紀蘇案：十月八到十二號，楊帆、李偉東在四川建安博物館召開了近代史討論會。李偉東、楊帆、秦暉、張木生、曹錦清、蕭功秦、徐友漁、祝東力、劉仰、吳偉諸位都做了發言。這次會議在我參加過的會議中算是比較認真的一次，而且能有交流。我把自己的發言集中一下，發表在這里。其他地方根據錄音整理的也許準確也許不準。

（以下針對李偉東的發言）

我覺得這兩年的確有這么一種傾向，這只是我的個人觀察，你所說的左翼的三撥人，像老左派本來就是體制的一部分。但民間左翼相對體制是邊緣化的。從90年代末到2000年初，像烏有之鄉所代表的左翼思潮，他們離體制比較遠，不是主流。這時候經濟自由主義是主流。但我的感覺，這些年，左翼的確開始出現精英化、向國家主義靠攏的趨勢。與此同時，近十年自由主義倒有一個民粹化的趨向。這種相反的趨勢耐人尋味。民粹化的自由派一開始維權，維的還是陜北油田老板、東北黑老大劉涌之類，這些年也開始維拆遷戶什么的權了。左右都有變化甚至分化。至于怎么評價則是另外一回事。

仇官仇富算左還算右？趙本山開了私人飛機，很多人上去罵，有的罵共，有的罵資，共產黨和資本家確實難解難分。越往下越混沌越本能，越往上越抽象越流派，其實底下左和右是不太分的。他們主要是現在畢業又失業的學生，不包干分配，基本上是文化民工、知識民工的狀態。他們可以說是自由派和左派的共同一塊社會基礎。

（以下針對秦暉的發言）

蕭老師說到史學的功能，說到革命史學。中國人不能說沒宗教，但總體來說宗教性不強，但歷史感挺強，把歷史當做思考現實和未來的重要參照，回顧就是前瞻，近代史尤其承擔這種功能。蕭老師剛才說到歷史學是一門經驗的學問，這很對。人類社會經驗的特點是普遍性不強，不像自然科學或工業，自由落體運動放南美和北歐全都一樣，但人類社會確實沒有這種放之四海而皆準的東西。嚴格地說，人類社會沒有規律（law），只有準規律，相似性之類（pattern， regularity）。到了近代社會，變量越來越多，新的增量越來越多，諸如科學、工業乃至最近的互聯網。在二十年多年前互聯網沒普及的時候，我們對于中國社會組織的認識和預測肯定跟今天的的實際情形有不小的距離。對于新變量劇增的近代一百年來說，當代史最難把握，但也最重要。從這個角度說，我們今天該怎么“參照”當代之前的辛亥革命，以及更遠的“周秦之變”，是一個需要思考的問題。既不能歷史虛無，又不能刻舟求劍。我扯遠了點。

秦暉老師姓秦而反秦，反得很徹底。秦老師實際上說了三種“秦”，第一個是戰國的秦，第二個是兩千年的秦制，第三個是今天的什么“權威主義”、“大政府”之類——希望我沒誤讀秦暉老師。我比較同意蕭功秦老師的近代史大思路，那就是對外部危機的反應，這是一種比較傳統也比較實在的認識。這個大危機是什么呢，就是西方工業文明武裝起來的資本主義全球擴張，世界上沒有哪個民族、哪個文化可以抵擋得住。清在歷代王朝里算是好的，再爛也爛不過明，清朝的“中興之臣”如曾、左、李、胡，解決傳統王朝周期的問題，都是夠格的。但是他們面對西方資本主義擴張這樣一個大危機，要把中國從這個溝里帶出來，其實他們都力所難及，歷史上的明君賢相，把誰擱那兒也不行。清亡之后，辛亥革命之后，中國等于是將近四十年的國家分裂，這個國家分裂局面差不多就跟剛才秦老師和蕭老師所說的戰國很相像，國內像，國際體系更是虎狼世界。中國要想在虎狼世界中站住腳，就必須結束內部分裂局面。哪條道路，哪種社會政治力量，那種社會政治哲學，哪種人生哲學，哪種道德，哪種美學，總之哪種東西有利于把中國帶出去，哪種東西就有歷史合理性，就能勝出。我說“勝出”著重于事實，沒說一定就“好”。我很認同秦暉老師的價值觀，即自由民主價值觀。但我想說，社會人生有很多價值，這些價值在不同時代有不同的排行榜。近代中國的價值排行榜上自由民主肯定不是排在第一位。那時要解決分裂問題，解決生存問題。你可以說中國當時并沒要亡，但問題是大家都覺得要亡。決定一個時代需求或道路的，是當時的普遍社會心理，也就是當時大家覺得怎么著。我同意蕭老師剛才提到重要觀點:晚清以來的碎片化造成了中國革命。從結束國家分裂以實現國家工業化現代化這一點來說，共產黨領導的中國革命起的作用是正面的、積極的。

