中國文化自信與普世話語構(gòu)建

　　——專訪中國藝術(shù)研究院研究員祝東力

　　美國文化強(qiáng)大 是因?yàn)檎螐?qiáng)大

　　瑪雅：2014年7月，文化部發(fā)出通知，對國內(nèi)藝術(shù)團(tuán)組到金色大廳等國外著名演展場所進(jìn)行“鍍金”性質(zhì)演展活動予以堅(jiān)決制止。《人民日報(bào)》報(bào)道稱，近年來，這種打著“文化交流”名義進(jìn)行“鍍金”式演出的現(xiàn)象日益嚴(yán)重，“既浪費(fèi)了人力物力財(cái)力，也損害了國家形象和藝術(shù)尊嚴(yán)。”由此聯(lián)想到“文化強(qiáng)國”目標(biāo)以及文化“走出去”戰(zhàn)略，顯然，像“鍍金”式演出這樣的“走出去”，與“建設(shè)文化強(qiáng)國”的期許是完全不相符的。那么，應(yīng)該如何理解文化強(qiáng)國戰(zhàn)略?怎樣才能稱得上是文化強(qiáng)國?請談?wù)勀愕目捶ā?/p>

　　祝東力：上世紀(jì)90年代以來，中國經(jīng)濟(jì)高速增長，進(jìn)入新世紀(jì)，總量在全球連續(xù)超越法、英、德、日等經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國，位居世界第二。近幾年全球遭遇金融風(fēng)暴，經(jīng)濟(jì)衰退，美歐日發(fā)達(dá)國家均陷入空前的金融、財(cái)政困境，而中國似乎一枝獨(dú)秀。但另一方面，在國際意識形態(tài)斗爭中，中國被戰(zhàn)略圍困的局面并沒有因此而發(fā)生改變。在國內(nèi)，社會風(fēng)氣和道德水準(zhǔn)繼續(xù)下滑，前段時(shí)間已經(jīng)到了老弱倒地是否幫扶都需要全民討論的地步。同時(shí)，文化領(lǐng)域的企事業(yè)機(jī)構(gòu)總體上處于疲弱狀態(tài)，文化產(chǎn)業(yè)占GDP比重較低，這是文化軟實(shí)力嚴(yán)重不足在產(chǎn)值上的表現(xiàn)。

　　針對這種情況，2011年10月中共十七屆六中全會作出關(guān)于深化文化體制改革的決定，核心命題就是所謂“建設(shè)文化強(qiáng)國”。對于執(zhí)政黨來說，目前文化領(lǐng)域的所有政策措施、所有改革發(fā)展，都是為了“文化強(qiáng)國”這個(gè)核心目標(biāo)。但是，“文化強(qiáng)國”本身目前仍然是一個(gè)含混不清、過于籠統(tǒng)的概念。例如，文化強(qiáng)國的內(nèi)涵和層次以及評估某一國家是否文化強(qiáng)國的標(biāo)準(zhǔn)，都完全沒有界定。

　　瑪雅：在你看來，文化強(qiáng)國的內(nèi)涵和標(biāo)準(zhǔn)是什么?

　　祝東力：什么是文化強(qiáng)國?我們可以對比一下美國。2010年，美國文化產(chǎn)業(yè)占其GDP比重為25%，中國為2.75%。根本差距在哪呢?當(dāng)然不在產(chǎn)業(yè)本身，主要也不在人才隊(duì)伍的優(yōu)劣，而在于美國有能力向全球大規(guī)模出售它的核心價(jià)值觀，即所謂“普世價(jià)值”，而中國不能。在這個(gè)意義上，美國是當(dāng)今世界獨(dú)一無二的文化強(qiáng)國。

　　所謂文化強(qiáng)國，就是第一，要有自己的一套既獨(dú)立、又普世的核心價(jià)值觀;第二，能源源不斷地推出原創(chuàng)性的文化作品;第三，有一個(gè)強(qiáng)大的文化產(chǎn)業(yè)來傳播和營銷其價(jià)值觀和文化作品。也就是說，在當(dāng)今世界，文化強(qiáng)國由這三個(gè)層次的要素組成：價(jià)值觀、作品、產(chǎn)業(yè);缺一個(gè)層次，就不是文化強(qiáng)國，三個(gè)層次都缺，就是不折不扣的文化弱國。比如，缺少獨(dú)立的核心價(jià)值觀，就必然在意識形態(tài)上依附于其他文化強(qiáng)國;缺少文化產(chǎn)業(yè)，就無法在文化市場上傳播自己的價(jià)值觀和文化作品。在這個(gè)意義上，不論是文化強(qiáng)國，還是文化弱國，都是在相互博弈和競爭中形成的，首先都是國際政治的概念。

　　瑪雅：也就是說，一個(gè)文化強(qiáng)國首先要有獨(dú)立的核心價(jià)值觀。所謂文化“走出去”的真正含義，是國際政治中軟實(shí)力的競爭。如果為了走出去而走出去，其實(shí)是走不出去的。

　　祝東力：關(guān)鍵就在于核心價(jià)值觀。核心價(jià)值觀又是什么?簡單說，就是一個(gè)社會判斷人們行為的最終的是非標(biāo)準(zhǔn)，是一個(gè)社會的終極信念。一個(gè)社會構(gòu)建核心價(jià)值觀不能停留在嘴上、紙上，而必須付諸行動，這就要求這個(gè)社會的先進(jìn)分子必須在重大的利益關(guān)系中有取舍、能犧牲、敢擔(dān)當(dāng)。由這樣的先進(jìn)分子組成先鋒隊(duì)，才能引導(dǎo)整個(gè)社會實(shí)現(xiàn)核心價(jià)值觀的轉(zhuǎn)變。這種重大的利益關(guān)系體現(xiàn)在上層建筑，就是政治。

　　因此，是政治為文化賦予內(nèi)涵。文化源自實(shí)踐，總是先有政治性的實(shí)踐，然后才有文化上的提煉、升華和表現(xiàn)。因此，對于一個(gè)國家或執(zhí)政黨來說，比“文化自覺”更根本的是“政治自覺”。美國文化產(chǎn)業(yè)強(qiáng)大，是因?yàn)槊绹莆罩虻奈幕I(lǐng)導(dǎo)權(quán)，說到底是因?yàn)檎螐?qiáng)大。

　　意識形態(tài)從毛時(shí)代“出超”到“入超” 主要是精英出了問題

　　瑪雅：有人說，過去30多年，中國在價(jià)值觀上的損失是最慘重的，可以用“失魂落魄”來形容。這話說得沒錯(cuò)。現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)“踐行社會主義核心價(jià)值觀”，就是因?yàn)閮r(jià)值觀缺失的問題確實(shí)存在。

　　祝東力：從國際文化形勢來看，在核心價(jià)值觀方面，“文革”結(jié)束以來，我們就一直處于被戰(zhàn)略包圍的局面。從上世紀(jì)80年代的現(xiàn)代化和個(gè)性解放，到90年代以來的個(gè)人權(quán)利、民主憲政和生態(tài)主義等等，都是出自西方發(fā)達(dá)國家的“普世價(jià)值”。

　　這種被戰(zhàn)略包圍的局面，可以和毛澤東時(shí)代做一個(gè)對比。上世紀(jì)50-70年代，中國一直處在以美國為首的西方陣營的戰(zhàn)略包圍之中。但是，當(dāng)時(shí)中國的核心價(jià)值觀和意識形態(tài)卻在不少亞非拉國家產(chǎn)生了很大影響。這種影響在六七十年代達(dá)到高峰，甚至波及西方國家。后來在八九十年代成為中國思想界偶像的薩特、德里達(dá)、克里斯蒂娃等世界聞名的巴黎思想家，當(dāng)時(shí)都在讀北京外文出版社發(fā)行的《毛澤東選集》。同時(shí)，中國當(dāng)時(shí)的政治思潮也影響了美歐日青年學(xué)生群體的反資本、反官僚、反體制的政治立場，在西方曾經(jīng)風(fēng)靡一時(shí)。今天，不論我們怎樣評價(jià)這段歷史的是非功過，當(dāng)時(shí)中國在核心價(jià)值觀和思想觀念方面處于“出超”的地位，應(yīng)該說是一個(gè)基本事實(shí)。

　　瑪雅：從毛時(shí)代的意識形態(tài)“出超”到今天的“入超”，這個(gè)轉(zhuǎn)變經(jīng)歷了怎樣的過程?

