故自唐末、北宋以來(lái)，直到國(guó)民黨統(tǒng)治時(shí)代，“拉壯丁”就等于征兵，李華的《吊古戰(zhàn)場(chǎng)文》是唐代的好文章，其中哭天搶地的悲嘆，不過(guò)凝結(jié)為后世兩句俗語(yǔ)：“好男不當(dāng)兵、好鐵不打釘”而已，可見(jiàn)中國(guó)之積弱，又哪里是一朝造成的呢？
    當(dāng)兵光榮、光榮者方能當(dāng)兵，這是共產(chǎn)黨、新中國(guó)所造成的新氣象，我想一切不抱偏見(jiàn)者，便不能不承認(rèn)這種事實(shí)：新中國(guó)的一個(gè)偉業(yè)，就是結(jié)束了落后挨打，毛澤東的一個(gè)成就，就是振奮了中華民族的武德。“三大紀(jì)律八項(xiàng)注意”，這就是“武德”的體現(xiàn)啊！反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果人民軍隊(duì)不能吸收最好的人才、不能實(shí)行最先進(jìn)的制度，軍人喪失了榮譽(yù)感，中國(guó)倘如再次丟棄了武德，那么，在這個(gè)虎狼世界上，我們中國(guó)就危險(xiǎn)了呀！
    今天，我們不能因?yàn)橹皇顷P(guān)心經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而放棄戰(zhàn)略問(wèn)題的思考，盡管戰(zhàn)略不等于軍事，但歷史的事實(shí)是，因?yàn)轼f片戰(zhàn)爭(zhēng)失敗、甲午戰(zhàn)敗，你即使有再好的發(fā)展模式、再好的戰(zhàn)略，也都沒(méi)有實(shí)施的余地了，都成了空談了。故兵者，國(guó)之大事，死生之道，不可不知也。研究歷史，關(guān)注現(xiàn)實(shí)，怎么能不把生死存亡之道放在首位呢！
    “百代都行秦法政，十批不是好文章；熟獨(dú)唐人封建論，莫從子厚返文王”，歷史上處心積慮要把孔子推倒，代之以周公、文王者，竟然都是后世的儒家。所以，我們今天講儒家，第一個(gè)就需要知道：孔子作《春秋》，是主張改革的，孔子是要追求大同世界的，而那周公、文王是講萬(wàn)世一系，他們是講復(fù)辟周制的，孔子是改革家，文王、周公則是開(kāi)歷史倒車、主張搞復(fù)辟、搞復(fù)古的，歷史上那些主張復(fù)辟、復(fù)古者，他們?cè)趺茨芎靡馑颊f(shuō)：自己是孔子之徒呢！
    我在美國(guó)工作的時(shí)候，知道美國(guó)的“智庫(kù)”和戰(zhàn)略研究者處心積慮的課題之一，就是推演中國(guó)何時(shí)分裂瓦解垮臺(tái)，他們以為我們至今還沒(méi)有分裂瓦解垮臺(tái)的原因，無(wú)非是與前蘇聯(lián)相比，一是國(guó)際環(huán)境比較好，二是經(jīng)濟(jì)搞得還比較好，總之中國(guó)算是比較運(yùn)氣而已。美國(guó)人看到的其實(shí)不過(guò)是表面文章。中華民族偉大復(fù)興，端賴我們談話一開(kāi)始所指出的那五個(gè)基石：組織能力、財(cái)政能力、軍事能力、文化宣傳動(dòng)員能力，以及平衡區(qū)域發(fā)展的能力，我們?nèi)f不能“西風(fēng)吹得游人醉，錯(cuò)把他鄉(xiāng)做故鄉(xiāng)”，忘記了“百代都行秦法政”的基本道理，因?yàn)槊绹?guó)、日本之富強(qiáng)，也都是因?yàn)樗麄儗?shí)行“秦法政”，美國(guó)、日本自己實(shí)行“秦法政”，為什么處心積慮要我們放棄“秦法政”呢？