記得以前讀到秦暉老師一篇文章，說中國人民沒等到1949年，在1945年就已經“站起來了”。這話也對也不對。看用什么標準了。要說1949年以后更專制、更不民主、更不自由了，這是事實。但按這個標準，也不用等到1945年，1911年中國就站起來了。我們一般說的“站起來”是結束分裂局面，為國家現代化基礎建設提供必要條件。按這個標準，中國在1945年還不算站起來了，因為，各路軍閥雖被滅了不少，但桂系滇系什么都還在吧，而且國共是分裂的吧。總之，為了徹底結束晚清以來近半個世紀的分裂局面，或者你國共談攏了，或者你國民黨把共產黨滅了，要不共產黨把國民黨滅了——今天的史學家在把玩“民國范兒”的同時，也需要平心靜氣想想為什么就輸給共產黨了。中國重新統一的過程中，出現了一個你所說的、新的“秦制”，也就是共產黨高度軍事化的政治，高度政治化的經濟。對這個新秦制，我一直是抱著歷史的、理解的態度。這是事情的一個方面。

事情還有另一方面：這個“秦制”就像副作用很大的猛藥，是有重大缺陷的，大躍進闖那么大的禍，不應該對體制做深刻反省么？所以，盡管我對這個“秦制”的最初產生和后來發展有肯定有理解，但我并不認為它今天不該改造。中國今天的形勢跟百年前已有很大差別，今天中國的價值排行榜不能還跟百年前一樣吧？你總不能說今天的重中之重還是救亡和逃命吧？曹錕時代不宜也不易實施的民主制度，今天您還說不合中國國情，中國得哪輩子才能湊齊您的“國情”啊？其實國情早就今非昔比了，今天中國的外部壓力要比那會兒小多了，今天中國的工業化、城市化水平還有受教育程度比那會兒高多了，人民參與社會治理的欲望和能力跟楊青天李青天時代也都不能同日而語。一個日益成長壯大的中產階級、準中產階級是需要民主的，民主越來越成為他們追求自身利益的手段，成為他們相中的價值——他就喜歡你怎么辦吧。再說了，就連如今的秦官秦吏又有幾個對秦制有自信呢——有自信他們往外國跑什么呀？他們的不自信其實來自一個最簡單的事實：世界上行秦制的地方越來越少，剩不下幾個了。當然你可以說“少”才“好”呢，但秦官秦吏不這么看問題，他們隨大流。總之，面對民主問題，強壓是沒用的，忽悠也是沒用的。秦制肯定需要改造，但改造不是簡單地，就像有些人希望的那樣，把毛主席紀念堂拆了原地蓋座國會山。尤其不能靠一大幫沒心沒肺的烏合之眾造謠傳謠起哄架秧子，這樣做只能加固秦制，甚至哪天加出個希特勒都說不定。

    剛才蕭教授提到《中國不高興》，我就再多說一句。在全球戰國里，秦制的確是有比較有力量的。應該說，過去幾十年里，行“秦制”的中國在世界資本主義體系中是個贏家。但“中國秦制”或”中國模式”面臨兩個重大挑戰，一是內部的，一是外部的。從內部說，你兩級分化到這地步，道德淪喪到這地步，官吏腐敗到這地步，人民開始不干了。從外部說，這個讓“中國秦制”受益匪淺的資本主義世界體系也混不下去了。船要沉了，你拿到頭等艙的鑰匙又能怎么著？資本主義世界體制本來和中國舊王朝是一樣的，改朝換代唄，蕭條復蘇唄，不存在可持續問題。倒是環境尤其是能源危機把它領進了死胡同：這個體制賴以生存卻又日益枯竭的不可再生能源，為我們重新思考世界的現狀和未來提供了真正的機會，需要比較徹底的解決了。世界資本主義是個更大的秦制，這個秦制也是需要改造的，至于改造成什么樣，我不認為過去的斯大林主義、毛主義之類是什么好辦法。未來世界應是一個多元的社會，其中社會主義的成分應該多一些，因為這符合最大多數人的利益和尊嚴，此外保守主義、自由主義以及其他種種“主義”也自有其道理，都應有一席之地。《中國不高興》講的無非是，世界體系需要大的改造而世界的地主老財又缺少改造的動力，這個動力中國也許有，應為此做好準備，先把自己改造好了。