　　祝東力：由于“文革”潰敗，以革命為中心的意識形態(tài)解體，中國的文化精英們在核心價(jià)值觀上轉(zhuǎn)而依附于西方。此前，中國對于西方，整體上一直都處于主動的戰(zhàn)略位置，在反帝反殖的世界革命浪潮中，在針對蘇共的理論辯論中，都是采取進(jìn)攻態(tài)勢。上世紀(jì)70年代初，一方面，“文革”中的群眾運(yùn)動已經(jīng)退潮，整個(gè)社會蕭條沉寂，明顯轉(zhuǎn)向保守化。另一方面，美歐日的學(xué)生運(yùn)動也逐漸平息，西方國家正在恢復(fù)秩序。那時(shí)候，毛主席、周總理仍享有巨大威望，革命傳統(tǒng)還在，針對西方的意識形態(tài)攻勢也依然凌厲。但實(shí)際上，由于“文革”行將破產(chǎn)，這種攻勢已成為強(qiáng)弩之末。這是一個(gè)歷史轉(zhuǎn)折期，中西之間，攻守之勢在這時(shí)候發(fā)生了逆轉(zhuǎn)。

　　70年代末以后，國門洞開，西方的富足、繁榮、時(shí)尚、多元、文明、開放等等，不管是實(shí)質(zhì)還是表象，對當(dāng)時(shí)中國的各階層幾代人產(chǎn)生了強(qiáng)烈的沖擊。這種局面在八九十年代一直在持續(xù)，中間經(jīng)歷了國內(nèi)國際的一系列重大事變。特別是冷戰(zhàn)結(jié)束后那幾年，應(yīng)該說是中國在意識形態(tài)領(lǐng)域最困難的時(shí)期。當(dāng)時(shí)西方的意識形態(tài)壓力主要來自兩個(gè)方面，一是表現(xiàn)在吃、穿、住、用、行等方面的整體生活水平明顯高于中國，二是社會政治制度方面的明顯差異。這些反差和對比被歸結(jié)為發(fā)展模式、文明類型，甚至人種基因的優(yōu)劣之爭，持續(xù)多年給中國很大的壓力。

　　瑪雅：在西潮的強(qiáng)烈沖擊下，中國的知識精英被所謂“普世價(jià)值”所折服。很多人拜倒在“自由女神”的腳下，有些至今站不起來。

　　祝東力：國家軟實(shí)力的萎縮，主要是精英出了問題。當(dāng)他們進(jìn)入國際文化場合，會突然感覺自己拿不出屬于中國的、獨(dú)立的、原創(chuàng)的現(xiàn)代文化作品，所以只能乞靈于傳統(tǒng)文化的符號。記得在2004年的雅典奧運(yùn)會閉幕式上，中國作為下一屆舉辦國，有一臺8分多鐘的文藝表演。這臺表演，充滿了傳統(tǒng)中國的文化符號：旗袍、二胡、紅綢，還有京戲、武術(shù)、紅燈籠和茉莉花旋律，等等。現(xiàn)代中國的文化符號呢?沒有。當(dāng)然，嚴(yán)格地說，也不是完全沒有現(xiàn)代的痕跡，但那是一種急于要和西方接軌的焦慮——把旗袍從中間裁開，裸露出那些舞女的大腿，加上紅艷的色調(diào)和輕佻的旋律，組合成一種類似于夜總會的風(fēng)格。在夜總會風(fēng)格背后，是一種“雞頭”的文化心理。可以說，如果革命中國被我們丟棄，如果曾經(jīng)贏得了獨(dú)立和統(tǒng)一、建立了現(xiàn)代工業(yè)體系、打破了美國戰(zhàn)略包圍的中國現(xiàn)代歷史被我們否定，如果中國革命文化不能進(jìn)入我們的視野，那么中國文化就只能是殘缺不全的半古半洋、不倫不類的半封建半殖民地文化。

　　革命文化支撐中國完成了幾件大事

　　瑪雅：說到革命文化，有一種現(xiàn)象，我覺得很有意思，也值得思考。就是我們認(rèn)為文化大革命是中華民族的一個(gè)悲劇，不愿看到它再度重演，但是對那個(gè)時(shí)代的文藝作品，比如革命樣板戲，我們至今記憶猶新，感到非常親切。2014年春節(jié)，馮小剛把紅色經(jīng)典劇目、芭蕾舞劇《紅色娘子軍》搬上春晚舞臺，就體現(xiàn)了這種情結(jié)。圍繞這件事展開的爭論，更說明那個(gè)時(shí)代的文藝作品對這代人的影響揮之不去。甚至不僅僅是我們這代人，有一次在卡拉OK，我看到一位80后年輕人唱《長征組歌》，聲情并茂，非常投入。我在想，如果說我們這代人喜歡革命文藝，是因?yàn)榻?jīng)歷過那個(gè)年代的“血色浪漫”，那么對于年輕一代來說，這種感染力從何而來?

　　祝東力：從革命文化形成的過程來看，馬列主義在上世紀(jì)一二十年代傳到中國，開始主要是作為一種“主義”或者“理念”;經(jīng)過20年代末到30年代的中國社會性質(zhì)論戰(zhàn)和社會史論戰(zhàn)，建立了中國化的現(xiàn)代社會科學(xué)，同時(shí)出現(xiàn)了左翼文藝的繁榮;再到40年代，特別是在毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》之后，文藝革命化、本土化，出了很多作品和人才。當(dāng)然更重要的，是從20年代到40年代的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，共產(chǎn)黨搞的工運(yùn)、農(nóng)運(yùn)直到軍事斗爭和社會改造。這樣，就形成了一種色彩鮮明的、戰(zhàn)斗性的“中國革命文化”。像你說的，非常富于感染力。這種革命文化剛健、質(zhì)樸、高亢——“剛健”是因?yàn)閼?zhàn)爭環(huán)境，“質(zhì)樸”是因?yàn)殡A級背景，“高亢”是因?yàn)槔硐胫髁x，不僅要解放中國、改造中國，而且要解放人類、改造世界。它很好地完善和升華了中國傳統(tǒng)文化中的“大同”觀念和“天下”觀念，同時(shí)又注入了強(qiáng)烈的戰(zhàn)斗性的精神。

　　這種革命文化作為一種強(qiáng)大的精神動力和資源，長期支撐著現(xiàn)代中國，先后完成了幾件大事：第一是走出近代陷阱，實(shí)現(xiàn)了民族獨(dú)立和國家統(tǒng)一，重建了強(qiáng)大的中央政權(quán)。第二是快速工業(yè)化，在短短20多年時(shí)間里，建立了現(xiàn)代工業(yè)體系——可以說，這是在長城和大運(yùn)河之后，中國歷史上的第三個(gè)千年工程。第三是從抗美援朝到援越抗美，經(jīng)過20多年，打破了以美國為首的西方陣營對中國的戰(zhàn)略包圍。第四是進(jìn)行了一系列制度探索和實(shí)驗(yàn)，在1956年社會主義改造之后，又發(fā)動了“鳴放”運(yùn)動、社教運(yùn)動和文化大革命，等等。

　　這種革命文化產(chǎn)生了許多經(jīng)典作品。你提到《紅色娘子軍》上春晚，其實(shí)這部劇是中國文藝舞臺上公認(rèn)的一部最高成就的紅色經(jīng)典。2007年9月，國家大劇院建成后首場演出，上演的就是這個(gè)劇目。這是1964年的作品。這也就是說，建國65年，真正能夠代表中國現(xiàn)代文化和藝術(shù)成就的，還是毛時(shí)代的作品。

　　瑪雅：2014年是芭蕾舞劇《紅色娘子軍》首演50周年。從1964年至今，累計(jì)演出近4000場，歷經(jīng)了半個(gè)世紀(jì)的輝煌。“紅色娘子軍”的足跡走遍祖國大江南北和世界各地，受到國內(nèi)外觀眾的追捧。這種經(jīng)久不衰的盛況說明，革命文化的強(qiáng)大精神力量，深深地蘊(yùn)含在那個(gè)年代的經(jīng)典作品之中。這種力量在我們今天的日常記憶中雖然已經(jīng)褪色，但是，當(dāng)重新回顧這些經(jīng)典作品的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)，這種精神力量是不朽的。

　　祝東力：現(xiàn)在喜歡說那個(gè)時(shí)代是“激情燃燒的歲月”，其實(shí)當(dāng)年的“激情”不是沒來由的。并非僅僅是“激情”，當(dāng)年的理想是解放中國，解放全人類，擺脫一切剝削和奴役。你可以說它是烏托邦，但它在當(dāng)時(shí)足以激動人心，能夠把一切尋求理想的人們，或者還有一點(diǎn)情懷的人聚集起來。這種理想、這種烏托邦對藝術(shù)從業(yè)人員創(chuàng)作態(tài)度的影響，從當(dāng)年《紅色娘子軍》的排練也可見一斑。第一代瓊花的扮演者白淑湘曾經(jīng)到海南體驗(yàn)生活一年的時(shí)間——當(dāng)年的海南可不像今天是旅游勝地。全體演員包括樂隊(duì)都到山西大同下連當(dāng)兵，不只是練練立正稍息，而是射擊、投彈、刺殺、夜行軍，完全和解放軍戰(zhàn)士一樣。

　　這樣創(chuàng)作出來的作品當(dāng)然經(jīng)得住歷史檢驗(yàn)。2003年是法國的中國文化年，《紅色娘子軍》到法國巡回演出一個(gè)多月，共19場。第一站是里昂，演出5場，場場爆滿。之后其實(shí)也要到巴黎去演出，但巴黎的很多權(quán)威舞蹈評論家都想先睹為快，就趕到里昂來。后來他們寫文章，對《紅色娘子軍》的價(jià)值和內(nèi)涵給了很高的評價(jià)，認(rèn)為它已經(jīng)是人類文化遺產(chǎn)的一部分。2008年《紅色娘子軍》又到巴黎歌劇院演出。中芭團(tuán)長馮英說，娘子軍連的連旗在那里豎起來，我們把紅旗插到了世界芭蕾的最高殿堂。法國是芭蕾的故鄉(xiāng)，四五十年前創(chuàng)作的《紅色娘子軍》在當(dāng)代能產(chǎn)生這樣的影響，不是偶然的。實(shí)際上，當(dāng)年中國革命反抗一切剝削和奴役的理想是人類真正的普世價(jià)值，還有它在藝術(shù)上取得的成就，都是能夠被后世共享的。

　　中國藝術(shù)研究院研究員祝東力

　　開放時(shí)代中國文化自信的失落與上升

　　瑪雅：在今天這樣一個(gè)“萬花筒”的時(shí)代，真正具有思想和藝術(shù)成就、能夠?yàn)楹笫拦蚕淼奈幕髌罚瑓s要到“清一色”的毛時(shí)代去找，這是一個(gè)吊詭，也是一個(gè)遺憾。你認(rèn)為，這背后的原因是什么?