    問(wèn)：《天下》一書(shū)自初版發(fā)行，讀者就注意到您非常重視邊疆問(wèn)題、重視西部問(wèn)題，是什么原因使得您把視野投向東北、西北和西南？
    答：第一，從國(guó)際地緣政治的視野看，“內(nèi)陸歐亞”是世界上最大的一塊大陸，自十九世紀(jì)英國(guó)殖民印度以來(lái)，世界列強(qiáng)爭(zhēng)奪的要害就是內(nèi)陸歐亞的核心區(qū)域，至今依然如此，而且更加如此。
    第二，中國(guó)的亞洲內(nèi)陸邊疆：東三省、黃土高原的大部、蒙古高原、新疆、云南和西藏，如同一條蜿蜒奔騰的“北龍”，正處于內(nèi)陸歐亞的核心區(qū)。魏源指出：內(nèi)陸歐亞陸權(quán)的爭(zhēng)奪是根本，沿海危機(jī)只是表現(xiàn)。這是非常的洞見(jiàn)，打個(gè)比喻來(lái)說(shuō)，英國(guó)襲我沿海，清王朝依然有實(shí)行洋務(wù)和新政的余地，臺(tái)灣尚未回歸，這也不影響我們改革開(kāi)放發(fā)展經(jīng)濟(jì)，但是，如果喪失了新疆、西藏、東三省，中國(guó)就離天下大亂不遠(yuǎn)了。
    第三，從經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)的90％的人口和生產(chǎn)能力處于黑騰線（黑龍江黑河到云南騰沖）以東，絕大多數(shù)資源處于黑騰線以西。要結(jié)束區(qū)域發(fā)展不平衡，要可持續(xù)發(fā)展，就必須走西部大開(kāi)發(fā)、中部崛起的新道路。
    第四，我們今天講教育均等化、醫(yī)療服務(wù)均等化，而這些均等化，都必須以公共財(cái)政均等化為前提和基礎(chǔ)。西部的人口，一生下來(lái)就是貧困的，東南沿海的人口，一生下來(lái)就是富裕的，為什么？一個(gè)原因乃是因?yàn)檠睾５牡刈夂唾Y產(chǎn)被高估，中西部地區(qū)的資源和土地被低估，是因?yàn)楣藏?cái)政不公平。走科學(xué)發(fā)展道路，要真抓實(shí)干，把高鐵修上帕米爾高原、青藏高原，在喀什搞特區(qū)，在山西搞特區(qū)，大搞“五個(gè)重慶”，這就是科學(xué)發(fā)展、真抓實(shí)干。實(shí)現(xiàn)公共財(cái)政均等化，這尤其是真抓實(shí)干。我們須知：中部崛起和西部大開(kāi)發(fā)，這不是單純的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，這是戰(zhàn)略問(wèn)題。
    問(wèn)：最后，讓我們回到開(kāi)頭的問(wèn)題，就是“光明史觀”和“陰暗史觀”的問(wèn)題。我感到：近代以來(lái)，在關(guān)于中國(guó)歷史的敘述中，存在著強(qiáng)烈的“自我卑劣化”的傾向，這種“陰暗史觀”影響深遠(yuǎn)，如“奴性史學(xué)”、“禮教吃人說(shuō)”、國(guó)民劣根性批判、全盤西化、廢除漢字說(shuō)……總之，中國(guó)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、民族、種族統(tǒng)統(tǒng)不行。期間雖然也有陳寅恪、錢穆這樣的史學(xué)大師，出而為中華文明辯解，但在當(dāng)時(shí)的情況下，他們也只能以“動(dòng)之以情”和“獨(dú)善其身”的方式，與“陰暗史觀”進(jìn)行消極抗?fàn)帲凇段灏倌陙?lái)誰(shuí)著史》和《天下》中卻要竭力倡導(dǎo)一種“光明史觀”，您是怎么考慮的？