（以下針對徐友漁的發言）

好多年前跟河南的老袁有過一次討論。當時聊的話題是公民社會，因為寄希望中國能出現一個公民社會來制約官僚和資本。老袁說文革時的紅衛兵組織實際就是公民社會，對此我不太同意。剛才徐老師說的“人民文革”，跟公民社會有接近的地方。“人民文革”，也就某些群體和個人通過毛提供的文革手段實現自身的利益而不僅僅是替毛主席打到誰，我想肯定是存在的。我們院有個姓沈的伯伯，解放初期就被劉大年他們的整成了右派反黨小集團，一直受壓制，文革時舉旗造反，組織了個“六月天兵征腐惡”戰斗隊，鬧“人民文革”。可沒鬧幾天，就被打回到到了“美國特務”，因為抗戰時他給美國軍隊當過翻譯。“社會沖突說”肯定可以解釋百分之幾十，但解釋不了百分之百。毛澤東的確是文革的最重要前提之一，沒有這個前提，文革根本不可想象。在這個意義上說，“人民文革”也是非常有局限的。毛主席讓你們造反，你們就能造；不讓你們造了，你們就“廣闊天地”呆著著去吧。

關于毛澤東，我跟偉東的看法略有不同。毛澤東可能是近代中國各種身份、各種人格最復雜的一位。就說文革吧，他既是最大的當權派，同時又是最大的造反派，兩種身份此起彼伏，打打鬧鬧，至死方休。先是一路造反，造到武漢7-20事件，下面也要造你這個最大當權派反了，結果又鎮壓造反派。到了四五天安門事件——那相當于一次全民公投——徹底否定了文革路線。毛的確是社會主義官僚體制的一個異數和悲劇英雄。可以說，文革是為探索社會主義民主而進行的一次代價慘痛的試錯，證明此路不通。付出這么大代價的教訓再不吸取，還一味起哄，就真沒什么意思了。

    我不太同意偉東說的“毛要借文革推卸大躍進的責任”。因為文革、四清和更早的鳴放，在毛是有一貫之道的。他的確對官僚集團的腐朽非常警惕，好不容易打下的江山，誰不想多坐幾代啊？56年他的方法是準西方的民主制衡，即讓黨外知識分子干官僚，王紹光頭些天寫了篇很實證的文章，也是社會沖突說，意思是毛澤東要這么干，但工農出身的官僚集團不干了。【以下是我的引申】作為官僚集團的總司令，毛澤東既然不想當光桿司令，也就只好剎車，但要有個交代，于是他忽悠官僚集團說，咱們鳴放是引蛇出洞，后發制人嘛，所謂欲擒故縱，兵道詭也。此言一出，讓全國讀書人恨毛澤東一直恨到今天，說怎們這么陰狠毒辣呀！可以說，不是最大當權派，毛當不了最大造反派；但既為最大當權派，毛這個造反派也就當不長，當不徹底。這是毛身上諸多矛盾中最重要的一對。

到了四清，他總結了上一次的教訓，別黨外整黨內了，還是官僚自己整自己吧。他當然知道自己整自己誰也下不去手，于是用體制內的這部分整那部分。不疼不癢的“批評和自我批評”官僚還湊合能接受，“整”就不干了，于是四清也是不了了之，共產黨的自我糾錯機制還是建立不起來，五八年就惹了大禍。到了文革，毛以最大當權派兼任最大造反派拼死一搏，結果更慘。歷史這回不知反彈到哪兒去了，中國后來走的極右野蠻資本主義路線，這是最原始的推動力。

我想問徐老師一個問題，他們的“社會沖突”說，即原有的利益沖突借文革再博弈一下，也就是說既有的矛盾是造成和推動文革的原因。我很想知道，文革在多大程度是造成矛盾、派仗的原因呢？本來沒多大事，因為文革彼此一斗，從此結了梁子，延綿不絕，這事好像也不少。記得文革中毛澤東曾納悶工人干嘛要奪權打派仗，說“在人階級內部沒有根本的厲害沖突”。也許本來是沒有，但你把大印往地上一扔讓大家去搶，這就搶出厲害沖突了。權力在我們這個社會里等于各種好處，這撥工人搶到好處就歸這撥工人，那撥工人當然就不干了，便也來搶。所以，我很懷疑這些“利益集團”，有不少是文革的結果而非文革的原因。