　　祝東力：20世紀(jì)，以“革命”為核心的文化，經(jīng)歷了萌芽、成長、高漲和泡沫化的過程。拿“文革”來說，作為中國革命的最后一個(gè)環(huán)節(jié)，在這10年里，革命意識形態(tài)從高漲走向泡沫化，最后泡沫破碎，曲終人散。本來，“文革”前半期，在社會實(shí)踐層面，群眾運(yùn)動就已經(jīng)經(jīng)歷了放→亂→收→死的循環(huán)，陷入了困境。這個(gè)時(shí)候，1971年的“九一三”事件像一場政治地震，給人們突如其來的打擊。像林彪這樣被寫進(jìn)黨章的接班人、這樣如日中天的副統(tǒng)帥，突然出走，自我爆炸，不但使“文革”話語破產(chǎn)，使人們對后毛澤東時(shí)代中國政治的期待一下子全落空了，而且使人們對整套的革命意識形態(tài)，都發(fā)生了懷疑。

　　上面說過，革命意識形態(tài)支撐現(xiàn)代中國完成了幾件大事，其中第四件是社會主義制度的探索和實(shí)驗(yàn)。正是在這第四件大事上遭遇了失敗——以“文革”的挫折為標(biāo)志，在當(dāng)時(shí)人們的觀感印象中，這不但抵消了前三件大事的成功，甚至吞噬了這些成功。“文革”后，戰(zhàn)略調(diào)整也好，戰(zhàn)略收縮也好，都是順應(yīng)時(shí)代的需求。就是說，本來中國也需要由“準(zhǔn)戰(zhàn)爭體制”轉(zhuǎn)向“和平體制”，從“救亡”階段進(jìn)入“發(fā)展”階段。但是因?yàn)樵谵D(zhuǎn)型中采取了徹底否定“文革”的政策，致使中國革命的邏輯就中斷了，中國革命的故事講不下去了。其結(jié)果是在意識形態(tài)上發(fā)生了一次“硬著陸”，我們的文化自信和文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)也隨之失落。

　　瑪雅：接下來的情況就是曹錦清老師說的，共產(chǎn)黨的正統(tǒng)敘事結(jié)束了，取而代之的是自由主義的敘事。中國革命的邏輯讓位于西方普世的邏輯，即在經(jīng)濟(jì)上從計(jì)劃向市場轉(zhuǎn)軌，從公有制向私有制轉(zhuǎn)軌;政治上從專制向民主轉(zhuǎn)軌，從人治向法治轉(zhuǎn)軌，多黨制、憲政、選舉，等等。從此，在國際意識形態(tài)領(lǐng)域始終是西強(qiáng)我弱的局面。即使在今天，中國在政治上、軍事上和經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)站起來了，但是文化自信還沒有真正樹立起來。在西方面前，很多的知識精英還跪著，表現(xiàn)出一種內(nèi)在的卑怯和不自信。你對文化自信的問題怎么認(rèn)識?

　　祝東力：首先需要對文化自信有一個(gè)理解。所謂文化自信就是一種對自身文化所擁有的價(jià)值的信心——是處在兩種以上文化相互作用，相互交流、競爭的環(huán)境中，面對其他文化而形成的一種意識狀態(tài)。對于中國來說，文化自信，主要是針對西方文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的壓力和挑戰(zhàn)而對自身文化價(jià)值的自覺。近代以來，這種中國文化自信的確立，經(jīng)歷了兩次重要嘗試。

　　第一次是從五四時(shí)代起，到國民革命、土地革命、抗日戰(zhàn)爭、解放戰(zhàn)爭和新中國前三十年，經(jīng)歷了從成長到高漲、鼎盛，最后泡沫化的過程。

　　西方現(xiàn)代文明的主流模式是資本主義。所謂“資本主義”，就是以“資本增值”為原則和中心而組織起來的社會制度。1914-1945年，資本主義全面危機(jī)導(dǎo)致兩次世界大戰(zhàn)爆發(fā)，在西方文明的半外圍和外圍地區(qū)，從俄國到中國，出現(xiàn)了克服西方文明主流模式的政治經(jīng)濟(jì)實(shí)踐。現(xiàn)代中國由此走出“半殖民地半封建社會”的陷阱，在探索獨(dú)特的中國革命道路的同時(shí)，也初步形成了自己的文化，即為幾代人所熟悉的那種以《黃河大合唱》、解放區(qū)文學(xué)、紀(jì)念碑、中山裝、樣板戲等標(biāo)志性作品為代表的剛健、質(zhì)樸、高亢的革命文化。前面說了，“剛健”是出于戰(zhàn)斗性，這是長期軍事斗爭孕育的風(fēng)格;“質(zhì)樸”的背后是底層的階級屬性和長期的艱苦環(huán)境;“高亢”表達(dá)了理想主義，這是一種源于一套由哲學(xué)社會科學(xué)支撐的革命世界觀和歷史觀。由此，中國也擺脫了自清末民初以來的殖民地心理，面對西方世界，表現(xiàn)出一種建立在偉大的政治實(shí)踐基礎(chǔ)上的文化自信。上世紀(jì)50-70年代，這種文化曾大規(guī)模輸出，不僅在亞非拉，也包括美日歐;從窮鄉(xiāng)僻壤的游擊區(qū)，到繁華都市的大學(xué)校園，中國作為世界范圍內(nèi)的先進(jìn)政治和先進(jìn)文化的代表，曾名重一時(shí)。

　　70年代前期，由于“文革”的挫折，一種民族失敗主義情緒開始蔓延。向西方敞開國門后，處于前期工業(yè)化階段的中國社會，特別是日常民生的清貧簡樸，與正進(jìn)入后工業(yè)社會的美日歐各國，的確反差強(qiáng)烈。

　　瑪雅：對這種反差最通俗的描述，大概就是那句諷刺性的流行語：“外國的月亮比中國的圓”。

　　祝東力：上世紀(jì)80年代，中國知識界反傳統(tǒng)、反體制成為潮流。到冷戰(zhàn)結(jié)束，在美國單極主導(dǎo)的全球格局下，中國由幾十年政治實(shí)踐而建立起來的文化自信走向最低谷。確立文化自信的第一次嘗試到此結(jié)束。

　　冷戰(zhàn)后，意識形態(tài)淡出，民族國家凸顯。1996年，《中國可以說不——冷戰(zhàn)后時(shí)代的政治與情感抉擇》這本暢銷書，集中表達(dá)了針對美國霸權(quán)的民族主義情緒和思考。該書除盜版外，據(jù)說銷量超過300萬冊，標(biāo)志著中國民間的文化自信開始觸底反彈。1999年北約轟炸中國駐南聯(lián)盟大使館事件，更使八九十年代成長起來的新一代，重新認(rèn)識了已變得陌生的帝國主義本質(zhì)。

　　瑪雅：那次“誤炸”事件，炸醒了一大批中國人。包括一些在美國的留學(xué)生，也是在那以后，從“普世派”轉(zhuǎn)變?yōu)?ldquo;中國派”。

　　祝東力：上世紀(jì)90年代中后期，面對冷戰(zhàn)結(jié)束后全球化的國內(nèi)外環(huán)境，中國共產(chǎn)黨把國家發(fā)展戰(zhàn)略的總目標(biāo)重新表述為“中華民族偉大復(fù)興”。這同時(shí)也意味著，把民族傳統(tǒng)文化作為一個(gè)特別重要的精神和思想資源，意味著思想文化領(lǐng)域的一次重大戰(zhàn)略選擇和調(diào)整。

　　新世紀(jì)第一個(gè)10年，一方面，后冷戰(zhàn)進(jìn)入反恐時(shí)期，美國國力嚴(yán)重消耗于阿富汗和伊拉克這兩場戰(zhàn)爭。另一方面，全球化掏空了發(fā)達(dá)國家的中低端產(chǎn)業(yè)，造成失業(yè)貧困人口大量借貸消費(fèi)和政府大量支出，長期看必然危及財(cái)政-金融-銀行體系，其結(jié)果就是2008年爆發(fā)的全球金融危機(jī)。由此導(dǎo)致世界經(jīng)濟(jì)全面衰退，歐美國家朝野上下的種種不良表現(xiàn)，給世人以深刻印象。

　　反觀中國，自上世紀(jì)70年代開始，近代以來的“救亡”主題讓位于“發(fā)展”主題，革命邏輯被現(xiàn)代化邏輯所取代。70年代末開始大規(guī)模經(jīng)濟(jì)實(shí)踐，經(jīng)80年代末90年代初的震蕩和調(diào)整，從90年代起持續(xù)快速增長，先是幸運(yùn)地渡過了1997年亞洲金融危機(jī)，然后又在2008年全球金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)衰退中保持了相對穩(wěn)定。近年，經(jīng)濟(jì)總量先后超越法、英、德、日，居世界第二。當(dāng)年中西經(jīng)濟(jì)水平的強(qiáng)烈反差已極大縮小，中國與西方社會經(jīng)濟(jì)的總體力量對比正在進(jìn)入一個(gè)重要的質(zhì)變期。

　　以經(jīng)濟(jì)實(shí)力為支撐，從80年代到新世紀(jì)初，不過20年左右時(shí)間，當(dāng)年關(guān)于西方社會的各種不切實(shí)際的幻相迅速消失。投射到文化心理或意識形態(tài)層面，就表現(xiàn)為民族自信心的恢復(fù)和上升。

　　瑪雅：于是就出現(xiàn)了你說的、確立中國文化自信的第二次嘗試?