    答：歷史和傳統(tǒng)中有光明，也有黑暗，關(guān)鍵是你不能眼里只是盯著黑暗，尼采的《歷史的利弊》（上海人民出版社出版時(shí)翻譯為《歷史的用途和濫用》）是極透徹的文章，他說(shuō)一切偉大的民族都必須懂得“積極健忘”的道理，因?yàn)橐粋€(gè)偉大的民族，不但要懂得“保存生活”，更要有能力“創(chuàng)造生活”，而為了創(chuàng)造新生活，就必須丟掉歷史的負(fù)擔(dān)，特別是忘掉那些黑暗，告別陰暗心理。
    美國(guó)人性格中最了不起的地方，就是他們是尼采“積極健忘”論的徹底實(shí)踐者。美國(guó)的大法官Steven Holmes有一名言：美國(guó)性格最健康之處，在于他們都遺忘了幾乎所有的開(kāi)國(guó)國(guó)父都是奴隸主這個(gè)事實(shí)，而專注于國(guó)父?jìng)兪亲杂擅裰鞯牡旎恕Ｈ绻绹?guó)的史觀是陰暗的，那么，美國(guó)的小學(xué)課本里一定是說(shuō)華盛頓是個(gè)惡霸奴隸主，好比我們的課本里，竟然說(shuō)秦始皇是千古罪人，幾乎一件好事也沒(méi)干。但美國(guó)偏偏不這么做，在美國(guó)的歷史敘述里，幾乎他們的每一任總統(tǒng)都偉大光榮正確，我們不是喜歡學(xué)習(xí)美國(guó)人嗎？美國(guó)性格的這一點(diǎn)，起碼值得我們思考。
    上世紀(jì)八十年代，正是懺悔和傷痕泛濫的時(shí)代，當(dāng)時(shí)錢鐘書(shū)先生寫了一篇文章，他反對(duì)懺悔，反對(duì)一遍遍地揭露傷疤和傷痕，他說(shuō)陰暗史觀如此流行，這表明我們的歷史觀出了大問(wèn)題，這表明我們民族的性格弱下去了，因?yàn)閼曰诤驼褂[傷疤，這乃是弱者的哲學(xué)，這就是自虐和自我糟蹋。錢先生是有先見(jiàn)之明的，他何其洞徹。
    還有，我們?cè)趺纯创龤v史上的錯(cuò)誤？怎么看待前人的失誤？尼采告訴我們說(shuō)，歷史，對(duì)于人類只有兩種好作用：第一，它可以鼓舞我們創(chuàng)造新生活，第二，它使得我們堅(jiān)信我們可以比前人做得更好。但歷史也有兩種壞作用：一，它認(rèn)為我們的一切都已經(jīng)被歷史決定了，特別是被前人的“錯(cuò)誤”決定了，這就是歷史虛無(wú)主義的態(tài)度；二，與虛無(wú)主義相伴隨的，乃是所謂歷史“客觀主義”，所謂客觀主義，乃是一種以“絕對(duì)正確”面目出現(xiàn)的絕對(duì)謬誤，它聲稱歷史研究的目的，就是所謂通過(guò)審判歷史上的錯(cuò)誤，來(lái)避免犯錯(cuò)誤。但是，希望永遠(yuǎn)不犯錯(cuò)誤這種想法本身，就是個(gè)最大的謬誤。人不犯錯(cuò)誤天誅地滅，人要發(fā)展、要生存、要奮斗，首先就不能瞻前顧后，就不能害怕犯錯(cuò)誤。有人竟然說(shuō)研究歷史，就是要從秦皇漢武、毛澤東、愷撒、拿破侖身上汲取歷史教訓(xùn)——這是何等不自量力！實(shí)際上，正是偉大人物的偉大錯(cuò)誤，方才推動(dòng)了歷史。路德本人就說(shuō)過(guò)，世界得以建成，只是由于上帝的疏忽和錯(cuò)誤；他做夢(mèng)也沒(méi)想到過(guò)大炮，否則他就決不會(huì)創(chuàng)造世界。連上帝都犯錯(cuò)誤，你要求人類不犯錯(cuò)誤，這就是犬儒主義，除非大家什么都不干，坐著等死。而這也就等于否定歷史。