（以下針對張木生的發言）

“國進民退”的問題今天爭論很大。照我看國企的問題不在于“國”是進了還是退了，有壟斷還是沒壟斷，而在于它賺來的錢去哪兒了，這是老百姓真正關心的。老百姓才不會說國企一邊呆著去，趕緊把有利地形讓給私企吧。國企賺了錢揣兜里，人民還可以理直氣壯管它要，私企賺的錢人民打聽得著么？因此我不反對國進民退，我只反對國企把錢揣自己兜了——國企老總憑什么一拿拿幾千萬？就給他五十萬頂多一百萬，不干滾蛋，我還真就不信找不著人干了。張老師剛才說的社會分紅，國企利潤進社保、進養老、進醫療，這才是國企本分應當。但目前的問題是“國”為什么要跟自己過意不去、把利益拿出來分給大家呢？就目前而言，危機感也許能、也許不能成為這么做的理由：您再這么貪吃貪喝下去，真可能就把命丟了，要想繼續活而且活得好，您就得節食、就得舍賓。重慶方面顯然是意識到了這一點。打黑社會保護傘、整頓官員、民生工程，都是這意思，簡單說，就是要向老百姓讓利益。

張老師說的政治改革那塊，聽著有點太容易了。就說這工會、農會吧，你說得是“共產黨領導的”，剛才秦暉老師問了全國總工會，那就是“共產黨領導的”，但是你又說那個根本算不上工會。蕭功秦老師剛才說到了一種情況，即在獨立工會與政府之間居間調停的“法團主義”。不一定非要政府站在哪一方，您就抑強扶弱，兩邊抹抹平，往中間找找齊就行啊，總比現在工人一鬧事您就過去掄警棍強吧？

另外還有一點，就是受教育的人口里越來越大，尤其是那些人文知識分子，比如干媒體的、搞藝術的、弄文史社會科學的，他的生存方式、他們的尊嚴直接依賴于言論自由，這可是實實在在的生存需求，你不能不解決，更不能不在乎，因為他們的力量真的也不小啊。解決他們的問題，一點不比解決經濟問題容易。

（以下針對蕭功秦的發言）

剛才蕭教授的分類跟你對國家主義的定義是有關系的，因為你認為國家主義就是民族主義，二者是重疊的。【蕭功秦：在中國，這兩者重疊很高，中國的民族主義和中國的國家主義重疊程度很高】你的“國家主義”基本是對外的，但國家主義更是對內的。中國的格局里有官、商、民這三塊。民，也就是老百姓，并不必然選擇什么。但當他自己爭不到公平，解決不了實際問題時，他會希望現成的官僚體系里出強人，如普京，再厲害點的毛澤東,甚至更狠點的希特勒。魏瑪政權末期德國失業人口多達七百萬，只能靠強人強政府了。這當然不是最好的選擇，但對當時的德國人民來說，肯定比沒工作、有了上頓沒下頓強。以今天中國的情況，社會不公、道德淪喪、官僚腐敗，也就是楊帆昨天最后提的那個問題，如果官僚不讓出利益、資產階級不讓出利益，還成天富二代官二代囂張成那樣，會逼得老百姓別無選擇，只能在官僚找靠山找青天。老百姓雖然恨官，他還是盼官，盼好官清官。他不可能把希望寄托在資產階級身上，這不可能。老百姓不會希望國家把好處都讓給資本家——國家的錢起碼名義上還算老百姓的，錢進資本家兜里跟老百姓就拜拜了。所以別指望著老百姓會支持資本家。如果中國的精英包括政治精英和經濟精英就是不讓利益，一條道走到黑，民間可能會出現而且已經出現了對強人對普京對毛澤東的強大需求。這是老百姓最便利也是最自然的選擇。我是不希望中國朝那兒走的，因為過去的教訓太大了。中國的官和商要讓一讓，你不讓，那到最后就只剩下強人和底層相結合的選擇了。

中國和世界都再次進入未定之天，未來是一個大變局，在這個大變局里，知識分子要能不被旗幟遮擋視野，不被主義限制思路。張木生老師的新民主主義是一個有益的探索。

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