　　祝東力：是的。在這種宏觀經(jīng)濟(jì)的大背景下，2008年北京奧運(yùn)會具有劃時(shí)代的標(biāo)志性意義。尤其是開幕式，富麗堂皇的恢宏場面以及美俄等國首腦的蒞臨，使之成為一次名副其實(shí)的全球性盛典，也儀式化地呈現(xiàn)了“中國崛起”這一世界性的主題。

　　值得注意的是，奧運(yùn)會開幕式以2008人擊缶吟誦的場面開篇，充斥著古典中國的各種符號，連篇累牘，不厭其煩。這種情況在上世紀(jì)八九十年代是無法想象的。事實(shí)上，中國經(jīng)濟(jì)自90年代初以來高速增長，經(jīng)濟(jì)總量大幅提升，的確使得自“文革”結(jié)束以來嚴(yán)重流失的民族自信心開始恢復(fù)。自新世紀(jì)以來，文化保守主義就日益成為一種強(qiáng)勁的思潮，席卷左右翼思想界。雙方都在向傳統(tǒng)示好，向傳統(tǒng)尋求資源和力量，例如左翼提出“儒家社會主義”，右翼提出“儒家憲政主義”。民間的思潮呼應(yīng)了執(zhí)政黨的核心理念，即“中華民族偉大復(fù)興”。這個(gè)理念自1997年中共十五大報(bào)告提出，以后逐步完善、定型，近年被界定為“中國夢”的主要內(nèi)涵。

　　自信心恢復(fù)的另一個(gè)表現(xiàn)，是“中國模式”的提出。2008年恰逢改革開放三十周年，“中國模式”作為泛左翼理論界的一個(gè)重要命題而引人矚目，被廣泛議論。與這個(gè)命題相近的還有“中國道路”、“中國經(jīng)驗(yàn)”等表述，它是后來官方總結(jié)的“道路自信、理論自信、制度自信”的學(xué)術(shù)理論版。以“中國模式”的提出和討論為標(biāo)志，泛左翼——包括90年代中后期出現(xiàn)的新左派，完成了國家主義的轉(zhuǎn)向。對于新左派來說，這是其原先的基本立場在“中國崛起”背景下的進(jìn)一步延伸。

　　瑪雅：這種自信心在年輕人當(dāng)中也十分突出，出現(xiàn)了一大批年輕的愛國主義者。

　　祝東力：國家主義轉(zhuǎn)向也表現(xiàn)在民間輿論界，標(biāo)志性事件同樣發(fā)生在2008年。這年4月，奧運(yùn)火炬在海外傳遞期間，由于受到反華力量阻撓，激發(fā)了海內(nèi)外華人，特別是80后一代的大規(guī)模抗議。這些80后，時(shí)稱“四月青年”。之后，許多人以網(wǎng)絡(luò)為發(fā)言的平臺，維護(hù)國家利益，被稱為“五毛”，并與反體制的“公知”相對抗，構(gòu)成思想文化領(lǐng)域的一個(gè)非常重要的現(xiàn)象。

　　另一方面，在思想界以外的流行文化領(lǐng)域——音樂、設(shè)計(jì)、建筑、服飾、動漫等，則出現(xiàn)了“中國風(fēng)”現(xiàn)象，即大量使用中國元素進(jìn)行創(chuàng)作的潮流和趨勢。比較有代表性的是周杰倫的《青花瓷》(2007年)。此曲把古典中國的流風(fēng)余韻匯入后現(xiàn)代語感，用一種很“潮”的時(shí)尚的吟唱風(fēng)格表現(xiàn)古典的意境和韻味，傳達(dá)出一種發(fā)自內(nèi)心的、對中國古典文明和文化的自豪感。

　　沒有利益共享，就沒有普世價(jià)值

　　瑪雅：中國崛起、中國模式、中國風(fēng)、中國夢，這些概念都很響亮。但是這些概念所折射出的政治、經(jīng)濟(jì)和思想變化，并沒有改變國際意識形態(tài)領(lǐng)域西強(qiáng)我弱的局面。

　　祝東力：總體上看，的確沒有改變西強(qiáng)我弱的局面。因?yàn)榈谝唬?jīng)歷了上世紀(jì)八九十年代的低谷期，中國社會的文化自信目前仍處于恢復(fù)時(shí)期。第二，中國仍缺少一種被廣泛認(rèn)同的、能夠與西方相抗衡的價(jià)值觀，特別是能夠同世界大多數(shù)人民分享的價(jià)值觀。

　　盡管西強(qiáng)我弱的局面尚未改變，但是，西方制度模式和話語體系畢竟正在衰落。從17世紀(jì)至今，西方的全球霸權(quán)經(jīng)歷了荷蘭、英國、美國三個(gè)階段。上世紀(jì)70年代后期開始，現(xiàn)代世界史從“戰(zhàn)爭與革命階段”進(jìn)入了“資本全球化階段”。由于生產(chǎn)要素的成本上升，西方發(fā)達(dá)國家的制造業(yè)向發(fā)展中國家轉(zhuǎn)移，其社會內(nèi)部逐漸積累了大批失業(yè)貧困人口，中產(chǎn)階級流失，社會貧富分化。近年來，美歐爆發(fā)的金融危機(jī)和債務(wù)危機(jī)其實(shí)都是實(shí)體經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重衰落的結(jié)果。盡管會有一些反復(fù)，但這個(gè)過程還會持續(xù)下去。未來，美歐不可避免地將由金融危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)，進(jìn)一步升級為社會危機(jī)、政治危機(jī)。

　　另一方面，中國經(jīng)濟(jì)總量快速增長，2013年達(dá)到美國的56%，用不了多久就將超過美國。這一進(jìn)一退的結(jié)果，在許多中國人看來，80年代以來西方國家頭上的神圣光環(huán)消失了。當(dāng)然，其實(shí)中國的問題也不少，這個(gè)后面再說。

　　瑪雅：經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑。這句話在國際關(guān)系領(lǐng)域意味著，誰能夠創(chuàng)造財(cái)富，推動世界經(jīng)濟(jì)增長，誰就能擁有話語權(quán)。中國和西方在經(jīng)濟(jì)實(shí)力上的一進(jìn)一退，也使得西方話語的影響力大大衰減。

　　祝東力：西方話語依托于西方的經(jīng)濟(jì)、社會、政治狀況。在工業(yè)化、城市化過程中，社會在成長，城市主流人群要求更多的社會參與和政治權(quán)利，即民主化訴求，這具有普遍性，是一個(gè)必然趨勢。只不過，民主、憲政、人權(quán)這套“普世價(jià)值”如果要大體實(shí)現(xiàn)，是有條件的，就是社會內(nèi)部不能有太大的利益沖突和矛盾，因而可以用輿論、法制、選票等形式進(jìn)行溝通、協(xié)調(diào)和平衡。也就是說，這是一個(gè)比較同質(zhì)化的社會結(jié)構(gòu)，這樣的社會需要一套比較完備的社會救濟(jì)、保障和福利制度作為基礎(chǔ)，而這反過來又意味著國家要有強(qiáng)大的財(cái)政能力，強(qiáng)大的財(cái)政又依托于繁榮的宏觀經(jīng)濟(jì)。相反，如果不具備這些條件，在一個(gè)被利益撕裂的社會，基本秩序就往往要靠強(qiáng)制和暴力來維持。第三波民主化以來，民主憲政這套制度在非西方國家傳播和實(shí)行，但其結(jié)果經(jīng)常使當(dāng)?shù)厣鐣萑雱邮幓蛲褪且驗(yàn)槿鄙倭宋鞣絿夷菢拥纳鐣?jīng)濟(jì)條件。

　　瑪雅：我們說，中國在前30年解決了挨打的問題，在后30年解決了挨餓的問題，現(xiàn)在仍然面臨著挨罵的問題。今天，在西方模式和話語衰落的情境下，如何才能確立中國的文化自信，扭轉(zhuǎn)意識形態(tài)領(lǐng)域西強(qiáng)我弱的局面?

　　祝東力：西方整體的綜合實(shí)力無疑正在下降，其話語影響力也在衰落。那么，在這個(gè)時(shí)候，中國有沒有話語空間，這個(gè)話語空間在哪兒呢?