    因此，我們研究歷史，不是去挖前人的瘡疤，我們研究歷史，首先就是要從歷史上的偉大人物身上，去汲取敢想、敢做、敢試驗(yàn)、敢冒天下大不韙、敢為天下先的首創(chuàng)精神，學(xué)習(xí)他們勇敢?jiàn)^斗而不怕犯錯(cuò)誤的精神。研究歷史，一要反對(duì)虛無(wú)主義，二要反對(duì)“客觀主義”，即犬儒主義。
    研究歷史，乃是為了創(chuàng)造歷史，而不是為了背上沉重的歷史包袱。康德說(shuō)：歷史的結(jié)果中包含著其原因，這是什么意思呢？這是說(shuō)：秦皇漢武究竟偉大與否，端賴我輩今天的奮斗，是我們的成就與奮斗，方才使得秦皇漢武偉大。記得有一次在東京開(kāi)會(huì)，有個(gè)日本學(xué)者說(shuō)：你們不要總是說(shuō)中國(guó)人犯的錯(cuò)誤多、說(shuō)中國(guó)歷史的陰暗面多，那是因?yàn)橹袊?guó)人的歷史比我們?nèi)毡鹃L(zhǎng)啊！我說(shuō)你這樣的講法不對(duì)，應(yīng)該說(shuō)：正是因?yàn)槲覀儌ゴ蟮那叭擞掠谔剿鳎慌路稿e(cuò)誤，包括不怕留下什么“千古罵名”，我們才能夠渡過(guò)千難萬(wàn)險(xiǎn)，繼往開(kāi)來(lái)，開(kāi)拓創(chuàng)新，不屈不撓地走到今天。當(dāng)時(shí)柄谷行人先生就說(shuō)：你講得很好，不愧是從有幾千年歷史的國(guó)家來(lái)的。所以，我們不能一遇到問(wèn)題，就推給歷史，就罵都是祖宗不好，就搞什么“陰暗史觀”，一代人有一代人的問(wèn)題和責(zé)任，把一切失誤都推給歷史和祖宗，說(shuō)一切問(wèn)題都是唐宗宋祖毛澤東造成的，那我們自己是干什么吃的？
    人生是嚴(yán)肅的斗爭(zhēng)，當(dāng)今世界如戰(zhàn)場(chǎng)。“以五千之眾，對(duì)十萬(wàn)之軍，策疲乏之師，當(dāng)新羈之馬”，而使“三軍之士視死如歸”者，靠的便是不怕失敗的志氣、乃至不怕全軍覆沒(méi)的勇氣，這是李陵的名言。孔子做《春秋》，亂臣賊子懼，所謂亂臣賊子，無(wú)非都是些臨事縮頭、事后永遠(yuǎn)正確的膽小鬼；司馬遷寫《史記》，三軍可以?shī)Z帥，匹夫不可奪志，他歌頌了多少失敗者？歌頌了多少犯錯(cuò)誤的偉人？中華民族要在這個(gè)虎狼世界上生存，非奮斗不可，而要奮斗，就會(huì)有犧牲，要奮斗，就會(huì)犯錯(cuò)誤。今天，如果再考慮一下錢鐘書(shū)先生的話，我們是否應(yīng)該反思一下、正視一下自己：中國(guó)的某些文人，是否娘娘腔太重，是否鄉(xiāng)愿氣太濃，是否一有風(fēng)吹草動(dòng)，便群起罵娘罵祖宗，無(wú)論天下興亡，永遠(yuǎn)正確的仿佛總是他自己。這樣的文人習(xí)氣，何可足于之言事？何可足與之言史？
    所謂“唱衰中國(guó)”者，妖魔化中國(guó)者，不過(guò)是長(zhǎng)期歷史失敗主義、歷史失敗哲學(xué)的表現(xiàn)罷了，正如尼采所說(shuō)：這就是“歷史的頹敗”。老百姓講話：一朝被蛇咬，十年怕井繩；鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)一聲炮響，與其說(shuō)是打碎了中國(guó)歷史五千年，還不如說(shuō)幾代中國(guó)文人、知識(shí)分子，在炮火聲中嚇破了膽，被打掉了自信心。天下未亂己先亂，天下已安心未安，總是這樣一種悲觀失望、心驚肉跳的態(tài)度，遑論“大國(guó)心態(tài)”，恐怕是連所謂“平常心”也沒(méi)達(dá)到。