　　確立中國的文化自信，必然以應(yīng)對西方文化挑戰(zhàn)、解除其文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)為前提。西方在冷戰(zhàn)后宣傳推行的“普世價(jià)值”，包括所謂人權(quán)、自由、民主、憲政等內(nèi)容，主要是在文藝復(fù)興以來的歷次思想運(yùn)動和政治革命中形成的價(jià)值觀，當(dāng)然有其進(jìn)步意義。

　　但問題在于，西方各國之所以能一定程度上在國內(nèi)實(shí)行這些價(jià)值，不僅是建立在必要的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上，而且是經(jīng)過長期社會運(yùn)動的結(jié)果，并非一蹴而就。更重要的是，五百年來一直是西方世界的擴(kuò)張史，西方現(xiàn)代化的啟動和完成，均以長期掠奪、奴役、榨取其他種族為前提。西方國家從外部汲取資源和財(cái)富，緩和了國內(nèi)矛盾，也就向外部轉(zhuǎn)移了貧困，以及與貧困相伴生的愚昧、動蕩和暴力。這一殖民-帝國主義的歷史債務(wù)不僅遠(yuǎn)未被清算，而且這種汲取體制迄今仍以改頭換面的形式在維系。可以設(shè)想，如果這個(gè)汲取體制瓦解，西方貌似運(yùn)行有效的福利制度、民主政治、行政系統(tǒng)和公民社會，也都將陷于危機(jī)。

　　正是由于西方所宣傳和推行的“普世價(jià)值”是以全球汲取體制為前提，一旦停止汲取，這些“價(jià)值”的經(jīng)濟(jì)社會基礎(chǔ)便不復(fù)存在，因此，這些價(jià)值其實(shí)恰恰不具有普遍性。實(shí)際上，沒有全人類的利益共享，任何“價(jià)值”都無法“普世”。

　　瑪雅：你這個(gè)觀點(diǎn)很深刻，是解構(gòu)西方價(jià)值和話語體系的有力依據(jù)。

　　祝東力：西方文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的喪失與中國文化自信的恢復(fù)是一種此消彼長的關(guān)系。就中國來說，目前，文化自信仍未超越恢復(fù)階段。另外，文化是一種更內(nèi)在、持久、穩(wěn)定的素質(zhì)，無論是上一個(gè)歷史時(shí)期，還是當(dāng)前歷史階段，文化自信的兩次建立或恢復(fù)的嘗試，在很大程度上都是依附、依托于同時(shí)期成功的政治實(shí)踐或經(jīng)濟(jì)成長，文化自身仍缺乏足夠的積累和建樹。尤其重要的是，當(dāng)前中國的文化自信所認(rèn)同的那個(gè)“文化”，究竟是屬于哪一個(gè)中國——是古典中國、紅色中國，還是市場中國?不同文化最終指向不同的利益群體，因此，我們提出一個(gè)不同群體的利益整合，即改革發(fā)展成果共享的問題。

　　徹底清算殖民主義和帝國主義的歷史 才能扭轉(zhuǎn)西強(qiáng)我弱

　　瑪雅：解除西方文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)、建立中國文化自信，一個(gè)是解構(gòu)，一個(gè)是建構(gòu)，意味著中國需要建立自己的話語體系，與西方展開軟實(shí)力競爭。在這方面，你認(rèn)為應(yīng)該怎么做?

　　祝東力：前面說過，西方所謂“普世價(jià)值”并不“普世”，它有相當(dāng)高的社會經(jīng)濟(jì)的門檻。歸根結(jié)蒂，民主、憲政等社會政治權(quán)利是以民生、發(fā)展等社會經(jīng)濟(jì)權(quán)利為前提條件的。目前全球70億人口中，仍有10億以上長期處于饑餓狀態(tài)，有25億人沒有基本衛(wèi)生設(shè)施——這就是全球1/7或超過1/3人口的生存狀況。在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)技術(shù)條件下，民生、發(fā)展問題長期得不到解決的國家，一定是失敗國家，國民素質(zhì)、貧富差距、社會矛盾、治安狀況、政府效率，等等，都處在很糟糕的水平。以印度為例，12億人口，70%日均收入不到2美元，國內(nèi)存在大片的反政府游擊區(qū)。在這樣的社會土壤中，從西方引進(jìn)的民主憲政，就只能是少數(shù)西化的精英階層的政治權(quán)利和政治游戲，廣大的貧困人口可能反而成為受害者。

　　瑪雅：千真萬確。民主政治理論認(rèn)為，印度民主不是真正意義上的西方自由民主(Western liberal democracy)，而是權(quán)貴主導(dǎo)的民主(elite-dominated democracy)。印度的所謂民主非但沒有帶來良政善治，反而給權(quán)貴集團(tuán)追求自身利益最大化披上了合法性外衣。這正是印度民主60年，老百姓仍然極度貧困的根本原因。

　　很多人把印度作為發(fā)展中大國民主的范例。2000年美國總統(tǒng)克林頓訪問印度，吹捧印度是世界最大的民主國家。他在2001年退位后再度訪問印度時(shí)又宣稱，沒有任何一個(gè)國家能有與印度相同的潛力在21世紀(jì)實(shí)現(xiàn)繁榮富強(qiáng)。具有諷刺意味的是，這個(gè)所謂具有在21世紀(jì)稱雄潛力的民主大國，饑餓問題也是世界之最。根據(jù)國際糧食政策研究所《2012全球饑餓指數(shù)報(bào)告》，印度的饑餓問題比朝鮮還嚴(yán)重。全國處于饑餓或營養(yǎng)不良狀態(tài)的兒童人口超過1億，居世界之首，每天數(shù)千名兒童因饑餓而死亡。美國《獨(dú)立宣言》開篇稱：人人生而平等，享有生命自由和追求幸福生活的權(quán)利。而在印度的民主制度下，大量的兒童生而饑餓、生而死亡，有什么平等、自由和權(quán)利可言?

　　祝東力：話語不能憑空虛構(gòu)，一切有力量的話語都以實(shí)踐為基礎(chǔ)，而且是以成功的實(shí)踐為基礎(chǔ)來構(gòu)建的。包括西方的民主話語，也有其成功的實(shí)踐作為基礎(chǔ)。但另一方面，當(dāng)今世界，與民主憲政相比，民生和發(fā)展至少也是一種同樣重要，甚至可以說更為重要，也更為根本的價(jià)值。

　　根據(jù)世界銀行的數(shù)據(jù)，1980年，全球極度貧困人口19億，主要分布在撒哈拉以南非洲、印度、拉美，當(dāng)然也有中國;30年過去，還剩12億。1980年，印度的極度貧困人口占全球總數(shù)的比例是22%，30年后上升到33%;撒哈拉以南非洲和拉美或者繼續(xù)惡化，或者未見好轉(zhuǎn)。只有中國，30年取得的進(jìn)展舉世矚目，極度貧困人口占全球比例從43%降低到13%。

　　我們都目睹了汶川地震后的大規(guī)模重建過程：19個(gè)省市以不低于1%的財(cái)力對口支援重災(zāi)縣市三年，政府主導(dǎo)+社會協(xié)同，舉國體制+市場機(jī)制。結(jié)果，震后僅僅兩年，嶄新的城鎮(zhèn)村莊就拔地而起，原來的災(zāi)區(qū)實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)、社會、文化、生態(tài)建設(shè)的全方位跨越式發(fā)展。這說明，以中國現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，完全有能力解決民生和發(fā)展問題。

　　瑪雅：這既是事實(shí)，也是中國的一貫立場。生存權(quán)和發(fā)展權(quán)是首要的人權(quán)，也是享有其他人權(quán)的基礎(chǔ);沒有生存權(quán)和發(fā)展權(quán)，其他一切人權(quán)均無從談起。

　　祝東力：這無疑是正確的。中國的問題是，幾十年來，官場腐敗、貧富分化、道德滑坡、生態(tài)惡化，等等，構(gòu)成了中國今天的困境。盡管如此，憑借目前各方面的條件，特別是“政府主導(dǎo)+社會協(xié)同、舉國體制+市場機(jī)制”這種中國特有的制度優(yōu)勢，以及世界上最龐大的生產(chǎn)和建設(shè)能力，圍繞“民生和發(fā)展”，完全可能構(gòu)建一套既是中國的，又是普世的新型話語。這個(gè)順序很重要，一定先是中國的，然后才能是普世的。就是說，先要把國內(nèi)的民生工作做好，然后才能被世界認(rèn)可，才能使“民生和發(fā)展”作為一種新的話語傳播開來。

　　另外，把“民生”作為構(gòu)建中國話語的中心，只是目前歷史階段的策略。民生與民主，是一個(gè)輕與重、緩與急的關(guān)系，未來?xiàng)l件具備之后，較高水準(zhǔn)的民主制度建設(shè)仍然是一個(gè)繞不過去的問題。當(dāng)然，以上這些只是一種設(shè)想，至于怎么做、能不能做，還取決于各方面更復(fù)雜的政治經(jīng)濟(jì)因素。

　　總之，扭轉(zhuǎn)意識形態(tài)領(lǐng)域西強(qiáng)我弱的局面，目前中國尚處于“戰(zhàn)略防御”階段。作為一種設(shè)想，未來，如果中國能夠圍繞“民生和發(fā)展”，構(gòu)建出一套既是中國的，又是普世的新型話語和價(jià)值觀，與西方那種口惠而實(shí)不至的“民主和憲政”相對抗，那么在意識形態(tài)領(lǐng)域，中西之間就可能形成某種“戰(zhàn)略相持”的局面。最后，要想徹底扭轉(zhuǎn)這種西強(qiáng)我弱的局面，則必須顛覆不平等的國際政治經(jīng)濟(jì)秩序，徹底清算殖民主義和帝國主義的歷史。只有這樣，才能召喚世界大多數(shù)人民，真正取得話語主動權(quán)，對西方形成圍堵之勢。這大概可以看作是“戰(zhàn)略反攻”階段。那時(shí)，隨著西方宏觀經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步衰退，其民主政治、市民社會由于失去經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，必然發(fā)生動搖、陷于混亂。屆時(shí)，大概就是西方要進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革和社會改革的時(shí)候了。

　　重建文化大國需要“新人”

　　瑪雅：1949年，新中國站起來了，獨(dú)立的核心價(jià)值觀也樹立起來。歷史給了中國一次機(jī)會，就是黃仁宇所謂的“天命”。但如你所言，在毛澤東時(shí)代，革命的意識形態(tài)經(jīng)歷了成長、高漲和最后泡沫化的過程，隨之而來的，是意識形態(tài)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的失落和革命理想、啟蒙理想的瓦解。所幸，經(jīng)過30多年的快速發(fā)展，中國的文化自信正在恢復(fù)。中國今天要想成為一個(gè)文化大國，必須完成價(jià)值觀重建的重要任務(wù)。對這個(gè)問題，你有什么思考?

　　祝東力：中國要向前走，向上走，就必須樹立起一種精神，進(jìn)行真正的文化創(chuàng)新。這就需要精英階層承擔(dān)起他們份內(nèi)的責(zé)任。中國歷史上，以往都是由精英階層，就是士大夫階層，在政治、經(jīng)濟(jì)、社會和文化各方面起統(tǒng)率作用。他們可以說是“文明的骨干”。但是，由于各種原因，這個(gè)階層應(yīng)對不了中國近代以來的危機(jī)。這種危機(jī)以及其他現(xiàn)代中國的奠基性的工作，是由毛澤東那一代人完成的——可以說，那是一位圣人和一批賢人。

　　在這里，我們確實(shí)應(yīng)該區(qū)分“圣人之治”和“常人之治”——“圣人之治”應(yīng)對的是歷史非常時(shí)期，“常人之治”應(yīng)對的是歷史常規(guī)時(shí)期。我們這個(gè)時(shí)代更接近歷史常規(guī)時(shí)期。所以，不能再寄希望于以往那種規(guī)模的全民動員，那種“六億神州盡舜堯”、“七億人民七億兵”的局面了。換句話說，精英階層應(yīng)該起到他們在歷史常規(guī)時(shí)期的份內(nèi)的責(zé)任。既然你享有優(yōu)越的政治、經(jīng)濟(jì)和社會地位，你的權(quán)利和義務(wù)應(yīng)該是統(tǒng)一的。

　　瑪雅：一個(gè)國家，不是文化大國，就不是一個(gè)真正的大國。中國今天的崛起，給了我們重建文化大國強(qiáng)有力的支撐。這是天命所歸，使中華民族重新獲得一次改寫歷史的機(jī)會。對于中國的文化和思想者來說，應(yīng)該怎樣把握這個(gè)機(jī)會?

　　祝東力：在當(dāng)前，要重建核心價(jià)值觀。重建核心價(jià)值觀，首先必須做的一件事，就是重建中國改革和發(fā)展的道義基礎(chǔ)。由于人均資源的硬約束，中國必須優(yōu)先考慮絕大多數(shù)人的利益和感受——這是重新獲得道義基礎(chǔ)的前提。有了這個(gè)道義基礎(chǔ)，正氣才會上升，核心價(jià)值觀才能重建。換句話說，中國必須逐步調(diào)整社會利益結(jié)構(gòu)，恢復(fù)人口與財(cái)富比例的大體平衡。這要求在一定的程度上恢復(fù)中國社會曾經(jīng)遵循過的邏輯，在一定的程度上重建社會主義。

　　這當(dāng)然是一個(gè)復(fù)雜和艱難的過程，但中國要繼續(xù)向前向上走，就繞不過這一關(guān)。同時(shí)，重建核心價(jià)值觀，也需要有一批新型的精英產(chǎn)生，他們必須有覺悟、有承擔(dān)，由他們逐步把舊精英替換掉。說到底，一種新文化不是設(shè)計(jì)或闡發(fā)出來的，而是踐行出來的，是干出來的。這就需要新人——他們投入新的事業(yè)，在完成新事業(yè)的過程中，塑造新的文化。

　　瑪雅：前面你提到，傳統(tǒng)文化在實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興大業(yè)中被作為一個(gè)重要的思想資源。你認(rèn)為，今天繼承傳統(tǒng)文化，應(yīng)該注意哪些問題?

　　祝東力：中國從五四開始，一直反傳統(tǒng)。原因在于，自近代以來，傳統(tǒng)士紳階層在應(yīng)對列強(qiáng)挑戰(zhàn)的過程中一敗再敗，不能承擔(dān)其份內(nèi)的職責(zé);這時(shí)候，就需要?jiǎng)訂T底層廣大群眾，釋放他們的政治潛力，由他們走上歷史的前臺，擔(dān)負(fù)起民族解放的使命——也就是說，通過社會革命的方式，完成民族解放的任務(wù)。而在傳統(tǒng)上智下愚的文化價(jià)值體系中，底層群眾是比較受排斥、受壓抑的。為此，就需要顛覆傳統(tǒng)文化的某些方面，使底層群眾擺脫傳統(tǒng)枷鎖，成長為歷史的主體。

　　這是歷史危機(jī)時(shí)期的情況，反傳統(tǒng)，當(dāng)然會有用力過猛的地方。危機(jī)時(shí)期過后，對傳統(tǒng)文化可以重新估價(jià)。特別是冷戰(zhàn)結(jié)束以來，意識形態(tài)淡出，民族國家凸顯，傳統(tǒng)文化作為一種資源尤其顯得重要。但是，在繼承中國傳統(tǒng)文化方面，有兩點(diǎn)需要特別注意。

　　第一，自五四以來，啟蒙主義的價(jià)值觀已經(jīng)深入人心。特別是在市場經(jīng)濟(jì)的環(huán)境中，人際關(guān)系趨于扁平化，尤其是城市主流人群，每個(gè)人都成為利益主體，權(quán)利意識通過契約關(guān)系而得到強(qiáng)化。在這種情況下，傳統(tǒng)文化都必然要經(jīng)過啟蒙主義價(jià)值觀的篩選，那些依托于封建共同體，具有某種人身依附特點(diǎn)的文化價(jià)值，就很難被人們接受。

　　第二，當(dāng)下來說，傳統(tǒng)文化對于我們僅僅是一種資源，不應(yīng)過高估計(jì)它的價(jià)值。傳統(tǒng)本身沒那么靈光，否則，近代以來，面對列強(qiáng)的挑戰(zhàn)，中國也不會那樣一敗再敗。另外，繼承傳統(tǒng)只是一方面，同時(shí)還應(yīng)該超越傳統(tǒng)，有所創(chuàng)造，因?yàn)槲覀兠鎸Φ漠吘故乾F(xiàn)代環(huán)境中的問題，而不是傳統(tǒng)環(huán)境中的問題。我們的未來充滿變數(shù)，將要面臨的挑戰(zhàn)是前無古人的，在這方面，傳統(tǒng)的作用的確有限。

　　恢復(fù)我們作為漢語寫作者的文化自信

　　瑪雅：你談到，國家軟實(shí)力不強(qiáng)，主要是精英出了問題。建設(shè)文化強(qiáng)國，需要新型的精英群體。十八大之后開展的黨的群眾路線教育實(shí)踐活動，是為了加強(qiáng)和改進(jìn)作風(fēng)建設(shè)，解決“四風(fēng)”問題，一定意義上說，也就是加強(qiáng)精英隊(duì)伍建設(shè)。

　　祝東力：整風(fēng)是中國共產(chǎn)黨經(jīng)常采用的一種自我整治、自我完善、自我凈化的方式。中共早期作為一個(gè)馬列主義革命黨，第一，以主義立黨;第二，按列寧的建黨原則建立組織。所謂“主義”就是宗旨和理念，并有一整套哲學(xué)社會科學(xué)作為理論基礎(chǔ)。因此，不但國際共運(yùn)的創(chuàng)始人馬克思是大理論家，而且中共成熟期的領(lǐng)袖如毛澤東，也一定是學(xué)問思想在黨內(nèi)無出其右。中共黨的性質(zhì)決定了，它必然采用整黨整風(fēng)的方式。一方面，既然是“主義黨”，就一定會高度重視人的思想，連帶重視有關(guān)思想的表達(dá)，如文風(fēng)問題;另一方面，列寧的建黨原則又強(qiáng)調(diào)嚴(yán)密的組織紀(jì)律，要求統(tǒng)一思想和行動。這兩個(gè)方面都比較特殊，所以整風(fēng)的做法其他政黨很難模仿。

　　今天整頓黨的隊(duì)伍，應(yīng)該從黨的歷史遺產(chǎn)中汲取經(jīng)驗(yàn)，比如延安整風(fēng)。延安整風(fēng)是中共黨史上最成功的一次整風(fēng)。延安整風(fēng)是整頓“三風(fēng)”：反對主觀主義以整頓學(xué)風(fēng)，反對宗派主義以整頓黨風(fēng)，反對黨八股以整頓文風(fēng)。延安整風(fēng)的最高領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)很有意思，叫總學(xué)習(xí)委員會，簡稱“總學(xué)委”。盡管也有“審干”的內(nèi)容，延安整風(fēng)更重視思想和作風(fēng)的轉(zhuǎn)變，本質(zhì)上是一場思想學(xué)習(xí)運(yùn)動。后來人們的回憶也往往如此。丁盛是“四野”的一名猛將，他的回憶錄多次提到延安整風(fēng)，說毛主席整風(fēng)如何英明，自己如何受益。有意思的是，他從不說“延安整風(fēng)”，總是說“延安學(xué)習(xí)”。

　　延安整風(fēng)的效果立竿見影，中共很快就迎來抗戰(zhàn)勝利，再經(jīng)過三年內(nèi)戰(zhàn)，就席卷天下。這一點(diǎn)，毛澤東的老對手蔣介石看得非常明白。敗退臺灣后，老蔣接受蔣經(jīng)國建議，親自研讀延安整風(fēng)文件和毛澤東著作，并翻印有關(guān)文件，作為改造國民黨的參考學(xué)習(xí)材料。所以后來臺灣有人調(diào)侃說，大陸上世紀(jì)60年代評選學(xué)習(xí)毛主席著作積極分子居然不評蔣介石，實(shí)在有失公允。

　　瑪雅：這個(gè)例子也從一個(gè)側(cè)面證明，毛澤東時(shí)代在意識形態(tài)方面處于“出超”地位。

　　祝東力：上世紀(jì)50年代初，國民黨開始實(shí)施改造運(yùn)動，其《本黨改造綱要》及其他文件大量吸收中共延安整風(fēng)的基本原則，有的直接使用中共的術(shù)語。經(jīng)過改造，國民黨吐故納新，性質(zhì)和面貌都發(fā)生重大改變，黨員人數(shù)從400萬降至28萬，黨員構(gòu)成中青年、工農(nóng)和知識分子比例大幅增加。國民黨原本也是革命黨，在20年代國共合作時(shí)期曾按列寧的建黨原則加以改造。國民黨兩次改造，一次以蘇共為師，贏得了北伐勝利;一次以中共為師，為后來臺灣經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展奠定了干部和組織的基礎(chǔ)。

　　瑪雅：延安整風(fēng)是整頓“三風(fēng)”，其中之一是學(xué)風(fēng)。習(xí)近平上任后，在各種場合的講話中語言生動、活潑、平實(shí)，比如“鞋子理論”、“扣子理論”，在文風(fēng)方面帶了一個(gè)好頭。

　　祝東力：領(lǐng)導(dǎo)人的文風(fēng)非常重要。我記得多年前《讀書》雜志上龔育之寫過一篇文章《毛與胡適》，說胡適講過，共產(chǎn)黨里寫白話文最好的就是毛澤東。我們今天讀《毛選》，那些文章還是那么生動活潑、酣暢淋漓。

　　毛澤東第一次談文風(fēng)問題是在1938年，當(dāng)時(shí)文風(fēng)問題是和黨的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問題聯(lián)系在一起的。毛澤東1938年9月在中共六屆六中全會上那幾句名言我們都很熟悉：“洋八股必須廢止，空洞抽象的調(diào)頭必須少唱，教條主義必須休息，而代之以新鮮活潑的、為中國老百姓所喜聞樂見的中國作風(fēng)和中國氣派。”六屆六中全會主要針對王明，當(dāng)時(shí)王明回國，肩負(fù)著第三國際的使命。第三國際認(rèn)為，搞國共合作，那些和南京政府打了十年仗的人很難轉(zhuǎn)過這個(gè)彎子來，必須要了解國際局勢、有朝氣、有新思想的同志回去做指導(dǎo)，指的就是王明。王明回國，對當(dāng)時(shí)抗戰(zhàn)工作形成了很大干擾。所以說，當(dāng)時(shí)的文風(fēng)問題關(guān)涉黨的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問題。毛主席后來在《反對黨八股》一文里也特別強(qiáng)調(diào)：“黨八股也就是一種洋八股”。一方面，他是針對五四以來啟蒙運(yùn)動的偏差，另一方面也是針對第三國際的洋教條對中國革命的干擾。

　　延安整風(fēng)時(shí)期，情況同樣如此。當(dāng)時(shí)整“三風(fēng)”，學(xué)風(fēng)指思想，黨風(fēng)指組織，文風(fēng)指行文講話。從延安整風(fēng)開始，奠定了一種新的文體，可以叫作毛澤東文體。毛文體應(yīng)該說影響了幾代知識分子，按李澤厚《中國近代思想史論》的說法，至少三代人：從抗戰(zhàn)初期登上歷史舞臺的“三八式的一代”，到上世紀(jì)四五十年代的“解放的一代”，再到“文革”中的“紅衛(wèi)兵的一代”，都深受毛澤東文體的影響。

　　瑪雅：我最近看到一篇網(wǎng)文，說毛主席寫公文“文字興致勃勃”。相比之下，今天的官方語言被詬病為“呆板、枯燥、生硬、僵化、教條”。

　　祝東力：上世紀(jì)世紀(jì)80年代后期，文學(xué)研究、文藝研究、文化研究乃至整個(gè)人文學(xué)科領(lǐng)域，又開始出現(xiàn)一種新的洋八股，一直持續(xù)到今天。學(xué)術(shù)垃圾可以不必談，但一些最著名、影響最大的學(xué)者，往往也都是洋八股習(xí)氣非常嚴(yán)重。而其中的根本原因，就是前面一再談到的，80年代末90年代初冷戰(zhàn)失敗，造成中國知識分子的文化自信嚴(yán)重喪失。寫文章的時(shí)候，心目中或隱或顯總有一個(gè)范文，有一個(gè)“樣板間”。而中國學(xué)者心目中好文章的范本多半是歐洲學(xué)者、美國學(xué)者的，他們有多少人模仿海德格爾說話?有多少人模仿羅蘭·巴爾特說話?洋八股的根源是洋教條，洋教條的根源是文化自信的喪失。

　　文風(fēng)與文化自信心密切相關(guān)。我們經(jīng)常看到內(nèi)地邊遠(yuǎn)省份電視臺一些娛樂節(jié)目主持人用一種閩南腔說話，但他們其實(shí)都是本地人。這是為什么?因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為只有臺灣的娛樂才是正宗的娛樂，才夠范兒，而內(nèi)地的，特別是中西部相對落后的地區(qū)，沒有時(shí)尚可言;如果用一種帶當(dāng)?shù)乜谝舻恼Z言主持時(shí)尚娛樂節(jié)目，似乎會非常搞笑。

　　學(xué)術(shù)領(lǐng)域也一樣，為什么要洋腔洋調(diào)?就是因?yàn)樗坪跄菢硬攀菍W(xué)術(shù)，特別是因?yàn)檎務(wù)摰膯栴}是從歐美照抄照搬過來的，言說的對象也是所謂國際學(xué)術(shù)界，即歐美的大V們。似乎只要是純正的漢語表達(dá)，就不是學(xué)術(shù)。作家張承志說過，敢不敢樸素化是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。有些著名學(xué)者，如果用大白話把話真說明白了，其實(shí)會索然無味，因?yàn)闆]什么真正深刻的思想可言。這就像許多當(dāng)代藝術(shù)作品，根本沒什么思想和創(chuàng)意，但一定要弄得神秘莫測，讓大家看不懂。這就是《反對黨八股》里說的，“裝腔作勢，借以嚇人。”所以，要改進(jìn)我們的文風(fēng)，首先一個(gè)前提，就是要恢復(fù)我們作為漢語寫作者的文化自信。這是首要的問題。

　　在文化領(lǐng)域建立符合群眾路線的價(jià)值觀

　　瑪雅：黨八股也好，洋八股也好，就是沒有“老百姓所喜聞樂見的中國作風(fēng)和中國氣派”。共產(chǎn)黨不會說老百姓的話，是因?yàn)槊撾x了人民群眾。今天重提群眾路線，就是因?yàn)樵?jīng)忘記了群眾路線。

　　祝東力：你說的沒錯(cuò)。過去30多年來，我們在群眾路線的問題上經(jīng)歷了比較大的反復(fù)。

　　群眾路線是毛澤東思想的基本內(nèi)核之一，應(yīng)該說，是毛澤東根據(jù)中國的國情對列寧主義的一種補(bǔ)充和發(fā)展。列寧主義的一個(gè)引人矚目的方面是建黨學(xué)說，即特別強(qiáng)調(diào)一小批職業(yè)革命家的先鋒隊(duì)作用。列寧仿照阿基米德那句名言說過：“給我們一個(gè)革命家組織，我們就能把俄國翻轉(zhuǎn)過來!”毛澤東有所不同，他從早年領(lǐng)導(dǎo)湖南農(nóng)民運(yùn)動開始，就特別重視基層群眾的力量，并以“群眾”為中心，形成了他的一整套政治、軍事、經(jīng)濟(jì)、文化實(shí)踐以及相應(yīng)的理論。

　　上世紀(jì)70年代末，中國發(fā)生重大轉(zhuǎn)折，革命邏輯被現(xiàn)代化邏輯所取代。在群眾路線的問題上，也經(jīng)歷了相應(yīng)的變化。八九十年代實(shí)行市場導(dǎo)向的改革——所謂市場經(jīng)濟(jì)就是按照價(jià)格信號來配置資源，追求利潤最大化。在這個(gè)市場經(jīng)濟(jì)的大前提下，政策、制度、文化和價(jià)值觀，就一定是“親資本”的。這種情況下，加上現(xiàn)實(shí)中的權(quán)錢勾結(jié)，以及國企改革造成的國有資產(chǎn)流失、幾千萬職工下崗，還有東亞金融危機(jī)后的經(jīng)濟(jì)衰退，等等，所以到90年代后期，很多人都感到失望、失落。同時(shí)期，各種群體事件和社會沖突也隨之增多，社會秩序和治理任務(wù)發(fā)生很大變化，所以1998年中央成立了維穩(wěn)工作領(lǐng)導(dǎo)小組，2000年成立中央維穩(wěn)辦公室，從省地縣到村，設(shè)立了各級維穩(wěn)機(jī)構(gòu)。同以往運(yùn)動式、間歇式的“嚴(yán)打”不同，維穩(wěn)實(shí)現(xiàn)了日常化、網(wǎng)格化、制度化，這些都是為了應(yīng)對新的形勢。

　　到新世紀(jì)初，胡錦濤那屆班子接任，拜謁西柏坡，提出“以人為本”和“科學(xué)發(fā)展觀”，說明上面也在反思。十八大以后，新班子重提群眾路線，原來的關(guān)鍵詞是“人”，現(xiàn)在是“群眾”。

　　瑪雅：群眾路線的精髓是一切為了群眾，一切依靠群眾，從群眾中來，到群眾中去。在今天，“群眾”的含義不一樣了，相應(yīng)的，群眾路線和以往有什么不同?

　　祝東力：今天，傳統(tǒng)群眾路線所針對的國情已經(jīng)發(fā)生了很大變化。當(dāng)年的群眾路線，預(yù)設(shè)了“黨-群”、“干-群”這種二分法，這是因?yàn)樵诟锩鼞?zhàn)爭年代或者社會主義建設(shè)時(shí)期，社會共同體的結(jié)構(gòu)相對比較簡單。今天，中國已經(jīng)進(jìn)入工業(yè)化中后期，城市化正在加速，特別是在市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，社會關(guān)系高度復(fù)雜化，社會結(jié)構(gòu)已經(jīng)完成了轉(zhuǎn)型。所以，2001年江澤民的“七一”講話就明確指出，中國的“社會階層構(gòu)成發(fā)生了新的變化”，并專門論述了那些所謂“新的社會階層”。這個(gè)“新階層”，按通行的說法，就是中產(chǎn)階級。中產(chǎn)階級既不同于“黨”或“干部”，也區(qū)別于傳統(tǒng)的“群眾”，群眾在今天主要就是龐大的底層群體。由于這個(gè)中產(chǎn)階層的出現(xiàn)，傳統(tǒng)的“黨-群”或“干-群”二分法，被三分法所取代。

　　當(dāng)今社會，可以區(qū)分出權(quán)力、資本、勞動三種要素，也是三種價(jià)值。價(jià)值結(jié)構(gòu)對應(yīng)于社會結(jié)構(gòu)：可以說，在國家權(quán)力的右邊，是圍繞“資本”而形成的中產(chǎn);在國家權(quán)力的左邊，是憑借“勞動”而生存的底層。勞動的一方占人口絕大多數(shù)，但地位最低，價(jià)值最小。實(shí)行群眾路線，不是領(lǐng)導(dǎo)干部走走過場，而是要讓政策、制度、文化和價(jià)值觀，向這個(gè)占人口絕大多數(shù)的階層傾斜。

　　瑪雅：群眾路線涉及世界觀、認(rèn)識論和工作方法論。你認(rèn)為，在文化領(lǐng)域回歸群眾路線，應(yīng)該落實(shí)在什么地方?

　　祝東力：具體到文化層面，群眾路線不是簡單的“文化惠民”，比如送戲下鄉(xiāng)，免費(fèi)圖書館，等等，那是枝節(jié)。在文化領(lǐng)域最重要的舉措，是要建立一種符合群眾路線的核心價(jià)值觀，也就是一種“親勞動”的，而不是“親資本”的價(jià)值觀。這就要求在權(quán)力、資本、勞動三者之間，真正提高勞動的地位，首先是勞動的經(jīng)濟(jì)地位，也就是說，要改變分配格局。文化總是經(jīng)濟(jì)、政治的反映，經(jīng)濟(jì)、政治層面不改變，文化無所反映，就會成為空洞的東西。這才是問題的根本。

　　瑪雅：在2014年10月15日召開的文藝工作座談會上，習(xí)近平強(qiáng)調(diào)，社會主義文藝，從本質(zhì)上講，就是人民的文藝。文藝不能在市場經(jīng)濟(jì)大潮中迷失方向，不能在為什么人的問題上發(fā)生偏差。你認(rèn)為，在新時(shí)期怎樣才能堅(jiān)持文藝的人民性?

　　祝東力：其實(shí)就是要在文藝當(dāng)中確立一種“親勞動”的價(jià)值觀，真正表現(xiàn)勞動者的生活，表現(xiàn)他們的艱辛和高尚。為此，就應(yīng)當(dāng)允許表現(xiàn)真實(shí)的生活，包括適當(dāng)揭露一些陰暗面，例如資本和權(quán)貴對勞動者的侵害和剝奪，也應(yīng)當(dāng)允許反映勞動者的呼聲與吼聲，顯示他們的力量。堅(jiān)持文藝的人民性還有一個(gè)方面，就是保障群眾的文化權(quán)益，例如現(xiàn)在遍地開花的廣場舞，是群眾自發(fā)組織的文藝活動，各級政府不應(yīng)該讓其自生自滅，而應(yīng)該力所能及地給予幫助扶持，為這些普通百姓提供必需的基礎(chǔ)設(shè)施。

　　瑪雅：談及這次座談會，有與會者聯(lián)想到當(dāng)年的延安文藝座談會。在你看來，今天重溫延安文藝座談會，最大的意義是什么?

　　祝東力：聯(lián)想到延安文藝座談會是很自然的。因?yàn)閺?942年那次座談會以后，這種規(guī)格、這種形式的文藝座談會就再也沒開過，解放后沒有，改革開放后也沒有，整整72年。在這個(gè)意義上，應(yīng)該把這兩次文藝座談會對照起來加以理解。

　　這么多年過去，延安文藝座談會和毛主席的《講話》沒有淹沒在歷史中，原因就在于那次座談會和《講話》改變了歷史，成為歷史的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。《講話》前，延安文藝界盛行“大、洋、古”的風(fēng)尚，例如戲劇藝術(shù)上演的是果戈里的《欽差大臣》，莫里哀的《慳吝人》《偽君子》，曹禺的《雷雨》《日出》等，還有傳統(tǒng)戲曲。這些作品脫離抗戰(zhàn)實(shí)際，脫離延安軍民的喜好，在知識分子的小圈子里自我循環(huán)。還有，《講話》前，延安文藝除了一部《黃河大合唱》，幾乎沒有什么傳世之作。《講話》著重解決了文藝為什么人服務(wù)和如何服務(wù)的問題——也就是文藝創(chuàng)作的情感立場和方法問題。此后，革命文藝的方向和傳播范圍發(fā)生了質(zhì)的變化，涌現(xiàn)出一大批以《白毛女》《小二黑結(jié)婚》《王貴與李香香》為代表的佳作、杰作、經(jīng)典之作，形成了革命文藝的一次大繁榮。我們可以稱之為“《講話》后現(xiàn)象”。

　　這次文藝座談會也應(yīng)當(dāng)作如是觀。就是說，應(yīng)當(dāng)以延安文藝座談會和毛主席的《講話》為參照，放在更長的歷史時(shí)段中來觀察和理解。

　　瑪雅：習(xí)近平在講話中指出，改革開放以來，在文藝創(chuàng)作方面存在著有數(shù)量缺質(zhì)量、有“高原”缺“高峰”的現(xiàn)象。他囑托文藝工作者要腳踩堅(jiān)實(shí)的大地，靜下心來、精益求精搞創(chuàng)作，把最好的精神食糧奉獻(xiàn)給人民。

　　當(dāng)年，在毛主席的《講話》之后，文藝革命化、本土化，涌現(xiàn)出許多優(yōu)秀的作品和人才。我們期待，這次文藝工作座談會能夠推動新時(shí)期中國文藝的繁榮發(fā)展，激勵(lì)文藝工作者創(chuàng)作出無愧于我們這個(gè)偉大民族、偉大時(shí)代的優(yōu)秀作品，引導(dǎo)人民樹立和堅(jiān)持正確的歷史觀、民族觀、國家觀、文化觀，增強(qiáng)做中國人的骨氣和底氣。

　　作者簡介：

　　祝東力，中國藝術(shù)研究院馬克思主義文藝?yán)碚撗芯克L、研究員。主要著作有《精神之旅——新時(shí)期以來的美學(xué)與知識分子》《文明走到十字路口》等。

　　瑪雅，鳳凰衛(wèi)視出版中心主筆。

　　(本文部分內(nèi)容刊載于《決策與信息》2015年1月。)

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